Тенкови и тенковски операции во втора светска војна

Дискусија во форумот 'Историја' започната од Let 3, 20 јуни 2017.

  1. Ron Burgundy

    Ron Burgundy

    Член од:
    29 јуни 2014
    Мислења:
    7.293
    Допаѓања:
    7.836
    Работата е што Хитлер немал план б, не очекувал да ја загуби војната па да купува хјундаи :)
     
  2. callejón de la muerte

    callejón de la muerte

    Член од:
    28 декември 2015
    Мислења:
    682
    Допаѓања:
    915
    Имал, се викал Пантер ама нацисти ко нацисти и Пантерот го искомплицирале иако направиле некои 5500 од нив. Си имаа тие Штуг-3 и требаа само да го надоградуваат, евентуално со дизелаш мотор и некои ситници, ама тоа возило е ниско и неугледно, така обично делува, и како такво не ги палело фантазиите на водството на Наци партијата. Иако уништило повеќе противнички возила него сите чуда набројани погоре- земени вкупно.
     
    На Beric Dondarrion му/ѝ се допаѓа ова.
  3. Klin

    Klin Колце

    Член од:
    6 јануари 2014
    Мислења:
    2.876
    Допаѓања:
    2.780
    Штуг целосна назнака носи Sturmgeschütz во буквален превод значи јуришен топ, додека пак за Тигар назнаката е PzKmpfWg VI или Пантер PzKmpfWg V, така и останатите возила со купола се користи назнаката Panzer Kampf Wagen или оклопно борбено возило. Фердинанд е класифициран како Panzerjäger или ловец на тенкови, така да во старт има различна намена од штугот иако и двата дизајни немаат купола.

    Штугот е воглавно наменет за поддршка на пешадиски операции и тоа против лесно оклопени возила и утврдувања, да може да напредува паралелно со моторизираната т.е механизирана пешадија, како се развивала оклопната техника така се намалувала потребата од тој тип на возило, немало баш многу врска со ништо другo.

    Истото важи за назнаките кај русите, СУ-100 значи Самоходна Установка со 100мм орудие, и ден денес ГРАУ ги користи истите акроними, додека САД М36 Џексон, Хелкет, Вулверин ги класифицира како ловци (уништувачи) на тенкови-tank destroyers.

    Единствено Т-34 и М4 Шерман се тенкови од иста класа и пред се резултат на иста доктрина на масовно производтство, иако по цена на инфериорни перформанси по однос на PzKmpfWg V & VI. Надбројноста победи.

    Иако на почетокот на војната било тешко да се смести пристојно орудие во купола и сето тоа да биде проследено со пристоен оклоп и мобилност, исклучително брзо сето тоа се променило. Со тек на време главниот борбен тенк прави синтеза на карактеристиките на останатите тесно наменски типови на борбени оклопни возила, така да освен Шведска, не знам дали денес друга земја во својот активен состав има тенк без купола и генерално ловец на тенкови. Еволуција :icon_lol:
     
    На callejón de la muerte и stratUs им се допаѓа ова.
  4. callejón de la muerte

    callejón de la muerte

    Член од:
    28 декември 2015
    Мислења:
    682
    Допаѓања:
    915
    Денешната ситуација е небитна за оваа тема, која верувам е наменета за настани од 1939 до 1945 со осврт и на развој и влијание на оклопот и тактиките и стратегиите од тоа време. Денес имаш куп ловци на тенкови, десетици, ги градат и Шпанци и Аустријанци и Италијани и кој све не, обично се точкаши со топ од 30-40мм, коаксијалец, еден тежок ПА 12,7мм и 2-4 ПТ проектили спремни за делување и 4-8 во резерва.

    М-36 е тенк, дали го класифицирале како дистројер или прскалица е небитно, тоа ти е Шерман на стероиди со појак оклоп, појак топ и помала брзина, ги има сите можни елементи на тенк, Штуг и Су-100 ти се исто нешто, јуришен топ немачкиот израз ми е најдобар лично а во екс-ју терминологија се употребувал поимот самоходна артиљерија.
    Јуришен топ, хаубица, минофрлач, лансер на ракети, тоа е едноставен и прецизен опис.

