Тенкови и тенковски операции во втора светска војна

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
27.124
Поени од реакции
32.031
Па јас не напишав дека имало поголеми тенковски битки туку дека релативно безначајни и мали земји имале во своите вооружени сили повеќе тенкови него Рајхот при инвазија на СССР или при битка кај Курск/Прохоровка или било кои од најголемите битки на втора светска. Значи имале повеќе тенкови а тие тенкови не учествувале во поглема битка од Курск иако во прва заливска имало мислам судари со 1000+ тенка од обете страни, што за модерни услови е реткост.
OK, видов.
Која е поента да се споредуваат бројност на тенкови во битки, со број на тенкови сопственост на страни влезени во војна (и тоа со пола век разлика, во модерно доба)? Ако така гледаш - Хитлер му вика на Маренхајм (негде 1941-2) дека они до сега исфрлиле од строј 25.000 тенка, а СССР сеуште се бори и држи. Му рече притоа, дека они претпоставувале, пред почеток на Барбароса, оти толку вкупно тенкови имаат Русите. Германците произвеле од 38-ма до 39-та вкупно околу 27000 тенка.
Ирак изгубил 4000 тенка, вкупно.
Исто така, која е поентата да се споредуваат битки со пола век разлика, во модерно доба? Во модерно доба за пола век, средствата за војување, како клучен сегмент од војувањето, напреднуваат у пичку матер многу. (заедно со тактиките и оперативните стратегии) Плус глобалните услови и начини на војување се небо и земја. Ирак се дешава во пост детантен период, а 2 СВ немаше ни нуклеарно оружје сеуште, како фактор во дипломатија.

Сакам да кажам, дека е нерелевантно да се каже дека Ирак 1990-та имал повеќе тенкови од Германија во време на Курск.

Инаку, суштински се сложувам со се што си пишал.
 
Член од
28 декември 2015
Мислења
726
Поени од реакции
1.000
OK, видов.
Која е поента да се споредуваат бројност на тенкови во битки, со број на тенкови сопственост на страни влезени во војна (и тоа со пола век разлика, во модерно доба)? Ако така гледаш - Хитлер му вика на Маренхајм (негде 1941-2) дека они до сега исфрлиле од строј 25.000 тенка, а СССР сеуште се бори и држи. Му рече притоа, дека они претпоставувале, пред почеток на Барбароса, оти толку вкупно тенкови имаат Русите. Германците произвеле од 38-ма до 39-та вкупно околу 27000 тенка.
Ирак изгубил 4000 тенка, вкупно.
Исто така, која е поентата да се споредуваат битки со пола век разлика, во модерно доба? Во модерно доба за пола век, средствата за војување, како клучен сегмент од војувањето, напреднуваат у пичку матер многу. (заедно со тактиките и оперативните стратегии) Плус глобалните услови и начини на војување се небо и земја. Ирак се дешава во пост детантен период, а 2 СВ немаше ни нуклеарно оружје сеуште, како фактор во дипломатија.

Сакам да кажам, дека е нерелевантно да се каже дека Ирак 1990-та имал повеќе тенкови од Германија во време на Курск.

Инаку, суштински се сложувам со се што си пишал.
Поентата е во разликата на достапноста на оклоп и значењето кои одредени доктрини го даваа на оклопот, Ирак, Сирија, Египет, сето тоа беше обучувано од источни кадри, нема којзнае каква поента мојот муабет, само ми е интересно што небитни мали земји имале насобрано бројчано огромни оклопни сили. Примерот со Југославија од Април-41 е типичен за малите и безначајни земји во тоа време кои немале можност за набавка на возила за стварање на сериозни оклопни сили, со исклучок на Чехословачка и Полска до некаде.
Белгија, Холандија, Норвешка, Данска, Грција, Југославија (жртвите на оската) заедно дали имале 500 тенка вкупно :)
 

Beric Dondarrion

Lord of Blackhaven
Член од
14 август 2006
Мислења
27.124
Поени од реакции
32.031
нема којзнае каква поента мојот муабет, само ми е интересно што небитни мали земји имале насобрано бројчано огромни оклопни сили.
ОК, ако ова ти беше поентата. Така си е. Војувањето зависи од три клучни фактори, а средствата за војување се само пола фактор, како дел од материјалниот фактор. Мада, зависи од условите на војување и видот на конфликт (дали е асиметричен или не)
Примерот со Југославија од Април-41 е типичен за малите и безначајни земји во тоа време кои немале можност за набавка на возила за стварање на сериозни оклопни сили, со исклучок на Чехословачка и Полска до некаде.
Белгија, Холандија, Норвешка, Данска, Грција, Југославија (жртвите на оската) заедно дали имале 500 тенка вкупно :)
Да не заборавиме дека тогаш, прва половина на дваести век, сеуште се во зародиш, оптималните тактички решенија за оклопно војување, а исто и за комбинираното војување. (combined arms warfare)

Да нема забуна, зборам за комбинирано војување, со актуелните во моментот, средства за војување, а не како општ термин.
 
