Грбовите на Македонија - Македонска Хералдика!

jonovski

Хералд
Член од
24 јуни 2009
Мислења
127
Поени од реакции
150
Од друга страна хипотезата на Матковски за сечењето на сликичките од постар грбовник и погрешното лепење од страна на Витезович беше и за многума сеуште е „официјалната догма“ на македонската хералдика 40 години, од објавувањето на книгата Грбовите на Македонија од Матковски. Дури и во мојот развоен пат како хералдичар, долго време Матковски ми беше апсолутен авторитет некогаш јас ја застапував таа догма. Но бидејќи моето истражување на хералдиката оддамна го надмина Матковски, особено по истражувањата на изворниците кои Матковски ги цитира, како и други истражувања, мои и на други колеги, особено од форумот на Кајгана за Македонскиот грб, се дрзнав да ја подложам таа догма на научно истражување и да ја ставам на здрави нозе а тоа фати доста време.
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Последно уредено:

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Благодарам за одговорот.
Еве го и самиот грб на Жером де Бара, но тој не е на "Македонија", а на Александар Велики.
И уште едно прашање:
На база на какви точно принципи на хералдиката избравте за основа грб на владетел, кој освоил огромен дел од територијата на денешна Република Македонија, водејќи војна со автохтоното население?
Налудничавото полемизирање околу тоа што стоело во натписот, нема да ти помогне да внесеш конфузија во интерпретацијата на хералдичкото значење на грбот исто како и манипулирањето со значењето на Александар во контекст на Македонија и народот. На тоа и на многу други слични манипулации одамна им е ставено крај. Соодветен одговор овде.

Прашањето за грбот на Бугарија би требало многу повеќе да те интересира.
 

jonovski

Хералд
Член од
24 јуни 2009
Мислења
127
Поени од реакции
150
Др-Стојан Антонов, Претседател на Бугарското хералдичко и вексилолошко здружение

Република: Македонија има нов предлог за Грб.

Антонов: Го видов на Фејсбук, да.

Р: Многу лавови има на Балканот и во Европа- Австрија, Унгарија, Бугарија, Македонија, па и Англија, Франција. Колку се слични а колку различни и постои ли период кога сите тие биле исти?

Антонов: Во хералдиката нема значењедали некаде го има лавот или го нема лавот. Секој еден од тие лавови е во контекст или на некоја хералдичка традиција односно историја. Во практика, сите хералдички лавови се еднакви затоа што тоа е една фигура, една фигура за грб. Исто како што сите букви А се еднакви. Може да се малку различно нацртани, но сето тоа е буквата А. Истото е и со хералдичкиот лав. Тој како хералдичка фигура е еднаков, нема значење дали е албански, македонски, бугарски, англиски, или чешки на пример. Тоа нема големо значење. Има значење каква е бојата, но повторно- сите црвени лавови се исти и сите златни или жолти лавови се исти.

Р: Грбот на ВМРО е златен лав на црвен штит, а предлогот за државен грб на Република Македонија е црвен лав на златен штит. Која од овие две комбинации е повеќе поврзана со македонската историја и, додатно, има ли сличности со бугарските симболи?

Антонов: Не можам да зборувам ниту за македонска ниту за бугарска хералдика, пред создавањето на државите. Кога се појавуваат тие грбови, без оглед на тоа дали се златни на црвено или црвено на златно, тоа се е дело на западноевропските хералдичари. Тие грбови кои што се среќаваат во грбовниците од средновековието се од западноевропски извори. А таму се среќаваат двете варијанти. Како за Македонија, така и за Бугарија. Кога се во еден грбовник се различни- ако бугарскиот е црвен на златно, македонскиот е златен на црвено; или обратно..
Coat_of_Arms_of_Macedonia_from_Stemmatographia_by_Hristofor_Zhefarovich_(1741)

Грбот на Македонија во Стематографија на Христофор Жефаровиќ

Р: Ако добро разбрав, западноевропските хералдици кога ги цртале грбовите правеле разлика во боите за да се разликуваат едниот од другиот- македонскиот од бугарскиот?