    Хелкет не знам што е, вероватно тоа тенк дистројер е ок назив, некакво чудо скоро без оклоп, солиден топ и мислам дека беше најбрзо оклопно борбено возило на гасеници од било кој вид во војната (90+ км/ч) со авионска ѕвезда со 9 цилиндра одзади. Но делувал и против пешадија и против бункери и останати статични цели, значи не бил врзан само за бркање Пантери.

    Штугот ја имал намената на Фердинанд уште пред Фердинанд да се појави во умот на Порше (истиот оној со количињата со задња вуча), гаѓал тенкови уште пред да се појави и првиот нацрт за слонот, иако почетно тоа не му била примарна улога.
    Подоцна добива долг топ со кој масакрира Т-34, КВ, Су-76, Т-70 и слични возила а истиот топ служи и за подршка на пешадија со соодветна муниција, нормално. Може и никогаш примарна цел освен во Финска армија не му била уништивање тенкови али ете, имал можност и за тоа и ја користел до максимум.
    Квалитетен, поуздан, ефтин, ниска силуета, уходана производња на комплетни машини и резервни делови (кои ги делел и со други возила), солиден радиус и брзина, подоцна добива и Ширцен плочи за заштита од кумулативни проектили, и Цимерит премаз за да не се лепат истите рачно на него во блиска борба, уште му требал дизел и евентуално подолга цевка напред и уште еден митралез.

    Фердинанд бил прескапа машина која освен за илустрација за галопирачкото лудило во наци-партијата немало друга цел, тој топ 88мм долг 71 калибар можел да се употребува нормално, со влечење од страна на артилериски влекач. Пази имал пар бензинци кои покретале пар генератори кои пак покретале два електромотори кои пак преку двојна трансмисија покретале гасеници, во реалност околу 12-15 км на час, непотребно комплицирање на граница на ретардираност.
    Фердинандите се обрукаа неславно кај Курск и на други места, а Штугот не само што ја помина цела војна буквално (како ниедно друго возило) и изнесе куп операции на свој грб па си продолжи понатаму до 70-ти години во некои армии по светот :)

    Т-34 и Шерман се теоретски она што денес се нарекува MBT заедно со Пантер, но Пантер никако и никогаш не може да се класифицира во иста категорија со нив пошто под целосна борбена готовност бил накај 50 тона, многу поголем од двата погоренабројани досадни но ефикасни возила :)

    Значи категориите малку кажуваат во реалноста.
     
    Последно уредено: 9 септември 2018
  5. Klin

    Klin Колце

    Член од:
    6 јануари 2014
    Мислења:
    2.876
    Допаѓања:
    2.780
    Немав намера да правам споредби, чисто поентата беше да се долови еволуцијата во развојот на оклопната борба, пред се од почетокот до крајот на ВСВ што е битно за тоа каде се изгуби Штуг како јуришен топ во подоцнежните години, и каде сме денес и како главниот борбен топ ги обединува мобилноста на еден M18 Hellcat, орудието на IS-3 и како композитниот оклоп со далеку помала тажина го надминува хомогениот оклоп. Да се разбереме, класификациајта постоела врз основ на намената, горе долу сите се тенкови.

    Инаку што се однесува до ловци на тенкови точкаши денес во активна употреба, не баш многу земји ги имаат во свој состав, иако во набројувањето си ги изоставил оние земји кои бројно ги имаат најмногу, САД со Stryker и Франција со AMX10RC, ERC90 и сега со нивната замена Панхард Јагуар. Пред се сеуште ги користат поради тоа што со својата тежина лесно се транспортираат со авион, не би рекол дека се кој знае колку побрзи од модерен ГБТ.