Член од
17 март 2014
Мислења
302
Поени од реакции
441
Не, нема ниту една тенковска битка во априлската војна, нула. Има понекоја борба, окршај, бој, инцидент, залутана граната ама ни б од битка.
Ај не се прави паметен, туку најди ја војната енциклопедија и прочитај што значат термините со кои се расфрлаш.

Да, знам кај е Страцин и не, не биле само ФТ-17 и М-28 (во суштина малку потдотеран ФТ-17), тие биле само во четата од првиот тенковски батаљон, првата чета од вториот батаљон имала Р-35.
 
Член од
28 декември 2015
Мислења
726
Поени од реакции
1.000
Ај не се прави паметен, туку најди ја војната енциклопедија и прочитај што значат термините со кои се расфрлаш.

Да, знам кај е Страцин и не, не биле само ФТ-17 и М-28 (во суштина малку потдотеран ФТ-17), тие биле само во четата од првиот тенковски батаљон, првата чета од вториот батаљон имала Р-35.
Војна енциклопедија во 10 тома, онаа југословенската што е?
Како да ти објаснам, немало, значи воопшто никакви битки, се што се случило биле неколку случајни средби на пази, водови па дали и чета на окуп била воопшто, со германски оклоп.
Не е баш малку подотеран има скроз различно подвозје (Кегрес) и е 2-3 пати побрз.

Кај Страцин бил едини случај да краљевска војска добие сериозна воздушна поддршка од мислам 18 авиони Дорние-17 кој по лиценца ги правеле во Краљево, носеле по 1200кг бомби и локална модификација со топ ХС-404 од 20мм, најдобар на свет во своја категорија во тоа време (британци и амери купиле лиценца од французи) за кои германски војници сметале дека се нивни, наводно :) па не се заклониле на време и загинале некои 15-20 од нив, причата е демек До-17 бил исто во Луфтвафе па и тоа крстот на ронделата на Југо авијација, а крст имале и германци.
Нареден обид за такво нешто следни денови ги сотреле Југословенските До-17 со Бф-109 и 110 и флакови.
 
Член од
20 јули 2014
Мислења
2.378
Поени од реакции
5.701
Како да ти објаснам, немало, значи воопшто никакви битки, се што се случило биле неколку случајни средби на пази, водови па дали и чета на окуп била воопшто, со германски оклоп.
Да не е skirmish/престрелка зборот што ви треба во дискусијата?
an episode of irregular or unpremeditated fighting, especially between small or outlying parts of armies or fleets.
 
Член од
28 декември 2015
Мислења
726
Поени од реакции
1.000
ОК, ако ова ти беше поентата. Така си е. Војувањето зависи од три клучни фактори, а средствата за војување се само пола фактор, како дел од материјалниот фактор. Мада, зависи од условите на војување и видот на конфликт (дали е асиметричен или не)

Да не заборавиме дека тогаш, прва половина на дваести век, сеуште се во зародиш, оптималните тактички решенија за оклопно војување, а исто и за комбинираното војување. (combined arms warfare)

Да нема забуна, зборам за комбинирано војување, со актуелните во моментот, средства за војување, а не како општ термин.
Да, во време до барем средина на триесети па и даље, царувала франко-британска доктрина на тенк како орудие за поддршка на пешадија или коњица, произлезено од искуства на прва светска, сама по себе таа доктрина си била во ред, но за практична реализација им требале многу повеќе тенкови него што можеле да произведат, не знам формациски секоја пешадиска дивизија дали требало да е подржувана од батаљон со 50 тенка.
Друго, си имале колонии а за таму понекоја танкета, брз тенк или оклопен автомобил биле сосема доволно. Кога развојот на засебни оклопни сили започнал во Германија, ретко кој внимавал што се случува, имало гласови од офицери но биле игнорирани (Де Гол пример). Тухачевски во СССР бил неподобен и стрелан, демек стварање на засебни оклопни сили било буржоаско-капиталистичка идеја и срање, тоа се мудроштините на Сталин.
Па и американци тотално запоставиле оклоп и немале скоро ништо во 1939.

Друго што тенкот бил скапа играчка, буџетите во тоа време како процент на БДП биле далеку помалку него во Студена војна, особено пак кај овие земји кои се табале со Израел.

Интересно е што Хенри Форд имал проект за танкета со мотори од Модел Т и со употреба на веќе уходана линија за производња на коли, 3 тона со митралез и америте нарачале почетни 15.000 од нив за очекуваната пролетна офанзива во 1919 која никогаш не се остварила, а планирале да штанцаат и повеќе, но тоа не се десило и ги сторнирале нарачките по крај на војна.
 
