Патриотизам - вродено чувство, наметната пропаганда или...?

ada

Модератор! ок?
Член од
21 август 2006
Мислења
5.706
Поени од реакции
566
:)

Кога ги слушав Нирвана, носев маица со нивен cover, ја облепив собата со постери и ги исшкртав ѕидовите со нивни стихови, платив прилични пари за биографии, документарци и сл. со Cobain...Поентата...Ги сакав и го покажував тоа со симболи. Така е и со потписот, и сл. Минорен дисплеј на големо чувство. Без потреба на публика да докажам било што.

Со тоа што, ако позади таквите симболи не стои сериозна подлога, во смисол доказ кој би дал тежина на она што го симболизираат, тогаш се е гола вода.

Делата даваат поткрепа, зборовите се ништо без нив. Тоа е многу јасно.
Затоа и не ги земам во предвид "мафтачите со знамиња" (тоа му го кажав и на Точкест во постот).

А, околу тоа кога сум "станала патриот". Мразам да зборам за тоа, затоа што сметам дека на тој начин го валкам чувството, но ајде...Првпат осетив грозничава љубов кон земјава кога бев 6-то оделение (конкретно кога почнаа да ни доѓаат бегалци од Косово). Во смисол, тогаш станав свесна и почнав да се образувам за нашата земја и сл. Значи сепак не е ветото причината. А, и да е...Што лошо во тоа ако се освести, поради конкретна случка, тоа врежано чувство. Барем се пројавило. И штом е искрено, ќе ја обележи личноста до крајот на животот.

За делата пак...Не се работи во интерес на земјата само со пушка во рака. Има и други начини. Мене како средство на располагање ми стои каков-таков талент за ликовна уметност. И тој го користам максимално за да ја поткрепам љубовта. Што не значи и дека, ако дојде до тоа, нема да земам пушка. Баш напротив.
А, на форумов се пишува. Главното средство се зборовите. Па, со нив и се служиме. Но, не сите остануваме само на постови, верувај.

Мац, се согласувам со тебе околу помодарството и галамењето и силењето на зборови. Тоа не вреди. Со тоа особата само си пумпа его. На таквите не би ни плукнала.

Но зошто, поради нив, да ги девалвираш и оние кои не остануваат само на зборови?
Така девалвираш и луѓе кои дале и посветиле животи за Македонија.
 

THE_CHOSEN_ONE

1903-2012
Член од
13 август 2007
Мислења
3.724
Поени од реакции
1.333
Ада емоциите кои ти се јавуваат кога го гледаш знамето што се вее јас не можам да ги негирам.
Ada патриотизмот ти е како настинка која те држи некое време, а после исчезнува.
 

TpH_Bo_OkO

Трноризец
Член од
18 мај 2005
Мислења
11.537
Поени од реакции
879
Исто како што е и религијата настинка, нели...сега е една, утре друга, задутре трета...бре. Се било настинка.

И научи прво што значи терминот „спам“ па потоа употребувај го. Дотогаш, не тролувај.
 
Член од
16 февруари 2007
Мислења
2.779
Поени од реакции
8.235
Јонче Христовски мораше да умре за да биде почитуван и ценет.Порано додека ја пееше "Едно Име Имаме",патем тратејќи се од земја и фрлајќи го палтото,му се смееја луѓето,го сметаа за будала и не можеа да си објаснат што е тоа што го тера тој човек така жестоко да ја интерпретира песната.

Нашите ни блиски роднини пред повеќе години,среде лето се организираа за одмор во Грција.Татко ми единствено не сакаше да оди со нив.Му се лутевме со брат ми,сите братучеди на одмор во Грција,само ние по планини или во Дојран.
Овие си доаѓаа од одмор,идеа кај нас нагости и се фалеа што се виделе и колку убаво си поминале.Цело роднинско опкружување го караше татко ми,нивниот најмал брат дека за глупости не им дозволува на сопствените деца да видат малку од тој туристички живот.Го нарекуваа фанатик.