    М36 Jackson во суштина е еволуција на М10 Wolverine ловец на тенкови, исто како што М10 е базиран на стандардна шасија од М4 Sherman, така М36 е на основа на М4 Sherman Jumbo, појачаната шасија. М18 Hellcat е нешто измеѓу, со подoбро орудие од М10 но послаб оклоп од М36 и далеку поголема мобилност од двата. Останува еден од најбрзите тенкови иако приматот го губи со појавата на лесните извиднички тенкови како M24 Chaffe, M41 Walker Bulldog итн.

    СУ85/100 русите никогаш по ГРАУ не ги класифциирале како ловци на тенкови туку еднставно се самоодни орудија, нешто како Штуг, за разлика од овие она што САД го има со М10, М18 и М36 се комплетно различни концепти а со тоа и категоризација.
    Како и за што биле наменети е едно а за што се пак биле употребувани во воени дејствија се ептен различни работи. Секој еден ГБТ со создавање на вештачки наклон пред него може да се употребува како артилериско орудие, меѓутоа тоа никако не го става во категорија на Самоодни Артилериски Орудија и обратно, повеќето Самоодни Артилериски Орудија покрај индиректен можат да се користат и за директен оган меѓутоа тоа никако не ги прави главни боребни тенкови.

    Инаку една корекција, Штугот-Sthurmgechutz е дел од формациите на ЈНА после ВСВ и никогаш не е класифициран како самоодна артилерија колку шо знам јас, самоодно орудие е да, меѓутоа не артилериско.:icon_lol:

    Ferdinand никогаш не бил наменет за Panzer Jagger или ловец на тенкови, Порше и Круп се во натпревар за дизјанот на тежок тенк со купола, тоа е Тигарот PzKpfWg VI со тоа што Порше уште тогаш воведува хибриден погон комбиниран со соодветна трансмисија, иако Тигарот и така бил исклучително напреден ова било научна фантастика. Меѓутоа поради исклучиво комплицираното одржување и чести дефекти избран е конвенционалниот модел на Круп иако имале слични топови и купола и воглавно складни техничко експлоатациони к-ки, Порше со својот модел да не оди во заборав ја исфрла куполата прави на истата шасија го прави Фердинанд кој е тежок ловец на тенкови.

    Сето тоа шо си го наборјал за Фердинанд се причините поради кои назнаката PzKpfWg VI P(orche) не стана опертаивна и се сведе на само два модели, бар така мислам. Не дека делумно не си во право за нацистичкото лудило, далеку од тоа, само не биле толку блесави, има причина зошто се обидувале максимално со совојот техничко технолошки напредок да ја компрензираат сојузничката квантитативна надмоќ, штугот никогаш неможе да биде надмоќен врз Т34 или М4 Шерман а и со него да речиме не може бројно да постигнат баланс, затоа се префрлаат на оној концепт кој претходно го спомнав.

    Според ова во старт Sthurmgechutz und Panzerjagger се два различни света, пак да се навратам на тоа дека една е категоризацијата друго е за шо се може да се користи во борбени услови и сета таа импровизација.

    По тогашна класификација Т34 и М4 Шерман се medium tanks, и точно надвор од класата на Пантерот, класа на Пантер е Першингот и ИС2 кои се оперативно доста подоцна воведени формациски...е сеа пак да се навратам на тоа што сакава да потенцирам, а тое е дека тогашната и сегашната категоризација во поглед на тенкови е различна, тогаш Главен Борбен Тенк или јадро на оклопните единици биле средните тенкови, тешките тенкови оперирале во неависни баталјони по оперативна потреба, за разлика од денес каде сето тоа е сведено на далеку поедноставна категоризација.

    Во поглед на самоодната артилерија или орудија тоа и денес останува исто, со тоа што денес секоја една модерно самоодно артилериско орудие може да го прави без проблем тоа што го правел Штугот или Фердинанд тогаш и тоа е предуслов.:)

    Според мене PzKpfWg V Panther е најдобриот тенк што го имале германците во секој поглед.

