Масони

[Ставрогин]

...

Јас би сакал да го слушнам твојот коментар на мојот пост, ако мислиш дека е вреден да се прокоментира...

Стр. 166 број 2483

 

[zidarski]

Не знам дали Зидарски е сеуште активен на темава, гледам дека неговиот последен пост е напишан некаде во Јуни. Во секој случај, имам едно прашање, или можеби поточно констатација, а се однесува на предусловот за прием на кандидатите за Масони, кои да мораат да бидат религиозни. Наоѓам дека ова барање е контрадикторно и непотребно на два различни нивоа. Јас ги прочитав сите постови на Зидарски на овој форум, и на прашањето зошто се бара кандидатот да верува во монотеистички Бог, најдов само два одговори. Првиот е во врска со моралноста на кандидатот, бидејќи се смета дека религиозните луѓе се поморални. Вториот одговор се однесува на тоа дека целите на Масонеријата во однос на личниот духовен развој на кандидатот се религиозни, односно Масонеријата се сфаќа како обид да се дојде до Бог, така да нема никаква причина атеист да биде член на Масонеријата.

За да нема недоразбирање, јас прифаќам дека целите на Масонеријата се тие кои ги наведува Зидарски. Можеме да ги поделиме, со малку симплификација, на две дела. Првиот, да го наречеме овосветовен, се идеалите на Масонеријата како еднаквост на луѓето, слобода на говорот, образование, наука, уметност...

Овие идеали се всушност истите идеали на Волтер и просветителството, на кои Масонеријата не може да полага никаков ексклузивитет. Меѓутоа, тешко е да се увиди како овие идеали имаат врска со религиозноста и како религиозниот човек би се залагал за нив. Напротив, организираните религии се најчесто најголемата препрека за остварувањето на овие идеали. Моралноста на еден човек која се базира на страв од казната, е морално победна од моралноста на која човек ја базира на едноставниот Сократовски постулат дека разумното = доброто. Токму таквите луѓе се способни да ги изнесаат овие идеали на своите плеќи, а не уплашени креатури кои својата моралност ја базираат на стравот од Бог. Не постои никаков доказ дека религиозните луѓе се поморални од атеистите, историјата забележала атеисти со исклучителни морални вредности. Барух Спиноза и Вилијам Џемјс, основачот на прагматизмот се првите кои ми доаѓаат на памет. Што е поентата? Едноставно тоа дека за остварување на тие овосветовни, надворешни идеали, религиозноста на кандидатите не е потребна, напротив претставува терет за носење.

Религиозноста на човекот, нема никаква врска со организираните религии. Вербата во Виша Сила, во Бог, е предуслов, не само заради стравот од казна. Тоа е преголемо поедноставување на работите, кое не може да го долови целиот контекст.
Не реков дека религиозните луѓе се поморални од атеистите. Сепак - атеистот се води само и единствено од сопствениот морален компас. Масонеријата, бара од своите членови да имаат морален стандард кој е над самите нив. Идеалите на масонеријата се пред се - усовршување на поединецот. Ништо повеќе, ништо помалку. Се друго е "суб-продукт" на тоа усовршување. А тоа усовршување се прави токму кон - Бога. Преку науката и уметностите, се усовршуваме за да го разбереме подобро Неговото Дело.
Пак ќе повторам - не значи дека ако човек е атеист, тој не може да биде со висок морал (познавам доста такви) - но критериумот за тој морал е самиот тој, а тоа е променлива категорија, а не апсолутна. Дали е тој наш критериум за членство во ред или не - на секого е оставено да избира. Ако некому не му се допаѓа, има еден куп други организации во кои може да членува. Во регуларната масонерија, постои консензус дека тоа е неопходен услов.

Вториот аргумент, кој се однесува на внатрешниот аспект на Масонеријата, која претставува рамка и помош на човечката потрага кон Бог. Зидарски од тој аспект вели, а што би барал атеист во Масонеријата? Јас би запрашал, а што би барал религиозен човек во Масонеријата?