Член од
28 декември 2015
Мислења
726
Поени од реакции
1.000
Никако - на 11.ноември.1944 г. при Пчинската военна операција се учествували 35 пленети германски тенкови.
Кој тоа и како запленил, ни малку ни повеќе туку 35 германски тенка?
Со каков противник кој располагал со каков оклоп се судриле тие тенкови?
Каков бил исходот на таа фантомска битка?
Ако сакаш да ги протнеш бугарските тенкови кои ги набавиле од Германија во размена за земјоделски продукти за време на нивното сојузнуштво како "заробени германски" тоа ќе биде уште една во низата лаги кои бугарите се обидуваат да ги протнат како вистина.
 
Член од
16 февруари 2018
Мислења
37
Поени од реакции
6
Сакав да најдам нешто от неболгарски извори да се приеме за пообективно.
Цитат

In the early October 1944 three Bulgarian armies, consisting of around 340,000-man,[86]together with the Red Army reentered occupied Yugoslavia and moved from Sofia to Niš, Skopje and Pristina to blocking the German forces withdrawing from Greece.

From 8 October to 19 November, the Stratsin-Kumanovo operation was held and Kratovo, Kriva Palanka, Kumanovo and Skopje[90] were taken. At the same time theBregalnitsa-Strumica operation was led, and the Wehrmacht was driven from the villages of Delchevo, Kočani, Stip,Strumica and Veles.[91] In parallel, the Kosovo operation was also taking a place, aiming to expel the German forces from Kosovo. Southern and Eastern Serbia, Kosovo and Vardar Macedonia were liberated by the end of November

The 130,000-strong Bulgarian First Army continued to Hungary, driving off the Germans, while the rest moved back to Bulgaria. On a series of maps from Army Group E, showing its withdrawal through Macedonia and Southern Serbia, as well as in the memoirs of its chief of staff, there is almost no indication of Yugoslav Partisan units, but only Bulgarian divisions. Despite these facts, the contribution of Bulgarian troops is still much debated in the Republic of Macedonia for political reasons

https://www.revolvy.com/page/World-War-II-in-Yugoslav-Macedonia

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_Bulgaria_during_World_War_II
 
Последно уредено:

devilko

♆ wicked one ♆
Член од
28 август 2014
Мислења
948
Поени од реакции
2.899
Сакав да најдам нешто от неболгарски извори да се приеме за пообективно.
Цитат

In the early October 1944 three Bulgarian armies, consisting of around 340,000-man,[86]together with the Red Army reentered occupied Yugoslavia and moved from Sofia to Niš, Skopje and Pristina to blocking the German forces withdrawing from Greece.

From 8 October to 19 November, the Stratsin-Kumanovo operation was held and Kratovo, Kriva Palanka, Kumanovo and Skopje[90] were taken. At the same time theBregalnitsa-Strumica operation was led, and the Wehrmacht was driven from the villages of Delchevo, Kočani, Stip,Strumica and Veles.[91] In parallel, the Kosovo operation was also taking a place, aiming to expel the German forces from Kosovo. Southern and Eastern Serbia, Kosovo and Vardar Macedonia were liberated by the end of November

The 130,000-strong Bulgarian First Army continued to Hungary, driving off the Germans, while the rest moved back to Bulgaria. On a series of maps from Army Group E, showing its withdrawal through Macedonia and Southern Serbia, as well as in the memoirs of its chief of staff, there is almost no indication of Yugoslav Partisan units, but only Bulgarian divisions. Despite these facts, the contribution of Bulgarian troops is still much debated in the Republic of Macedonia for political reasons

https://www.revolvy.com/page/World-War-II-in-Yugoslav-Macedonia

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_Bulgaria_during_World_War_II
Ова е донекаде вистина, но исто така се заборава колку уствари Македонци од тие 130 000 учествувале во таа офанзива. Јас ќе цитирам личен извор, дневник од Македонец, од Егејска Македонија од драмско кој бил регрутиран од страна на бугарската партизанска војска и подоцна се стекнал со чин подофицер:

" Колку што сум јас информиран околу 4640 фамилии, 20 илјади македонски народ од Драмско ги напуштија своите домови. Опљачкани од Грците ја поминаа бугарската граница. Тие беа сместени во градот Неврокоп и неврокопските села. За бегалците што беа сместени по градот во школите, бугарите отворија места каде што готвеа хрна во казани да ги прехранат преку зимата. Но, храна немаше доволно па луѓето беа принудени да одат од куќа во куќа и да бараат помош во ќебиња, черги, алишта и храна. Зимата беше сурова и студена. Падна голем снег и патиштата во внатрешноста на Бугарија беа завеани. Многу од луѓето, посебно старци и деца умреа од студ и глад. Но сепак бројот беше голем бидејќи бугарското население им помагаше на Македонците.