Сега сите знаеме што се случи.Истите тие роднини се организираа да одат да го пречекаат Брат Љубе.Татко ми и тогаш им рече дека нема да оди.Јас,веќе зрела личност,го прашав зошто и сега одбива?Му кажав дека разбирам зошто не би одел во Грција,ама Брат Љубе претставува своевиден (полу)триумф за Македонија и не е во ред да не му се оддаде чест.
Ми рече дека голем дел од оние кои одат да го пречекаат Братот се обични трендсетери.Оделе на Валандово за да му гледаат сеир на Јонче,оделе во Грција оти тогаш било модерно да одиш таму,кога го апсеа истиот тој Љубе,го следеа она кое СДС-овците го кажуваа на телевизија,дека Братот мора да одговара за тоа што го направил и дека сигурно направил нешто оти "ле личел на невин човек".После доаѓа анти-Грција периодот и патриотизмот е повторно ин,па одат на протести,прослави и пречеци на паднато-станати Борци.
На крај ми рече дека не е горд што е Македонец.Дека тоа е обична генетска случајност.Дека е глупаво да си горд на генетска случајност(што тоа и да значи),но кога веќе се родил овде,морал да го заштитува и фиктивното чувство за припадност и државност.А тоа не се заштитува преку масовното Ура и чукањето во гради,туку преку тивката љубов во срцето и доследноста/верноста кон својата земја.

Затоа,јас не сум патриот.Ама сум и верен на Македонија,иако двапати повеќе ја сакам Хрватска:)
 
С

Сатори

Гостин
Многу едноставно ... не?
99,9% се фолиранти, или еве да не биде итернационализам, на стандарден македонски да си кажам, лицемери (!), патриоти и квази македонци.
Е сега оние старите, што на времето зимаa од оние големи воени пензии, а пола од нив се изумрени нели беа вистински патриоти, се на што се налетува денес е чист пример за разгалени дечиња што сакаат да постигнат некоја наводна длабочина.
Нормално, ако мафтањето со знаменце за мода е патриотизам, we are all in ... or not?:nesvest:
 

Bacillus gagous

Biohazardous
Член од
21 јануари 2006
Мислења
7.380
Поени од реакции
168
Се извинувам малку надвор од темата ама морам, дајте бе чим имате толку многу македонски знамиња давам до 500 денари за некое убаво знаме ское најмалку метро долго.
Три години барам знаме да си го опнам во собава кај мене ама кога и да прашам сите или појма немаат или посочуваат некои фирми кои се изгор скапи, а не верувам дека сите тие што имаат знамиња дека ги набавиле за толку пари.
 

Esobar

Македонија над СЕ !
Член од
12 февруари 2008
Мислења
4.895
Поени од реакции
453
Bacillus gagous тешко да најдеш овие шо имаат не ги продаваат а да го купиш ново доста скапи се околу од ВМРО пола црно пола црвено со знакцето е 1200 ден ја имам дома 2 знамиња од ВМРО и едно помало од старите знамиња кутлеш.
Ја се цуствувам за голем патриот ја сакам Македонија а Raziel за тоа што кажа дека неговите роднини оделе порано во грција сеа го пречекувале Братот секогаш има такви предавнци и и во право бил таткоти што не ве носел таму хехех ај позз
 
Член од
16 февруари 2007
Мислења
2.779
Поени од реакции
8.235
Е сега оние старите, што на времето зимаa од оние големи воени пензии, а пола од нив се изумрени нели беа вистински патриоти
И ова не е целосно точно:)
Знаеш зошто?Бидејќи голем дел од борците и патриотите кои земаат пензија,не виделе ништо од таа борба.

Знам за времето кога егејците масовно се пријавувале да земаат пензија.Случајно се најдов кога еден дедо раскажуваше како тој стигнал до таа пензија.Дошол некој од "борците" и му рекол да отиде да се пријави.Дедово му одговорил дека тој не учествувал во никаква борба.Овој му вратил со зборовите "Абе си се борел,ама си заборавил":)

И стариов денес сеуште ја зема таа пензија.
Исто и со борците од НОБ.Голем дел од тие Метузалеми ништо немаат направено за да придонесат во таа војна.Ама после војната,такви биле времињата.Луѓе станувале актери,сликари,уметници и борци со обичен потпис на хартија.Ако некој главатар во системот ти потпише,ти ќе бидеш што сакаш,без притоа да поседуваш талент или парите кои ќе ги добиваш да ти бидат заслужени.