    Види во оперативна употреба слободно можеш да импровизираш, ловна пушка 12ка подеднакво е ефикасна на човечки цели како и било кој друг дивеч, е сеа сепак никогаш нема да биде категоризирана како воено оружје ;)

    Од друга страна М2 Бредли е категоризирано како борбено возило на пешадијата а според ситеп податоци во Заливската војна уништи далеку повеќе ГБТ со своите наведувани проектили од било кој друг ГБТ кој учествуваше во таа војна на страната на САД, ама сепак останува Infantry Fighting Vehicle а не Main Battle Tank.:icon_lol:
     
    Последно уредено: 9 септември 2018
  6. callejón de la muerte

    callejón de la muerte

    Член од:
    28 декември 2015
    Мислења:
    682
    Допаѓања:
    915
    Не ми била ни намера да ги набројувам сите пошто ги има еден куп, имаш фински, грузиски, египатски секакви, па и М-113 си има верзија на тенк килер, но муабетов мора да го вратиме и фокусираме на настаните за кои темава е предвидена, нема потреба од расплинување, па затоа ќе замолам за фокус.

    Неважни се класификации до толку, не знам зошто инсистираш на класификации, тие нема премногу да ти кажат за настаните во војната.

    Пантер е потежок од М-26 а тука некаде со ЈС-2, но првиов е среден тенк према нацисти, значи тие имале поинаква класификација, кај нив Пантер е исто што и М-4 кај амери, иако реалноста е поинаква, вториве се тешки кај амери и руси како што кажуваш и си имаат посебна цел и намена, целта на Пантер била да биде она што биле Т-34 и М-4, главна сила, за жал и тој бил прекомплициран, кога веќе почнал да се производи масовно, квалитетот и можностите на немачка индустрија биле значајно опаднати, квалитетот на челикот на Пантер не бил истиот оној со Панцер-4 од 1939 на пример па затоа се прибегнало кон дебелина а тоа носи свои проблеми, на крај влијанието на Пантер е скромно, затоа Штуг е без никакво сонмение, највлијателното борбено возило кај силите на оската 1939-1945, Тука Штугот можел да улета како веќе етаблирана машина, како што реков со мали измени и тоа е тоа.

    Фердинанд е сосема безначајна епизода во историјата на оклопот и муабетот што го правиме е повеќе како за циркуска наказа, знаеш она, сијамски близнаци кои ги влечеле по вашари, русите едноставно се шуњале околу него и го потопувале со молотови, замисли на сета таа техника и технологија, нацистите заборавиле дека му треба митралез за да се брани од блиски напади.
    Во лексикони под поим "бескорисност" треба да ставаат слики од Елефант, тоа е тоа ниво на срање кое голта пари и ресурси за џабе.

    Не е се во класификации, нит во технички параметри, имаш нешто и во психологија и во идеологија. Кај нацистите има некоја фабричка грешка, некоја манија, не знам како а објаснам, страст кон големи возила, пак не сакам да бидам аматерски психоаналитичар па да лупам ама сериозно си имале проблем, има фотки со запленети КВ-2 каде германски офицери оргазмираат и позираат, по фаците се гледа дека се среќни со едно такво мамутско возило.
    Значи Штуг не им импонирал на главешини, исто и Хецер ваљда, не е тоа тоа, тие барале возило кое ќе направи чудо, значи нешто како послано од небеса, кое со чисто технолошка супериорност ќе разбие противник, знаеш она како суперхерој на филм коа го табаат кога е во нормална состојба па му скурчило, се трансформирал и почнал да ги кине со раце тие што го табале. Затоа и Маус се нашол пред сериско производство, тоа доволно кажува за лудилото. Колку треба да си луд од 0 до 10 за да го проектираш, направиш и спремиш за серија тенкот Маус од 180 тона?