Мојата 16 бугарска дивизија беше приновена со нови војници, мобилизирани од Неврокопско. Се готвеше да замине на сремскиот фронт. А во склопот на дивизијата бевме опфатени и ние војниците од Егејска Македонија. Заедно со дивизијата заминавме за Пазарџик. Во Пазарџик имаше мобилизирано и оформено уште четири дивизии. Сите дивизии оформуваа цела армија наречена Прва бугарска армија на чело со командант Стојчев. И во февруари 1945 год со возови и големо вооружување заминавме за Србија. Во Белград каде што се истоваривме, се соединивме со руската и југословенската војска кои водеа жестока битка со Германците. Битката се водеше околу патниот мост на реката Сава што го поврзуваше Белград со Земун. "

Сите овие сојузнички војски се бореле против Германците се до Австриска граница, патем ослободувајќи ги Србија, Хрватска, Унгарија...Првата бугарска армија била под команда на руски воени сили под водство на маршал Точбухин. Во овие битки се истакнале повеќе Македонци чии подвизи се опишани во дневникот. Еден таков подвиг е на Богомил од с. Плевна. Тој успеал да ја преплива Драва и сам да завземе 4 германски бункери.

" Нашата армија беше префрлена во Унгарија. Иако капитулира Германија, сеуште некои германски единици даваа отпор. Меѓу нашите војници ги немаше наши другари роднини и пријатели (во овие битки е починат и братучед му). Пристигна наредба. Тие што беа војници од Егејска Македонија да се слободат од војската и да се вратат во Бугарија, а останатата бугарска војска што беше мобилизирана од Бугарија, заедно со руската, да останат во Унгарија. "

Подоцна сите овие војници кои дале придонес и останати Македонци, бегалци од Егејска Македонија биле иселувани како стока во Вардарска Македонија и Србија.

"Мислам беше месец јули, Бугарија објави соопштение " Сите бегалци од Егејска Македонија се иселуваат со бугарски превоз во Вардарска Македонија. Бугарската милиција ги фаќаа луѓето со сила. Бевме префрлени во Петрич со мало вовче. Од Петрич не натоварија како стока во камиони и не префрлија во Струмица."

Иако Бугарија (комунистичка) имала некој поблаг третман кон Македонците за разлика од Грција и им пружила помош, колку - толку храна, и смештај, сепак нејзиниот однос бил далеку од човечки и хуман. Скоро сите Егејски Македонци живееле мизерно и често умирале од студ, глад, а повеќето биле регрутирани и мобилизирани без своја воља и го дале својот придонес, а многу од нив и своите животи во војните против Германија, денес никаде не се спомнувани официјално, ниту признаени од страна на Бугарија како Македонци.
 

Anco

За солун ДА, ЗА срем НЕ
Член од
1 ноември 2011
Мислења
7.410
Поени од реакции
13.006
добро де... напиша нешто човекот
ааа за тенкови е темава и нон-стоп ја читам,затоа што се изнавозев тенкови пред скоро пола век.
Ај и ова да знаете... си отиде ЈНА од касарната Маршал Тито и си ги однесе сите тенкови дури и оние три закотвени-бетонирани како споменици,односно како музејски вредности (од 2св.)
 
Член од
8 мај 2005
Мислења
537
Поени од реакции
70
добро де... напиша нешто човекот
ааа за тенкови е темава и нон-стоп ја читам,затоа што се изнавозев тенкови пред скоро пола век.
Ај и ова да знаете... си отиде ЈНА од касарната Маршал Тито и си ги однесе сите тенкови дури и оние три закотвени-бетонирани како споменици,односно како музејски вредности (од 2св.)
зачудувачки е овој дефетиски, анти-државен и ирационален однос по прашањето за the missing Yugo-billions. Значи со децении и децении Македонија има плаќано во државниот југо-кралевски и, потоа, југо-титовски буџет, за во еден момент сите овие придонеси да исчезнат преќу ноќ при бегството на кралот од Белград/на ЈНА со се опремата од М. и да го остават народот гол и бос.

И што прави лажи-речи целата мак. интелигенција или еминентните, просветлени форумџии-кајганџии? - се потсмеват дека Бугарија плаќала со пипер, домати и тутун за врвна воена немска техника во текот на ВСВ... Но ниту помен од некои си напори да се компенсира РМ, да се побарат, осудат, да се застрелат (!) виновниците за неправдите. Ниту пак да се реевидентира историческата улога на "народната" ЈНА. Не сте вие народ ами сте овци.
 
Член од
16 февруари 2018
Мислења
37
Поени од реакции
6
DEVILKO
Тоа е интересно - дај извор.

Лорд Берик не си таком простак, зошто така сборуваш..

Ако некој сака - отворете тема за МКД и ІІСВ, има много материали.
 
На врв Bottom