Антонов: Точно така.
Coat_of_Arms_of_Bulgaria_from_Stemmatographia_by_Hristofor_Zhefarovich_(1741)

Грбот на Бугарија во Стематографија на Христофор Жефаровиќ

Р: А тоа не е поврзано со состојбата на терен?

Антонов: Па ние немаме домашни извори, на пример тука да имало хералдика, која ќе каже дека имало точно таков грб. Значи, кога се ослободува Бугарија 1878, земале од Стематографијата на (Христофор) Жефаровиќ, таму е златен лав на црвено, од тука го земаат и од тука натака тој станува бугарски. И од таму почнува хералдичката историја. Истото време дека во истата книга на Жефаровиќ го има и македонскиот грб- Црвен лав на златно. Ако тогаш била создадена и Македонската држава- паралелно со бугарската- многу веројатно тоа би бил грбот. Иако тоа неможам сега да го кажам тоа нема никаква вредност, може да си кажуваме прикаски колку сакаме. Факт е дека од тогаш се користи бугарскиот грб како златен на црвено.
Знамето_на_Разловечкото_востание 2

Лавот на знамето на Разловечкото востание 1876 год.

Има два примера за црвен лав на златно- а тоа е Разловечкото востание и второто на кое се присетувам е грбот на династијата Караѓорѓевиќ-српската, а потоа југословенската династија. Штитоносците на тој грб имаат знаменца,едното е жолто со црвен лав, а другото е сино со глава на вепар. Второто е симбол на Шумадија/ Трибалија. Првото жолтото со црвен лав. Тоа бил знакот на Стара Србија- а тоа тогаш се разбирале Косово и Македонија.
crop

Детал од грбот на династијата Караѓорѓевиќ

Ако зборуваме за вистинска употреба вон западноевропските грбовници, кои се западноевропски традиции, а не се месни, локални тррадиции, јас се сеќавам за овие два факта на употреба. За хералдиката не е важно кој ја употребува- Срби, Бугари, Македонци, Грци- важно е за која територија се однесува.

Така има грбови кои се вклучени, англискиот крал го има и францускиот грб. Се знае дека е грб на Франција и нема значење дали го користи англискиот крал или францускиот или некој друг претендент.

Во суштина, логиката е дека во еден ист контекст неможе да нема два еднакви грба. И секогаш може да се направи да се разликуваат . Ако сакаме да се разликуваат, може тоа да го направиме- едниот да има круна другиот да нема. Или едниот да има двојна опашка а другиот да нема.

Р: Што значи тоа „двојна опашка“ има значење или е само уметничка замисла?

Антонов: А, тоа со сигурност има некое значење, но ние не го знаеме. Тој што го измислил знаел што имал предвид. Ние не може да го интерпретираме значењето.А сега немаме извор кој вели „ го направивба со двојна опашка заради…“

Р: Дали има општо значење како се читаат на пример како позицијата на коњите на бистите на војсководците, далли со една нога дигната или двете во воздух- дали бил ранет или загинал во битка?

Антонов: Ние знаеме како се викаат, но не знаеме што значи. Има различни трактати од ренесансата за тоа во која ситуација може да се употреби некаков таков грб. За овој „рампант“ на лавот и на македонскиот и на бугарскиот грб, да речеме, ние го викаме „во скок“, „во динамика, не е статичен“, „кој скока, се готви за битка“, тој е разгневен… Општо земено, секој може да дава какво сака објаснување кога станува збор за хералдиката, во смисла дека еден збор може да има многу значења зависно од контекстот и дали се користи како метафора.

преземено од http://republika.mk/?p=356404
 
Последно уредено од модератор:

Щипянецъ

македонски Бугарин
Член од
21 декември 2011
Мислења
1.521
Поени од реакции
635
Др-Стојан Антонов, Претседател на Бугарското хералдичко и вексилолошко здружение
Исклучително компетентен одговор на господинот Антонов.

А вашиот одговор за фалсификуваниот дел од книгата на Жером де Бара?
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Оној дека Бугарија прифатила еден од грбовниците на Александар?
 