    Штуг и тоа како уништувал Т-34 и М-4, народно кажано мамица им сјебавал, тоа ти е факт, не е некоја тајна, имаш и сведоштва на посади, имаш и бројки на уништени возила, едини начин да возвратат на масовност со масовност бил Штуг, Пантер драматично потрфлил во тоа.
    Војната сама по себе наметнува импровизации, и кој ќе ги направи најдобро за да ги исполни своите цели - ќе победи.

    М-18 има своја шасија, независна од било кое друго возило, специјално проектирана за екстремни брзини, ама и тоа е аномалија иако бил често употребуван дури и во војните 91-95 на овие простори, што зборува дека бил квалитетно направено возило.

    Сигурен си дека пумпарици не се воено оружје, покрај ловачко? Размисли :)
     
  7. Ханко Брат

    Ханко Брат

    Член од:
    16 февруари 2018
    Мислења:
    31
    Допаѓања:
    6
    Имало ли е тенкови операции през ВСВ на територијата на Вардарска МКД??
     
  8. Oleksandr

    Oleksandr

    Член од:
    10 март 2014
    Мислења:
    730
    Допаѓања:
    618
    Страшни бројки, гледајќи ги бројкиве мислам дека WW2 е последен конфликт од толкав размер.Конвенционалното војување полека но сигурно, заминува во историјата.
     
  9. Beric Dondarrion

    Beric Dondarrion Lord of Blackhaven

    Член од:
    14 август 2006
    Мислења:
    23.401
    Допаѓања:
    27.920
    не заебавај
     
  10. callejón de la muerte

    callejón de la muerte

    Член од:
    28 декември 2015
    Мислења:
    682
    Допаѓања:
    915
    Не. Можно е да имало неколку танкети Л-3 кај италијани и неколку Х-39 или Р-35 окупациски тенкови, ако и тоа.

    Па зависи, замисли во арапско-израелски војни, Сирија или Египет имале повеќе тенкови него Рајхот кога тргнал на СССР во 1941, имало и големи оклопни битки низ индо-пакистански војни, па и Ирак во 1991 ја дочека коалицијата со повеќе тенкови него Рајхот во време на Курск :)

    Точно е дека заминува во историјата, последна шанса за масовна кланица на оклоп бил долго очекуваниот напад на Варшавскиот договор низ преминот Фулда врз позициите на Нато низ долината на Рајна, стотици км зелени рамници, идеално поле за судар на оклоп, едно десет илјади Т-55, Т-10, Т-62, Т-64, Т-72, пратени од неброени ПТ-76, БВП-1/2, БВД, БТРД и ракетна артилерија, над нив чадор од ловци, а спроти нив 6 пати помалку М-47, М-48, М-60, AMX-30, Центурион, Чифтејн, Леопард-1 и други чуда, подржани од јуришни хеликоптери, Хариери кои како меркати се вртат лево десно да воочат од каде доаѓа маса тенкови, барем во првите неколку дена или пар недели додека сето тоа не почне да паѓа во сенка на печурките кои го надвиснуваат светот :)
     
    На Oleksandr му/ѝ се допаѓа ова.
  11. Beric Dondarrion

    Beric Dondarrion Lord of Blackhaven

    Член од:
    14 август 2006
    Мислења:
    23.401
    Допаѓања:
    27.920
    Не. Поголеми тенковски битки од Курск (Прохоровка) и Дубно/Броди, нема во модерната историја. Дубно/Броди е поголема битка од Прохоровка, иако зависи, има дебата околу тоа кој како ги смета тенковите.
     
  12. Trpe Grozni

    Trpe Grozni

    Член од:
    17 март 2014
    Мислења:
    301
    Допаѓања:
    439
    Толку си ја знаеме сопствената историја.

    Уште за време на априлската војна (која е дел од втората светска воја) на територијата на Македонија има две тенковски битки, при што во едната учествува чета Рено Р35 од вториот оклопен батаљон на војската на Кралството Југославија која се бори против германската прва оклопна СС дивизија Адолф Хитлер (нормално делови од неа) во околината на Штип, по што под борби се повлекува кон Велес при што е комплтетно уништена.