Но,не велам дека патриотизмот не се брани и со дела.Ако времињата го бараат тоа,треба да ја браниме нашата земја.Татко ми во 2001 го одбија од резервисти поради слабиот вид.Јас бев малолетен.Инаку,иако и двајцата ниту еден убав збор за нашата држава во јавност немаме кажано,иако не ни планираме да се удираме во гради со тоа колку љубов имаме за нашата земја и сметаме дека тоа го прават само петли и кокошки:))),сепак тогаш бевме спремни да се пријавиме и да помогнеме како што знаеме.Слепилото и недоволните години,хех,не спасија.
 

Крусер

Тотем Пума
Член од
4 јули 2008
Мислења
3.556
Поени од реакции
1.612
Национализмот може да се сфати како помодарство, така е.

Сепак, тоа е помодарство што треба да биде во секое време „ин“ и за кое никој не треба да каже „е овој се прави националист, не дека е, туку дека е таков моментот“.

Верувајте, во сите нормални држави, тој момент никогаш не стивнува.

Ако сакате да ја промовирате сопствената држава, на кој и да било начин, тоа треба сите останати да го гледаат позитивно, во смисла „браво, мајсторе, си направил нешто за Македонија“, а не негативно, во смисла „абе, помодар; се прави фраер тука“.

Национализмот е ништожен, ако немаме нација. Со други зборови, ако еден сака да направи нешто добро за Македонија, Македонската нација треба да го поддржи, т.е. останатите Македонци.

А тоа е нешто што се всадува во човек од најраните години. Од забавиште, па преку градинка, основно училиште, средно, факултет итн. и целиот свој живот, да се гордееме што сме Македонци, и во победите и во поразите.

Детето кога се раѓа не е националист. Не е ништо, бидејќи е празна табла. Мора да се научи од најрани години да си ја сака нацијата, зашто инаку тешко на таа нација што го има - веднаш ќе ја продаде.
 
С

Сатори

Гостин
И ова не е целосно точно:)
Знаеш зошто?Бидејќи голем дел од борците и патриотите кои земаат пензија,не виделе ништо од таа борба.
Јас си зборував од личен пример на дедо кој што на 17 год. се борел во војната.Секако не го негирам фактот дека таквите случаи секако ги имало.
Дури и денешните патриоти се совршен пример за таквите „борци“. :)

Но,не велам дека патриотизмот не се брани и со дела.Ако времињата го бараат тоа,треба да ја браниме нашата земја.Татко ми во 2001 го одбија од резервисти поради слабиот вид.Јас бев малолетен.Инаку,иако и двајцата ниту еден убав збор за нашата држава во јавност немаме кажано,иако не ни планираме да се удираме во гради со тоа колку љубов имаме за нашата земја и сметаме дека тоа го прават само петли и кокошки:))),сепак тогаш бевме спремни да се пријавиме и да помогнеме како што знаеме.Слепилото и недоволните години,хех,не спасија.
Сега е време на луда дипломатија.:nesum:
 
Член од
4 февруари 2007
Мислења
1.640
Поени од реакции
16
Темава ја отворам во овој подфорум затоа што се фокусира на емоција/чувство, што е психолошка категорија.

Значи, лично сум убедена дека патриотизмот, односно чувсвото на припадност и љубов кон одредена земја/нација/народ е нешто вродено и сосема нормално.
Како што се идентификуваме со нашето лично име, со нашето семејство и сл. така се идентификуваме и со змјата во која живееме и народот на кој му припаѓаме.

Ок, не отсекогаш постоеле нации. Но, од денот кога човекот почнал да се собира во групи, од тогаш почнал и да се поистоветува со нив. Па, како се проширувале тие групи и се развиле до нација/држава, така и поистоветувањето на индивидуите се префрлало на нив.

Поради тоа, сосема ми е очекувана и нормална реакцијата да сакаш да ја заштитиш и надградуваш својата земја. Како што го штитиш и љубиш своето семејство, така си го љубиш и му посакуваш се најдобро на својот народ. И тука нема ништо лошо.

Имено, без осознавање и прифаќање на својот народ, не можеш да ги прифатиш ни другите. Исто како кога не се сакаш себе си, па не можеш вистински да ги сакаш ни другите. Дополнително, националниот идентитет е нераскинлив дел од нашиот примарен, личен идентитет. Кога го губиме националното чувство на припадност, губиме дел и од сликата за самите себе.

А, и космополити, или "граѓани на светот" не можеме да бидеме, без да бидеме прво луѓе на својот народ и земја. Затоа што без да се спознаеш себе си, не можеш да ги спознаеш ни другите.

Она што ме интересира пак, е вашето мислење околу тоа што всушност е патриотизмот? Дали воопшто постои како вродена емоција или е наметната измислица? Каде е линијата која го дели здравиот патриотизам од нацизмот?Дали може да бидеш и патриот и космополит?...итн.



Патриотизам е поим со кој се означува позитивно чувство и поддржувачки став спрема „татковината.Патриотизмот е блиску поврзан со национализмот и често се користи како негов синоним. Строго кажано, национализмот е идеологија, но често се разбира како посакуван и соодветен патриотски став (и националистичките политички движења и патриотизмот можат да бидат непријателски настроени спрема туѓите татковини).


Еве што вели википедија.:helou: Лично јас
сметам дека патриотизмот е вродена емоција која што со тек на време треба да се развива.Да се развива чувството и да почнеш да чувствуваш кој си,што си и што има зад тебе.Исто како што ќе се развиваат другите чувства така и чувството на патриотизам.Тука главна улога има и околината(луѓето околу тебе,училиштето,медиумите итн.)И,линијата меѓу нацизмот и патриотизмот е многу тенка,бар според мене.На некој начин љубовта кон татковината ќе дојде до едно високо ниво,со што ќе почнеш да размислуваш дека `се потекнува од твојот народ,дека други народи не постојат итн итн...барем според мене . :icon_roll:)
 
Член од
31 март 2008
Мислења
2.572
Поени од реакции
1.864
според мене, патриотизмот е љубов кон сопствената земја и сопствениот народ и мислам дека тоа се стекнува.
со тек на време поединецот станува или патриот или ич кур не го боли
 

Дивајн

блаблабла
Член од
3 април 2005
Мислења
15.748
Поени од реакции
1.855
Она што ме интересира пак, е вашето мислење околу тоа што всушност е патриотизмот? Дали воопшто постои како вродена емоција или е наметната измислица?
Наметната измислица. Со самото тоа што и самата го кажа, дека некогаш почнало тоа делење на луѓето во групи, јасно е што е патриотизмот. Ако не е нешто наметнато од некого, немало никогаш да дојде до поделби. Доволна би била таа идентификација со своето семејство, а се` друго е веќе наметнато и непотребно. Всушност, која е убавата страна на поделените народи? Се сакаат, се дружат, се надополнуваат, се почитуваат? Само омраза се создава со поделбите, кои се најчесто и основа за поголеми конфликти.

Она за што дискутираме пак, е дали со патриотизмот се раѓаш, т.е дали воопшто постои како емоција, или е нешто цивилизациски наметнато вештачки. Потоа кога патриотизмот преминува во фанатизам и дали те прави по-отворен или по-затворен кон останатиот свет.
Сега веќе, кога има наметната потреба да припаѓаме некаде, сите во себе имаме вроден патриотизам. Колку и да не сакаме, потсвесно секогаш сме горди кога треба и си ја сакаме земјата или местото од кое потекнуваме. Кога сме далеку, со носталгија зборуваме и мислиме на неа, ја посакуваме и сфаќаме дека нема подобро место во кое би можеле да живееме.
И не би се сложила со некои мислења дека патриотизмот, кој како чувство, наводно треба да значи прво спознавање на самиот себе и мора да се има за да се биде поотворен кон останатиот свет. Јас мислам дека е обратно т.е. дека патриотите се позатворени кон останатиот свет. Земајќи ја во предвид нашава ситуација, тоа е дури и факт. Кај нас е тежок грев ако некој помисли да е со отворени мислења кон друга земја, а да не зборувам за што се смета човекот кој сака друга земја, покрај Македонија. Да имаше смртна казна која би можела да ја извршува кој сака, половината од нашиот народ ќе беше веќе 2 метра под земја.