Каде е проблемот? Масонската езотерија страда од истата болка од која страдаат сите езотериски учења кои тврдат дека се дел од некоја монотеистичка религија. Во тие религии, никаде не се споменува или бара од верникот езотериска пракса. Библијата вели, не убивај, не кради, не блудничи, а не вели инвоцирај, врши ритуали, занимавај се со алхемија. Монотеистичките религии во својата суштина се откриени религии. Се ви е таму напишано. Единствената пракса која се бара од верникот се моралното поведение, верата, молитвата и понекогаш постот. Религијата е отворена за сите, нема потреба од езотериска пракса. Оние кои сметаат дека е потребна таква пракса, а се декларираат како припадници на таа религија, всушност веруваат дека светити списи на таа религија се тајна која треба да се дешифрира. Тие сметаат дека контактот со Бог е ексклузивитет за оној кој ќе се занимава со езотериската пракса. НЕ ПОСТОИ ниту една реченица во ниту една света книга која би укажувала на такво нешто. Библијата вели, Блажени да се сиромашните по дух зашто нивно и царството небесно, не вели Блажени да се практикантите на езотерија, зошто нивно е царството небесно...

Не баш. Религијата е сама по себе езотериско искуство. Човек станува Христијанин дури откако ќе се покрсти, откако ќе го изврши Светиот Чин на спојување со Светиот Дух. Христијанството како религија (а и сите останати) имаат многу езотериски ритуали - на пример самата Евхаристија. Спојувањето со Телото на Бога и со Крвта Божја, се ритуал и се езотериско искуство - дадено само на посветените (покрстените) во верата. Молитвата е езотериско искуство - спојување со Бога преку духовно посветување Нему. Ова се разбира е моето лично толкување.

Јас не ја сметам за нелигитимна желбата на некој да се обиде да дојде до Бог преку езотериска пракса. Така не ја сметам ниту една таква пракса за погрешна, се разбира се додека не му наштети на некое друг човек. Од тој аспект, сметам дека е легитимна и Масонската езотериска пракса. Меѓутоа барањето кандидатот да биде религиозен, и тоа да верува во монотеистички Бог кој наградува и казнува, го сметам за хипокризија, затоа што се коси со двата аспекти на Масонеријата кои ги наведов...

Се коси со начинот на кој ти ги разбираш двата масонски концепти, но како што реков - во регуларната масонерија постои речиси едногласен консензус околу ова прашање. Ти може да сметаш дека усовршувањето на науката и уметностите се ограничува од религијата, но јас сметам дека тоа не е точно - токму напротив. Потрагата по Бога и обидот да се разбере неговата творба (човекот, универзумот, природата), се токму главниот двигател и на науката и на уметностите - науката на надворешниот аспект, уметностите на внатрешниот.
Зборуваме за сосема различен начин на разбирање на работите, а оттаму и разликата меѓу нашите мислења.

 

[Ставрогин]

...

Три работи.

Прво за моралноста. Моралноста не е ништо друго освен обид да са заузда нагонскиот дел oд човечката природа. Секое живо створење нагонски се обидува на другото да му ги украде материјата, времето, просторот. Моралот е обид да се воспостави каква таква рамнотежа во распределбата на истите.

Религиозниот морал во суштина е најпримитивен обид да се заузда тој нагон. Се базира на принцип на стап и морков, заплашување и награда. Ако не правиш тоа што ти е наложено, ќе бидеш казнет. Заради неможноста на апсолутна контрола над примитивниот човек од страна на општеството, измислен е концептот на сезнаен Бог (the all seeing eye), кој во секој момент има пристап до целокупниот душевен живот на еден човек. (Овој концепт на сезнаен Бог има девастирачки ефект врз христијанската теологија, затоа што ствара непремостливи логички проблеми во поглед на слободата на вољата, но за тоа во друга тема)

Вториот облик на моралност е правно регулираната моралност прокламирана од секуларните општества. Она што е добро и исправно е дефинирано со уставот и законите на една држава. И оваа моралност функционира по принципот на стап и морков, само што сега казната е затвор, а не вечно проклетство, а наградата е релативно спокоен и удобен живот, а не вечно блаженство.

Третиот облик на моралност, на чиј праг јас се надевам дека се наоѓаме, е моралноста која не се базира на страв, туку на едноставен разумски увид дека општеството подобро функционира ако се води сметка и за другиот. Моментот кога Сократ во дискусијата со Трасимах во Држава на Платон, ја врти дискусијата за моралот од аспект на поединецот во правец на заедницата, не може да биде преценет. Човекот треба да сфати, а тоа и не е толку тешко, дека само со уважување на правата и потребите на другиот, може и тој да ги изживее своите потреби. За ова не е потребен страв од сезнаечкиот Бог, ниту страв од затворорт. За ова е потребно мислење и разбирање.