Последно уредено од модератор:

Щипянецъ

македонски Бугарин
Член од
21 декември 2011
Мислења
1.521
Поени од реакции
635
Оној дека Бугарија прифатила еден од грбовниците на Александар?
Не, зборувам се фактот дека токму името на Александар Велики е избришанo на доставените слика од г-дин јоновски како грб од Жером де Бара:

Фалсификат од http://heraldika.org.mk/:


Оригинал:


Многу добро се гледа дека сликата од heraldika.org.mk е фалсификувана како е избришано "Alexandre le Grand" (и дел од страната е преместена подолу). Забележи проѕираштиот крст од задната страница на книгата, како е исечен.

јоновски јасно рече дека токму овој грб е употребен за основа.

1. Намерно ли е направено ова фалсификување и поврзано ли е таа со албаниците и усвојувањето на грбот од нивна страна?
2. Од heraldika.org.mk ли направиле манипулација на документот или го ископирале од некаде без да проверат дали се совпаѓа со оригиналот?

Глобално: Од некомпетентност ли е ова или намерно е направено?
 
Последно уредено:

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Значи тебе всушност те мачи што сликата е скратена за натписот, а не дека е фалсификат.

Евидентна е разликата на светлото и аголот на сликата, што можеби значи дека користите различна едиција на електронското издание од Жером де Бара.

Не знам зошто не сте си го земале оригиналниот бугарски грб, да нема забуни со никого:

http://heraldika-bg.org/gallery_armorial.htm
 
Последно уредено од модератор:

Щипянецъ

македонски Бугарин
Член од
21 декември 2011
Мислења
1.521
Поени од реакции
635
Прашањето е за манипулацијата. Очигледно е направено со некоја цел. Не верувам да е поради некомпетентност. Интересира ме мислењето на јоновски за тоа.

Апсолутно истата едиција е. Забележи дека дури дамката по -ar е истata. Забележи и крстот кој се гледа од задната страна на истата страница како е исечен во горниот дел.

Оригиналниот крст од другата страница:


Повторно мешате грб на владетел со грб на држава.

Исто како грбот на кој е заснован предлогот е на Александар Велики, така и овој грб кој покажуваш е на владетели, не на државата. Тоа се две различни нешта.
 
Последно уредено од модератор:
Член од
1 ноември 2008
Мислења
7.396
Поени од реакции
1.880
Предлог-решението на грбот има историска подлога, смета историчарот Ѓорѓиев

http://www.mia.mk/mk/Inside/RenderSingleNews/282/132413315

Професорот Ванчо Ѓоргиев за перцепцијата на златниот и црвениот лав, за ексклузвноста на симболите, за провокациите од бугарите и за Норвешка :)
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
Прашањето е за манипулацијата. Очигледно е направено со некоја цел. Не верувам да е поради некомпетентност. Интересира ме мислењето на јоновски за тоа.

Апсолутно истата едиција е. Забележи дека дури дамката по -ar е истata. Забележи и крстот кој се гледа од задната страна на истата страница како е исечен во горниот дел.
Тоа е твоја опседнатост да бараш некакви недоречености каде што реално нема. Реално по нетов кружат неколку исечоци од истиот грб:


И овде се гледа дека станува збор за неумешно дигитално едитирање, но нема поткрепа за некакво обвинување затоа што се оценува грбот, а не текстот околу или резолуцијата.

Или директно од друга едиција на книгата на интернет:
Верзија 2
https://books.google.sk/books?id=xzB0iqHZmbgC&pg=PR12&dq=jerome+de+bara&hl=en&sa=X&ei=sxSGVOuaHousU7eYghg&ved=0CD8Q6AEwBA#v=onepage&q=jerome de bara&f=false

Верзија 3:
https://books.google.sk/books?id=a-dDAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=jerome+de+bara&hl=en&sa=X&ei=sxSGVOuaHousU7eYghg&ved=0CEcQ6AEwBQ#v=onepage&q=jerome de bara&f=false


Па ти замајувај други со “оригиналности“.


Македонија избра грб кој е сосема нов, но кој е направен според инспирација од неколку историски верзии кои беа приложени како пример. И тука завршуваат сите сплеткарења.