    Во втората борба во близина на Удово се бори чета од првиот оклопен батаљон на војската на КЈ опремен со 12 (13 по формација, еден расипан и напуштен при транспорт) Рено ФТ17 (или Рено М28) со истата германска дивизија. До душа најголемите губитоци на клопната чета се од воздушен напад од Штуки, а после тоа имале и борба со германска пешадија и оклоп.
    Преживеале четири тенка кои покасно се повлекуваат во Грчка.
     
  13. Beric Dondarrion

    Beric Dondarrion Lord of Blackhaven

    Член од:
    14 август 2006
    Мислења:
    23.401
    Допаѓања:
    27.920
    Дали се знае колкави единици учествувале? Колку војска и тенкови се бореле во тие две битки?
    Вака ми личи на чета против чета.
     
  14. Trpe Grozni

    Trpe Grozni

    Член од:
    17 март 2014
    Мислења:
    301
    Допаѓања:
    439
    Не знам за на германска страна, ама на страната на КЈ во втората битка имало делови од Брегалничката дивизија (која претходно е разбиена, па учествувале делови кои се како што би рекле србите збрда-здола присобрани).
    Во првата битка имало пешадија од Шумадиската дивизија на кого оваа тенковска чета и била придодадена.
    Инаку и во двете битки интересно е што тенковите на КЈ немале панцирни гранати, додека во битката кај Удово нити германците немале панцирни гранати, па ги уништиле Р-35 ките со помош на тогаш најновите ПАК 40 топови од 75 мм (немале при рака ништо друго со што би ги уништиле Р-35 ките).
     
  15. callejón de la muerte

    callejón de la muerte

    Член од:
    28 декември 2015
    Мислења:
    682
    Допаѓања:
    915
    Па јас не напишав дека имало поголеми тенковски битки туку дека релативно безначајни и мали земји имале во своите вооружени сили повеќе тенкови него Рајхот при инвазија на СССР или при битка кај Курск/Прохоровка или било кои од најголемите битки на втора светска. Значи имале повеќе тенкови а тие тенкови не учествувале во поглема битка од Курск иако во прва заливска имало мислам судари со 1000+ тенка од обете страни, што за модерни услови е реткост.

    Тука голема улога одигра СССР и Кина со Т-55 и неговите разни варијанти кои што за ефтина пара или со размена во нафта ги купуваа мали земји па на крај Т-55 вкупно се направени над 100.000 шасии што е нестварно нешто, не сум сигурен но може Северна Кореја уште да штанца некаква усовршена верзија на тенкот од 1946.

    Не, нема ниту една тенковска битка во априлската војна, нула. Има понекоја борба, окршај, бој, инцидент, залутана граната ама ни б од битка.
    Знаеш по нешто ама половично, најголемите борби меѓу оклоп биле кај село Страцин, ако знаеш каде е тоа село, ќе знаеш и зошто, имало по една чета Рено ФТ-17 и Рено М-28 и тие две чети се збришани иако наводно давале жесток отпор. Имаше некаде по книги гадна слика на М-28 директно погоден од авионска бомба и буквално расцветан.
    Мора да направиш разлика, тоа не биле никакви битки туку инциденти, ајде да кажеме и бојеви каде што мали едицици како чети и водови на Југословенски тенкови и понекој оклопен автомобил се обидувале да спречат германска колона и тоа траело 48-72 часа, за толку време територијата на денешна РМ била во раце на Вермахтот и Италијани.
    Ниту едно возило од краљевината немало панцирна муниција, освен Шкода Т-32, танкета од која набавиле чак осум, така да за некоја борба оклоп на оклоп е смешно да се зборува, може само да се сожалуваат луѓето кои во прастари ФТ-17 се истопориле на Панцери 3 и 4. Но во ред, границата меѓу храброст и сулудост понекогаш е тенка :)
     
    На Beric Dondarrion му/ѝ се допаѓа ова.

Сподели преку: