Грбовите на Македонија - Македонска Хералдика!

Ч Е Н Т О

Методија Андонов
Член од
3 јули 2008
Мислења
1.698
Поени од реакции
1.612
1. Во својство на модератор процедурално да побарам од сите што зеле учество на оваа, а и на други теми на подфорумов за историја:
ДА ГИ ОБНОВАТ ЛИНКОВИТЕ ДО СЛИКИТЕ, СКЕНОВИТЕ, ИСЕЧОЦИТЕ ШТО ГИ ИМААТ ОБЈАВЕНО ОВДЕ А СЕГА НЕ СЕ ПОЈАВУВААТ

и она што многу пати сум го кажал:
НИКОГАШ ДА НЕ ЗАКАЧУВАТЕ ОВДЕ СЛИКА ОБЈАВЕНА НА FACEBOOK, ЗАШТО ПО ИЗВЕСНО ВРЕМЕ ЛИНКОТ НЕ РАБОТИ И СЛИКАТА НЕ СЕ ПОЈАВУВА

2. Бугарските дежурни тролови експресно ќе изгубат пристап на темава ако продолжат да повторуваат и извртуваат до бесвест работи што јас или други Македонци веќе сме ги потегнале. Наместо редовното тролање нека подразмислат на пример зошто, како и од каде тие за свој национален грб го зеле златно-жолтиот лав на црвено поле.



Е сега, бидејќи просто ми е неверојатно колегата и некои форумски ветерани со кои имаме взаемно почитување овде да не ми ја разбрале поентата на последните два поста и обраќањето кон Јоновски овде, ќе мора да се дообјаснам.

Прво, ако некој некогаш или сега имал или има дилема околу тоа ЗОШТО јас лично сум зел учество на форумов:
Идеите споделени на интернет немаат патент, затоа заеби емотивност кога со пишувањето на форумов и интернетов сме се согласиле нашата содржина да биде користена од трети страни, освен ако не сме навеле спротивно :) знаеш дека е така.
...
Во ред е понекогаш да се осеќаме лично погодени, но од друга страна признанието за работата е индивидуална ствар, која не мора да биде искажана јавно и упатена конкретно кон некого.
Сите што учествувале на темиве, тоа го правеле свесно и јавно со цел отворена едукација на интернет, како што и самите сме учеле.
А во однос на она што го напишал Ченто, делумно се сложувам, делумно не. Секогаш постои избор доброволно да споделите информација, а плус ако тоа е анонимно вие во старт се откажувате (како што е на ваквите форуми) од било какво "авторство". Е сега гледам дека многумина овде во еден навивачки дух извикуваат "Браво за Братот, браво за Ченто.." без и самите да бидат свесни дека за пронаоѓањето на тие податоци до кои дошле членовите на форумот можеби некогаш било потрошено многу повеќе и време и средства, и нерви, и внимание отколку што некои наши "еминентни научни или општествени работници" посветувааат на својата платена работа.
Ченто друже (ова важи за сите нас), ако не ти се допаѓа тоа што информациите кои ги споделуваш јавно и бесплатно некој ги користи за лична промоција изборот е едноставен - не прави го тоа на ваков начин.
епа на тоа САМИОТ сум дал одговор уште пред 4 и кусур години.
Еве на темата: Компилација на историски извори за Македонците на прашањето на emission (којшто патем не знам зошто го нема во последно време) на ОВОЈ ПОСТ јас сум дал одговор во СЛЕДНИОТ ПОСТ од кој ќе пренесам само еден пасус тука:
"Не има многу што сме одвоиле бајги време за да пронајдеме некои релевантни податоци, цитати и сл. и сме ги скенирале и постирале на нет за на сите да им се достапни па не бараме (барем јас немам таква идеја) некој да ни плати за тоа."

Значи сакам да биде јасно и гласно за сите, ЈАС ниту сум имал, ниту некогаш ќе имам потреба од некаква лична промоција или надомест заради моето учество на форумов, а најмалку за оваа тема, од која самиот сум научил многу, и во која мојот придонес (ако го има) е минорен во споредба со другите.

Поентата на моето обраќање кон Јоновски беше сепак тој на некој начин да ја признае и уважи заслугата токму кон оваа тема на форумов каде низ годините многумина доставиле и поставиле мошне значајни информации, скенови, исечоци, итн. со кои тој очигледно и беспоговорно се користел во изработката на предлогов за грб на Македонија.
И тоа можел да го направи на мал милион начини, суптилно, индиректно, како и да е, па макар и само тука на тема, со 1-2 реченици пофалба и признание, а не тоа да биде изнудено вака од мене или од други.
За да не испаднам пак погрешно разбран, или дека божем барам лична сатисфакција, еве ќе ви дадам примери како би можело тоа да се направи со што на некој начин би се искажало признание до темава и форумов, а преку тоа покажала доблесноста на нашиот соговорник овде.
Неговото (според мене мошне штуро и памфлетистички напишано) кратко објаснување околу предлогот за грб на Македонија е објавено на неговиот сајт, што значи во електронски формат, каде е мошне лесно да се стави линк до темава, или со астерикс и фуснота да се посочи дека сликите се позајмени од тука, или сл.

Може и во пошироката македонска јавност, кога ќе биде прашан (што очекувам да се случи) да спомене дека е наш соговорник тука.
Еве на пример како тоа индиректно се прави.
Уште во 2009 година кога ја имаше претходната политичка иницијатива околу промена на грбот на Македонија, која заврши само со тргање на петокраката од стариот советски тип на амблем-грб во една ТВ дебата, којашто патем кога се случила е спомената и на пост на темава, а јас успеав деновиве да ја ископам, професорката д-р Снежана Филипова, којашто е професионален хералдичар и колега на Јоновски, и Bratot ја цитирал уште на првата страница од темава, при крајот на дебатата го рече следново:


Ете толку треба, не повеќе.
Или како што веќе напишав, Јоновски едноставно можеше макар само на темава да "намигне" или "климне со глава" што се вели и готово.

Нема никаква потреба од понатамошна дискусија околу ова, темата си има јасен наслов, а и "на маса" имаме конкретен предлог за грб на Македонија.
Има многу што да се дискутира околу тоа.


 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.498
1. Во својство на модератор процедурално да побарам од сите што зеле учество на оваа, а и на други теми на подфорумов за историја:
ДА ГИ ОБНОВАТ ЛИНКОВИТЕ ДО СЛИКИТЕ, СКЕНОВИТЕ, ИСЕЧОЦИТЕ ШТО ГИ ИМААТ ОБЈАВЕНО ОВДЕ А СЕГА НЕ СЕ ПОЈАВУВААТ

и она што многу пати сум го кажал:
НИКОГАШ ДА НЕ ЗАКАЧУВАТЕ ОВДЕ СЛИКА ОБЈАВЕНА НА FACEBOOK, ЗАШТО ПО ИЗВЕСНО ВРЕМЕ ЛИНКОТ НЕ РАБОТИ И СЛИКАТА НЕ СЕ ПОЈАВУВА

2. Бугарските дежурни тролови експресно ќе изгубат пристап на темава ако продолжат да повторуваат и извртуваат до бесвест работи што јас или други Македонци веќе сме ги потегнале. Наместо редовното тролање нека подразмислат на пример зошто, како и од каде тие за свој национален грб го зеле златно-жолтиот лав на црвено поле.


Е сега, бидејќи просто ми е неверојатно колегата и некои форумски ветерани со кои имаме взаемно почитување овде да не ми ја разбрале поентата на последните два поста и обраќањето кон Јоновски овде, ќе мора да се дообјаснам.

Прво, ако некој некогаш или сега имал или има дилема околу тоа ЗОШТО јас лично сум зел учество на форумов:

епа на тоа САМИОТ сум дал одговор уште пред 4 и кусур години.
Еве на темата: Компилација на историски извори за Македонците на прашањето на emission (којшто патем не знам зошто го нема во последно време) на ОВОЈ ПОСТ јас сум дал одговор во СЛЕДНИОТ ПОСТ од кој ќе пренесам само еден пасус тука:
"Не има многу што сме одвоиле бајги време за да пронајдеме некои релевантни податоци, цитати и сл. и сме ги скенирале и постирале на нет за на сите да им се достапни па не бараме (барем јас немам таква идеја) некој да ни плати за тоа."

Значи сакам да биде јасно и гласно за сите, ЈАС ниту сум имал, ниту некогаш ќе имам потреба од некаква лична промоција или надомест заради моето учество на форумов, а најмалку за оваа тема, од која самиот сум научил многу, и во која мојот придонес (ако го има) е минорен во споредба со другите.

Поентата на моето обраќање кон Јоновски беше сепак тој на некој начин да ја признае и уважи заслугата токму кон оваа тема на форумов каде низ годините многумина доставиле и поставиле мошне значајни информации, скенови, исечоци, итн. со кои тој очигледно и беспоговорно се користел во изработката на предлогов за грб на Македонија.
И тоа можел да го направи на мал милион начини, суптилно, индиректно, како и да е, па макар и само тука на тема, со 1-2 реченици пофалба и признание, а не тоа да биде изнудено вака од мене или од други.
За да не испаднам пак погрешно разбран, или дека божем барам лична сатисфакција, еве ќе ви дадам примери како би можело тоа да се направи со што на некој начин би се искажало признание до темава и форумов, а преку тоа покажала доблесноста на нашиот соговорник овде.
Неговото (според мене мошне штуро и памфлетистички напишано) кратко објаснување околу предлогот за грб на Македонија е објавено на неговиот сајт, што значи во електронски формат, каде е мошне лесно да се стави линк до темава, или со астерикс и фуснота да се посочи дека сликите се позајмени од тука, или сл.

Може и во пошироката македонска јавност, кога ќе биде прашан (што очекувам да се случи) да спомене дека е наш соговорник тука.
Еве на пример како тоа индиректно се прави.
Уште во 2009 година кога ја имаше претходната политичка иницијатива околу промена на грбот на Македонија, која заврши само со тргање на петокраката од стариот советски тип на амблем-грб во една ТВ дебата, којашто патем кога се случила е спомената и на пост на темава, а јас успеав деновиве да ја ископам, професорката д-р Снежана Филипова, којашто е професионален хералдичар и колега на Јоновски, и Bratot ја цитирал уште на првата страница од темава, при крајот на дебатата го рече следново:


Ете толку треба, не повеќе.
Или како што веќе напишав, Јоновски едноставно можеше макар само на темава да "намигне" или "климне со глава" што се вели и готово.

Нема никаква потреба од понатамошна дискусија околу ова, темата си има јасен наслов, а и "на маса" имаме конкретен предлог за грб на Македонија.
Има многу што да се дискутира околу тоа.
Само појаснување, сликите кои првенство ја ги постирав отидоа јабана поради апдејтот на форумската верзија, која ги избриша сите мои албуми качени на директно на кајгана, над 1000 слики. Од причина што не ги имам повеќе кај себе, нека се понуди некој да ги собере од други локации на нетов. Најдобро да се хостираат на надворешен сервис.

Причината поради која сум се помирил со преќутувањето на заслугите при користењето на постираните материјали е во полза на т.н. виша цел и затоа што сум сфатил дека распространување на вистината не оди рака под рака со било какви “авторски права“, а дали некој ќе го спомне изворот оставам на обичната култура или општо прифатениот непишан форумски кодекс.

Ја сум му благодарен на Јоновски што од старт се приклучи на темава и ни овозможи директна комуникација која на крајот донесе плод, многу поголем отколку било кој може да замисли и во таа насока не смееме да дозволиме никакви несогласувања да преовладаат. Посебно не во ситуација кога се пењават од бес злобниците наоколу нас.

Поз
 
Член од
15 декември 2009
Мислења
770
Поени од реакции
479
Искрено на прв поглед на мене лично грбот ич не ми се допадна! Ич не ми се допадна додека не погледнав тука на темата и не го видов овој грб каде стои дека е грб на
Александар Македонски...што е скоро идентичен како новиот предлог само без круната.
Во истиот момент веднаш го засакав.. Благодарение на Бугаров што се пенави овде!
Ете и ти едно добро дело да сториш...Твојот обид да не се прифати грбот само затоа што е на Александар Македонски само направи контра реакција кај мене лично.
А твојот обид да ги "разбудиш" Грците нема да има успех верувај ми.

Ја веќе на разни грчки страници го постирам грбот на Александар Македонски и новиот грб на Македонија, намерно и со цел да умрат од мака...Веќе грците по социјални мрежи псујат и пенат...
 

jonovski

Хералд
Член од
24 јуни 2009
Мислења
127
Поени од реакции
150
Големо извинување до сите,

Што се однесува до спомнувањето и цитирањето, бев воден од досегашните правила на цитирање во научен текст. Колку што ми е мене познато, во референци не се пишува *Методи Андонов Ченто ми кажа да го погледнам линкот, пример хералдика.орг.мк., Тешко е да се цитираат текстови каде што има ник а особено кога е од некој вистински човек. Линкот се предава од каде се користел оригиналот, а во благодарности се споменува кој има допринос. (освен ако оригиналното делокое е цитирано е недостапно па се цитира делотоод каде е превземен тој цитат.)

Во текстовите што ги објавувам, ќе го следам ова правило. Инаку не гледам како тоа да го кажам во прилог за телевизија од 2 минути на кои одговарам на конкретни прашања. Можеби требаше на телевизиското интервју да кажам Грбот е базиран на Кајгана.

Еве незнам, Ченто, кажи ми која би била соодветна форма, кога ќе ме прашаат три прашања на телевизија и јас да кажам, дека информации има и на кајгана форумот, неа ќе ја користам.

Инаку и тука и на форумот Македонија ќе добие нов грб и на повеќето ФБ постови следи ова

Од друга страна хипотезата на Матковски за сечењето на сликичките од постар грбовник и погрешното лепење од страна на Витезович беше и за многума сеуште е „официјалната догма“ на македонската хералдика 40 години, од објавувањето на книгата Грбовите на Македонија од Матковски. Дури и во мојот развоен пат како хералдичар, долго време Матковски ми беше апсолутен авторитет некогаш јас ја застапував таа догма. Но бидејќи моето истражување на хералдиката оддамна го надмина Матковски, особено по истражувањата на изворниците кои Матковски ги цитира, како и други истражувања, мои и на други колеги, особено од форумот на Кајгана за Македонскиот грб, се дрзнав да ја подложам таа догма на научно истражување и да ја ставам на здрави нозе а тоа фати доста време.
е сега ако не е доволно кажете, а ако пак не е добро затоа што мене не ми текнало прво туку е сторено по ваше укажување и притисок, тука немам временска машина.

Единствено што можам да сторам, му давам можност на Ченто со свој текст да учествува во Македонски Хералд, па така неговите идеи да станат овековечени. ова важи и за другите.[DOUBLEPOST=1418114478][/DOUBLEPOST]И од друга страна, да не забораваме дека јас се занимавам со хералдика пред и надвор од овој форум, за да не испадне еве форумов ме направил хералдичар и ми ги сервирал на тацна сите информации и ете јас грбот го зедов од Кајгана. Имам лична библиотека со преку 100 хералдички наслови од кој најстари се од 18 век (кои се сериозен удар врз домашниот буџет :) И имам истажувано во Брисел, Њујорк, Јеил, Загреб итн, Имам лични врски со хералдичари од многу земји со кои разменувам информаци, имам контакт со многу публикации на разни здруженија.итн да не прејде во фалење.

Со ова не сакам да го потценм големиот придонес на Кајгана, но во никој случај не е реална сликата дека Кајгана е единствениот извор на податоци за мене и за предлогот за грб.[DOUBLEPOST=1418115860][/DOUBLEPOST]Фор д рекордс, Жером де Бара го имам цитирано во 2009 во Македнски Хералд број 3, пред да се појави на овој форум
 
Последно уредено:

Homer MakeDonski

*Матриот
Член од
14 јуни 2005
Мислења
823
Поени од реакции
86
Почитуван Јоновски
Може ли да се дознае од каде потребата на замена на боите на симболите лав и позадина ?
Благодарност однапред
Гоце Јаневски
ака
Хомер МакеДонски 46 Економист
Поздрав
 

fmi

Член од
1 февруари 2007
Мислења
13.039
Поени од реакции
2.270
Ние сме република и би било претенциозно да користиме царска круна. Бугариja и Србиja си ги земат царските круни,затоа тиja историски ги имат користено како држави и били царства и ако сега не са царства.
http://alfa.mk/News.aspx?id=86260#.VIcIkNJ_RzV
Хералдичарот сака да рече,дека Македониja никога не била царство и немала царска круна,па затоа и лавот е без круна?
Може да доразвие своjaта теза?
 

Homer MakeDonski

*Матриот
Член од
14 јуни 2005
Мислења
823
Поени од реакции
86
http://alfa.mk/News.aspx?id=86260#.VIcIkNJ_RzV
Хералдичарот сака да рече,дека Македониja никога не била царство и немала царска круна,па затоа и лавот е без круна?
Може да доразвие своjaта теза?
Дали така мисли ќе прочитаме доколку би сакал да се произнесе со свое објаснување.
Објаснувањето што твоите од истокот го даваат е следново:
“ Проекта за нов герб на Република Македонија
Новијат герб на Република Македонија дејствително вклјучва б'лгарскијат л'в
от Стематографијата на Христофор Джефарович от Дојран, издадена в 1741
г. Там освен герба на Царство Б'лгарија на којато л'ва има корона, има и
гербове на трите и области – Мизија, Тракија и Македонија, на којато л'ва е
без царска корона...’’Божидар Димитров
Она што тој го застапува е дека лав кој што нема круна е симбол само и единствено за територија.
Тоа го поткрепува со објасунувањето дека според БГ ставовите ,Мизија,Тракија и Македонија се територии ,кои ги согледуваат обединети под круната на Царството Бугарија.

Прашањето е и те како логично, а гласи дали со отфрлањето на круната над лавот, не само што не ја согледуваме Македонија како државност од историски аголо ,туку дека повеќе од тоа испраќаме порака дека Македонија е само - територија и ништо повеќе ?
http://www.bnews.bg/article-123852
 
Член од
21 март 2012
Мислења
3.277
Поени од реакции
3.055
Прашањето е и те како логично, а гласи дали со отфрлањето на круната над лавот, не само што не ја согледуваме Македонија како државност од историски аголо ,туку дека повеќе од тоа испраќаме порака дека Македонија е само - територија и ништо повеќе ?
http://www.bnews.bg/article-123852
Која државност од историски агол,2000 години дупка треба да се пополни меѓу последниот пат кога имало Македонска круна и крал и 1991 .Освен ако не пишуваш научна фантастика со среќа.Највеќе ме нервира зошто цело време пробувате да си ги докажувате тезите или да оспорувате туѓи со користење на исти аргументи али контрадикторно .Одлучете се што одредува дали си Македонец и држете се до тоа а не цело време како ви одговара така си ги местите аргументите.

Македонија и била територија повеќе од 2000 години се до 1991 а денеска има и држава Македонија.А држава се создава,гради и брани со крв,железо и злато .Македонија не стана држава зошто 1945 македонските партизани на Тито му ги покажале сите историски докази зошто треба да имаме држава и он после долга дебата се согласил дека аргументите им се точни туку зошто имало 100 000 луѓе под оружје кои ако не им дадел држава можеле да му ги расипат сите планови.
 
Последно уредено:

Homer MakeDonski

*Матриот
Член од
14 јуни 2005
Мислења
823
Поени од реакции
86
Македонија била територија, но била и држава.Кога државата се губела ,ја нарекувале територија.Круната е симбол на државноста.
Зошто ја нема? Кога нема круна симболиката означува - територија.
Каква научна фантастика се спомнува?
Државата и се губи и се обновува...симболите се тие кои цело време живеат со народот.
Каква е таа дилема што одредува дали си или не си Македонец ?[DOUBLEPOST=1418144262][/DOUBLEPOST]Зошто наместо круна ,која отпаднува со новиот предлог има ѕидини,велат на градот Тирана во модификувана верзија ?[DOUBLEPOST=1418144387][/DOUBLEPOST]https://www.blogger.com/blogger.g?blogID=8163995566930782107#editor/target=post;postID=7863448481945360935;onPublishedMenu=allposts;onClosedMenu=allposts;postNum=0;src=postname
 
Последно уредено:
Член од
21 март 2012
Мислења
3.277
Поени од реакции
3.055
Македонија била територија, но била и држава.Кога државата се губела ,ја нарекувале територија.Круната е симбол на државноста.
Зошто ја нема? Кога нема круна симболиката означува - територија.
Каква научна фантастика се спомнува?
Државата и се губи и се обновува...симболите се тие кои цело време живеат со народот.
Каква е таа дилема што одредува дали си или не си Македонец ?