Тоа се фејкери, за кои не дискутираме на темава.
Знамето, патриотските песни, итн...се се тоа само симболи на љубовта кон својата нација.
Како што Sith и остали, мавтаат со anarchy, Че Гевара, Iron Maiden или што ти ја знам знамиња, затоа што сакаат анархизам, метал итд. така и патриотите ги истакнуваат симболите на својата мајчица, и преку истите, дополнително, ја искажуваат својата љубов кон неа.
И не туку мрчете за знамиња, кога сте се наредиле со беџови и пун курац други симболи. А знаме, а маица со име на некоја факинг група или на Че Гевара фацата. Исти ташак.
Е сега, да си кажам јас за мене и мојот став во врска со поимот патриотизам или барем за тоа како јас го сфаќам. За мене тој поим е љубов кон својата земја, кон својот народ, кон својот јазик. Не ми бил наметнат (фала Богу што никој по дома не ме измачувал со тоа), туку постепено сама сум го прифаќала. Сама сум чувствувала радост кога сум го слушала името на мојата земја во некоја друга, сама сум се радувала на нејзини успеси, сама си ја обожавам и неа и се` што таа може да ми понуди. Истото неможам да го кажам и за поголемиот дел од народот кој го има истиот идентитет со мене. Посебно не кога се работи за лажните патриоти т.е. тие кои го поистоветуваат патриотизмот со припадноста кон некоја партија и болно обожаваат политичари од кои други Македонци имале мака. Всушност, мислам дека во нашава земја патриотизмот скроз се сведува на припадност кон партиите и меѓусебен натпревар помеѓу Македонците, чива партија е попатриотски настроена. Тука доаѓаат другите проблеми кога меѓусебно се мразиме, само затоа што не сме на иста страна, а сме толку малку. И што да бидам јас во тој случај? Што да бидам кога не смеам да кажам нешто против ВМРО, затоа што веднаш ќе бидам етикетирана како издајник, немакедонка и слични глупости? Посебно е лоша нашата патриотска ситуација во последниов период, кога мојата најубава земја е затекната со толку проблеми и мојот народ е толку поделен. Што ми преостанува мене сега? Да си ја барам мојата припадност во многуте поделени Македонци? Или па да бидам усрамена што го имам истиот идентитет со нив?
Забегав, а друг ми беше муабетот ... значи ќе прашував ... како може толкави патриоти како вас, кои се маваат во гради за Македонија, кои се први во сите бунтовнички редови да пишуваат на друг јазик? Што би му дошло фејкер, мрчење, ташак или пун курац? И на тоа, да се расправате како некој друг ви бега од тема? Немојте така бе ... не е естетски за некој што ќе ве прочита подлабоко. Јас на пример нема никогаш да дадам живот за ВМРО или Македонија, но јазикот колку што го знам, толку си го чувам и почитувам. Добрината и културата што ми ја оставиле многу луѓе и што на некој начин не` отсликува, ја чувам и негувам. Со неа знам да оставам добар впечаток на луѓе од другите земји, за еден ден да кажат дека има добар и гостопримлив народ во Македонија. Кога одам во друга земја се однесувам исто така, за да не ме проколнат што сум Македонка, туку да запамтат дека Македонците се нормални и светски луѓе, кои знаат секаде да се однесуваат така како што наликува на еден човек.
Но добро, неможе ни две личности да се исти, па макар и двете да се Македонски.:toe:

Човек без чувство на припадност кон народ и нација, која е резултат на љубов кон истите, е човек со сериозна фалинка во личниот идентитет, а и во емотивниот склоп.
И тоа итекако го забележувам во нашата Македонија. Генерации без осет дека се дел од една земја, од еден народ. Што му доаѓа исто како генерации без свој печат, без свое лице.
Дури и се потсмеваат на патриотизмот. А, забораваат дека тој отсекогаш бил доблест.
Ете, како што кажав погоре, јас не чувствувам припадност кон својот поделен народ и нација, иако без оглед на се`, сепак ги сакам. Нека имам фалинка во личниот идентитет и во емотивниот склоп, но сепак на крај, барем јас си се чувствувам како добар човек, кој секаде после своето име ќе напише Македонка од Струга, градот во кој Македонците не доаѓаат затоа што не го чувствуваат како дел од Македонија. И да, имам чувство дека сум дел од оваа земја и исто така допринесувам колку можам за неа и ќе го правам тоа секогаш, па и без лице нека бидам.

Kvendolin, многу добро го лоцираше проблемот. Тој е во сржта на нашиот менталитет, наметнат од многуте години на туѓа тиранија, негирање и пред се асимилаторска пропаганда. И баш поради таквиот став, сега сме на ова дереџе.
Не знам како, особено младите, не го гледаат тоа.
А како тоа треба младите да видат нешто, во овој хаос од наметната и поделена политика? Мене ми е жал за младите кои сега растат тука ... тие се најогорчените и најопседнати политички марионети, кои појма немаат што се` тоа значи и се далеку од тоа чувство патриотизам.