Повторно мешате грб на владетел со грб на држава.
Исто како грбот на кој е заснован предлогот е на Александар Велики, така и овој грб кој покажуваш е на владетели, не на државата. Тоа се две различни нешта.
За да биде грб на некој владетел тој мора да биде користен од него, не знам како ти го претставуваш истото кога грбот од Жероме е 17 века после Александар. Хералдичката традиција не постоела во античко време.

И пак ќе повторам, бидејќи упорно форсирате заблуди, Македонија избра сосема нов различен грб, нацртан за првпат во 2014 година.
Тоа што алудирате на сличностите со постарите грбови кои се намерни, не е еднакво на присвојување на некој постоечки како се обидувате да наметнете во дискусијава.

За волја на вистината, бугарскиот грб исто така за основа го има личниот грб на Цар Фердинанд.
http://euro2001.net/index.shtml?page=statia&file=issues/3_2003/stat_3br20.html

Не знам што се обидувате да докажете и зошто воопшто ве засега новиот македонски грб на темава, кога досега не сте изразиле заинтересираност да дискутирате.
Вашиот претседател на хералдичкото здружение на Бугарија си го кажа својот став, тоа треба да е доволно да си земе почивка.
 
Последно уредено:

Щипянецъ

македонски Бугарин
Член од
21 декември 2011
Мислења
1.521
Поени од реакции
635
Тоа е твоја опседнатост да бараш некакви недоречености каде што реално нема. Реално по нетов кружат неколку исечоци од истиот грб:


И овде се гледа дека станува збор за неумешно дигитално едитирање, но нема поткрепа за некакво обвинување затоа што се оценува грбот, а не текстот околу или резолуцијата.

Или директно од друга едиција на книгата на интернет:
Верзија 2
https://books.google.sk/books?id=xzB0iqHZmbgC&pg=PR12&dq=jerome de bara&hl=en&sa=X&ei=sxSGVOuaHousU7eYghg&ved=0CD8Q6AEwBA#v=onepage&q=jerome de bara&f=false

Верзија 3:
https://books.google.sk/books?id=a-dDAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=jerome de bara&hl=en&sa=X&ei=sxSGVOuaHousU7eYghg&ved=0CEcQ6AEwBQ#v=onepage&q=jerome de bara&f=false


Па ти замајувај други со “оригиналности“.


Македонија избра грб кој е сосема нов, но кој е направен според инспирација од неколку историски верзии кои беа приложени како пример. И тука завршуваат сите сплеткарења.




За да биде грб на некој владетел тој мора да биде користен од него, не знам како ти го претставуваш истото кога грбот од Жероме е 17 века после Александар. Хералдичката традиција не постоела во античко време.

И пак ќе повторам, бидејќи упорно форсирате заблуди, Македонија избра сосема нов различен грб, нацртан за првпат во 2014 година.
Тоа што алудирате на сличностите со постарите грбови кои се намерни, не е еднакво на присвојување на некој постоечки како се обидувате да наметнете во дискусијава.

За волја на вистината, бугарскиот грб исто така за основа го има личниот грб на Цар Фердинанд.
http://euro2001.net/index.shtml?page=statia&file=issues/3_2003/stat_3br20.html

Не знам што се обидувате да докажете и зошто воопшто ве засега новиот македонски грб на темава, кога досега не сте изразиле заинтересираност да дискутирате.
Вашиот претседател на хералдичкото здружение на Бугарија си го кажа својот став, тоа треба да е доволно да си земе почивка.
1. Тоа не се различни редакции, а различни "копии"/"скенови" на истата книга. Сосема идентични дамки имаат. За двете кои го споредив јас зборувам. Точка.
2. Како господин Jоновски рече, новиот грб е на основата на грбот од Жером - очигледно грб, кој е опишан како грб на Александар Велики. Факт!
3. Се разбира дека тој не се користел од страна на Александар Велики.


bratot напиша:
Тоа што алудирате на сличностите со постарите грбови кои се намерни, не е еднакво на присвојување на некој постоечки
за основа е земен грбот од Жером де Бара.
4. Не станува збор за сличности. Jоновски рече "за основа е земен грбот од Жером де Бара" , опишан од Жером де Бара како грб на Александар Велики.

5. Не е точно дека за основа не грбот на Бугарија е личниот грб на Фердинанд. Грбот од 1927 година е базиран врз овоj од 1881 година, а Фердинанд е кнез од 1887. Ова не е и толку важно.

Дискутираме предлогот за нов грб и фактот дека е на основата на грб на Александар Велики од Жером де Бара, а од Хералдическот друштво тврдат дека бил општ и за Албанците и за другите народности и дека бил земски грб на Македонија. Зошто заблудува народот?
 

Bratot

Стоик и Машкртник!
Член од
27 јануари 2007
Мислења
17.089
Поени од реакции
4.499
1. Тоа не се различни редакции, а различни "копии"/"скенови" на истата книга. Сосема идентични дамки имаат. За двете кои го споредив јас зборувам. Точка.
Не се исти, кога во едната книга грбот е на 131 стр. а во другата на 165. Едната у боја, другата црно-бела. Различни корици и години на едиција(Jean de Laon, 1581 - 246 pages VS Boutonné, 1628 - Heraldry - 197 pages). Впрочем, не си ти овде никој и ништо за да ставаш некакви точки или па да изигруваш некаков специјалист за дигитални копии.
Факт е само тоа дека се служиш со првата расположлива инсинуација.

2. Како господин Jоновски рече, новиот грб е на основата на грбот од Жером - очигледно грб, кој е опишан како грб на Александар Велики. Факт!
:icon_lol:
И какво тоа сакаше да кажеш, јас сосема се согласувам со ова “опишан“ и никој не го негира погорниов факт.

3. Се разбира дека тој не се користел од страна на Александар Велики.
Тогаш не може да биде личен грб на владетел. :kuracc:

Иначе, лавот на грбовите треба да го претставува Александар, кој бил познат во историјата како “лавот од Македонија“. Тоа е значењето на грбовите нему припишани.

4. Не станува збор за сличности. Jоновски рече "за основа е земен грбот од Жером де Бара" , опишан од Жером де Бара како грб на Александар Велики.
Истото и јас го реков, а по истата логика сите грбови кои следуваат во стематографиите а се однесуваат Македонија за основа го имаат истиот грб од Ж. де Бара.

Не треба да си професионален хералдичар за да увидиш дека новиот грб е посебен и се разликува во неколку лесно воочливи детаљи, на пример бојата на канџите, изгледот на главата, градбата на телото и гривата.
Сето ова надополнето со круна, која потполно недостига на грбот од Жером.


5. Не е точно дека за основа не грбот на Бугарија е личниот грб на Фердинанд. Грбот од 1927 година е базиран врз овоj од 1881 година, а Фердинанд е кнез од 1887. Ова не е и толку важно.
Како не кога личниот грб на Фердинант за време на неговото владеење бил и официјален бугарски. Дополнително, во скоро сите извори за историјата на денешниот бугарски грб се повикуваат на погорново. Факт!


Дискутираме предлогот за нов грб и фактот дека е на основата на грб на Александар Велики од Жером де Бара, а од Хералдическот друштво тврдат дека бил општ и за Албанците и за другите народности и дека бил земски грб на Македонија. Зошто заблудува народот?
Не бе, вие не дискутирате туку се обидувате од петни жили да воспоставите некаков сомнеж, промовирајќи заблуди од типот:
1. Грбот бил личен на Александар :icon_lol:
2. Грбот немал сличности него бил копија на Жером
3. Грбот бил фалсификат, зошто фалел насловот над примерокот
4. Со грбот не би требало да се согласат Албанците
5. Многу сме несреќни што избравте грб (вистината)
6. Мораме да му најдеме маана за да ве оспориме
7. Ние сме платени бугарчета со налог да јадеме гомна по форуми

Затоа подобро дискутирајте си за исплазените крави на вашите традиционални историски грбови, бидејќи не сте достојни за било каква понатамошна дискусија на темава.
 
Последно уредено:

Kajgana Shop

На врв Bottom