Венеција да не не била држава ? Македонија ниту е монархија по уредување ниту пак има човек кој може да докаже дека неговите предци водат директно до некој од Македонската кралска фамилија.
 

Homer MakeDonski

*Матриот
Член од
14 јуни 2005
Мислења
823
Поени од реакции
86
Брату Алекс , па исто би му дошло..
Имање кралско потекло за Владетелите кои владеат со држава ...[DOUBLEPOST=1418145445][/DOUBLEPOST]Е добар си Олег
Венеција не била држава, била град , па затоа и градски ѕидини:
Македонија да не е град случајно,па претставата е градски ѕидини..
Или некој има намера да ја прави град-држава ?

Обиди се повторно со логиката[DOUBLEPOST=1418145559][/DOUBLEPOST]Ова со ѕидините согледано низ призмата на како што информираа медиумите, компромисот наречен Бадентер .
Тодор Петров вели дека од Бадентер нема протреба кога симболи си во прашање..


ДРЖАВНИТЕ СИМБОЛИ НЕ ПОДЛЕЖАТ НА БАДЕНТЕРОВОТО МНОЗИНСТВО!

Државните симболи се утврдуваат со Закон што го донесува Собранието со двотретинско мнозинство од вкупниот број пратеници! За државните симболи не се одлучува и со таканареченото бадентерово мнозинство, што значи и со мнозинство гласови од присутните пратеници кои припаѓаат на заедниците кои не се мнозинство во Република Македонија, туку само со двотретинско мнозинство од вкупниот број пратеници, независно што за предлог Законот е дадена согласност и од министрите и пратениците на ДУИ!
Во врска со веста за владиниот предлог за донесување на нов Закон за грб на Република Македонија, медиумите информираа дека се потребни измени на Уставот и обезбедување на бадентерово мнозинство. Бидејќи донесувањето на законите за државните симболи е уредено со Уставот, на јавноста и’ е потребно дополнително информирање а на власта мало потсетување.

Ова власта мора да го има на ум!
 
Член од
1 ноември 2008
Мислења
7.396
Поени од реакции
1.880
Имање кралско потекло на сопственикот на грбот, безразлика дали е индивидуа, семејство или држава.
 

Homer MakeDonski

*Матриот
Член од
14 јуни 2005
Мислења
823
Поени од реакции
86
Искрено на прв поглед на мене лично грбот ич не ми се допадна! Ич не ми се допадна додека не погледнав тука на темата и не го видов овој грб каде стои дека е грб на
Александар Македонски...што е скоро идентичен како новиот предлог само без круната.
Во истиот момент веднаш го засакав.. Благодарение на Бугаров што се пенави овде!
Ете и ти едно добро дело да сториш...Твојот обид да не се прифати грбот само затоа што е на Александар Македонски само направи контра реакција кај мене лично.
А твојот обид да ги "разбудиш" Грците нема да има успех верувај ми.

Ја веќе на разни грчки страници го постирам грбот на Александар Македонски и новиот грб на Македонија, намерно и со цел да умрат од мака...Веќе грците по социјални мрежи псујат и пенат...
Брату, а ако и ними им текне дека грбот на Александар не е исто што и грбот на Македонија ?
:)
.[DOUBLEPOST=1418151248][/DOUBLEPOST]Менување на бои од симболите не е играчка, тоа е постепена елиминација на националните обележја. Таквите непромислени постапки се самоуништување чекор по чекор...
 
Последно уредено:

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.498
Менување на бои од симболите не е играчка, тоа е постепена елиминација на националните обележја. Таквите непромислени постапки се самоуништување чекор по чекор...
Би можел да појасниш на која промена на боја и на кој симбол мислиш?[DOUBLEPOST=1418159884][/DOUBLEPOST]Во врска со круната, Витезовиќ под грбот напишал дека “Privavit magnum diademate Turca leonem“ - “Големата круна била лишена од Турците“ (слободен превод)



Треба да се земе во предвид дека сите грбови кои се однесуваат на Македонија се имагинарни претстави и никогаш не припаѓале на конкретна индивидуа.
Затоа, нема потреба од докажување на некаква ’генеолошка’ врска, доколку станува збор за историски грб кој симболизирал одредена земја без разлика на нејзиното уредување или власт.
 
Последно уредено:

Kajgana Shop

На врв Bottom