Bacillus gagous тешко да најдеш овие шо имаат не ги продаваат а да го купиш ново доста скапи се околу од ВМРО пола црно пола црвено со знакцето е 1200 ден ја имам дома 2 знамиња од ВМРО и едно помало од старите знамиња кутлеш.
Ја се цуствувам за голем патриот ја сакам Македонија
Да, ова е тоа за што зборував погоре.
На вакви патриоти треба да се огледувам и да бидам иста таква? Не, благодарам.
 

Дивајн

блаблабла
Член од
3 април 2005
Мислења
15.748
Поени од реакции
1.855
А, она за гејлада...Лично, не ја нарекувам така. А, оние кои тоа го прават...Веројатно само исказ на гнев кон држава која те негира како идентитет. Можеби не конструктивен, ниту менува нешто...Едноставно, дисплеј на емоција. Не мора да има посебно оправдување.
Бидејќи општо по природа сум таква да не поднесувам насилни и навредливи зборови, морав уште ова да го забележам ... навистина неможев да одолеам.

Пошо, за да иде све ко шо треба, мора прво да се искорне педераната од нашите редови (за да, нели, не се плашиме да им свртиме грб).
Секое копиле одродско кое ќе си дозволи да бара виза и да иде кај циганските педери, не само да се засрами, него да осети и други последици (малку егзорцизам) кои ќе резултираат со будење на македонецот во него.:pipi:
Како голем патриот, кој отвара тема за будење на патриотизмот, смееш ли вака да наречеш некој Македонец? Мене така ќе ме натераш да ја сакам својата држава повеќе?
Ќе се оправдаш, знам и како, но сепак останува на крај фактот дека ти својот народ си дозволуваш да го мразиш и наречеш како сакаш т.е. крајно вулгарно. Јас не веам знамиња и не се шарам со секакви македонски симболи по мене, но НИКОГАШ ниту еден Македонец нема да наречам така во ниту еден момент. Макар и да треба да го "освестам".
Значи, ако сакањето на својот народ е дел од патриотизмот, ти со ова многу губиш. Тоа како што можам да забележам се случува и кога се расправаш со Македонци на партиска основа ... и таму не внимаваш како им се обраќаш и како ги навредуваш сите кои не се сложуваат со твоето мислење и не се членови на твојата партија. Ако си патриот ќе се расправаш и вреѓаш со сите кои и мислат лошо на твојата земја, а не со твоите земјаци.
Да заклучиме, дека или не знаеме сепак што е патриотизам или едноставно никој не може да биде патриот до коска.:toe:

п.с. Со ова сакам да ве искритикувам сите кои се мразите меѓусебно, а тебе како пример те земав, дека делуваш најпатриотски, посебно нели со отварањето на оваа тема и мислењата кои ги наметнуваш и мислиш дека се единствено правилни.:helou:
 

Ganimed

La Petite Seduction
Член од
18 јули 2008
Мислења
303
Поени од реакции
18
ne pishujte vishe ovdeka, posho moderatorot brishe sve sho misli deka ne mu se dopaga

apsolutizam na delo


aj sea pak izbrishi

stvarno preteruesh ada

razmisli malce

ako mislish do tolku, snimi si gi delovite od temata sho ti se dopagaat na tebe i gledaj si gi celo vreme, ostavi da se razvleche kvalitetna diskusija bidi malce tolerantna

jest da si vaga ama ima i drugi:smir:

pa stvarno, ne si vo pravo sea:tapp:



na temata

patriotizmot e vrodeno chustvo na pripadnost i simpatija sprema nacijata i zemjata na koja pripagate


eve nesho od toa


"najubavata zemja za ziveenje e taa vo koja ste se rodile"

"narodot zasluzuva zemja, kakov toj sho e toj samiot"

J.W.Goethe

ova e od najgolemiot patriot Filozof i poet na site vreminja od Germanija


sea
naprajte komparacija na ovie dve frazi i diskutirajte

ima sho da se nauchi od toa i zbori

diskusijata treba da se odviva vo toj pravec, a ne vo pravecot na vizen rezim, posho za site zemji kaj i da mrdneme ni treba vizi-toa e fakt

bujrum:smir:
 

Kajgana Shop

На врв Bottom