Што е суштинската разлика поимеѓу овие три врсти на моралност? Едноставно, првите две се базираат на идејата дека ИД треба да биде контролиран од Супер Егото, а третата врста на моралност се базира на тоа дека ИД треба да биде контролиран од Егото. Всушнот, правно регулираната моралност е преоден облик од првата врста на моралност, во третата врста на моралност.

Со инсистирањето на масонеријата на најпримитивната врста на моралност навистина не гледам како таа ќе ги оствари прокламираните цели за општество на здрави и свесни индивидуи.

...

Втора работа, езотеријата. Примерите кои ти ги наведуваш како езотерија, само со МНОГУ добра воља можат да се подведат под езотериска пракса. Можеби единствено молитвата е некоја врста на езотериска пракса, бидејќи е атавизам од времето кога луѓето имале магиски менталитет.

Покрстувањето и причестувањето немаат врска со езотерија. Неодамна присутвув на чин на покрстување на мало дете. Единствено што влезе при тој чин, беше малку вода во носот и устата на детето, и некој денар во џебот на попот. Свет дух во никој не влезе. Една потполно бесмислена скаменета традиција, исто како и каснувањето на залак бајат леб и напивањето голтка ефтино вино, кое демек симболизира нешто.

Јас мислам дека езотериската пракса е во спротивност со монотеистичките религии. Самиот концепт на Богобарање е спротивен. Религиозните го бараат Бог над нив, практикантите на езотерија го бараат Бог во нив, всушност се обидуваат да станат Бог. Езотериската пракса всушност може да се интерпретира и како чин на возгордеаност, кој е еден од смртните гревови. Самото членство во полутајна елитистичка организација е спротивно на религијата. Религијата е за секого, не за само одбраните. Јас ги читав твоите постови, мислам дека си интелегентен и добро образуван човек. Сигурен сум дека и ти ја согледуваш оваа контрадикција. Ако христијанската теологија е вистинита, ниту еден масон нема да заврши покрај Бог.



Трета работа, не знам од каде ти е чудната идеја дека науката и уметноста се во потрага на Бог. За науката тоа би можело да биде точно само ако природните закони, во некој романтичарско теолошки занес ги наречеме Бог, а за уметноста, некои од врвните уметнички достигнување се изразитo анти религиски настроени. Всушност, најкатарзичните моменти во историјата на уметноста се една врста на метафизички бунт, прокламирање на апсолутната слобода на човекот...

 

[Hitchhiker]

Од истата причина што не може секој да биде фудбалер за Барселона, што не може секој да работи за Мајкрософт, што не може секој да предава на факултет... Ниедно од овие не е тајно друштво, но имаат многу ригорозни критериуми за тоа кој може да стане член. Зошто одеднаш тоа е проблем во Масонеријата?! Кога ќе станеш фудбалер на Барса, член на управен одбор на Мајкрософт и ќе предаваш на Сорбона (во исто време) - тогаш навистина ќе речам - има некаков проблем во врска со нашето примање на членови.

Одлично кажано. Се согласувам, не може секој да игра за Барцелона. Но има нешто друго да се додаде на ова.
Кога Барцелона игра на Ноу Камп, во нејзината игра уживаат 120 000 посетители и уште неколку милиони други пред малите екрани насекаде на земјинава топка. Значи фудбалот кој го игра Барцелона е подеднакво достапен на сите. Барцелона не прави полова дискриминација, ниту пак расна или религиозна. Кога Иниеста и Чави ќе изведат некој ритуал тоа сите го гледаат, илјадници деца учат од нивниот ритуал и со тоа и самите тие можат да се подобруваат и да си ги зголемат шансите за да еден ден го облечат дресот на Барцелона.

Од друга страна пак господата масони и останати припадници на езотерични редови се обвиени со тајни. Тајни ритуали, тајни гестови, тајни поздрави, тајни зборови итн.. Па што останува јавно? Големото его, и да сакаат не можат да го скријат, и невидената ароганција која се чини во секој момент ќе се материјализира па ќе можеш со нож да ја сечеш. Нивните учења не се достапни за секого или како што некој се изрази на една друга тема, не се за "профаните токмаци". Се разбира самонаречените "избрани" се доволно дрски да одлучат кој е профан а кој не.

Големата тајновитост е најголем непријател на знаењето а вие знаењето сакате да го задржите кај себе.

 

[Тапетарот Петар]

Тапетарот - воопшто не го оспорувам твојот став и правото да го имаш. Немам намера да навлегувам во таа дискусија, затоа што веќе неколку пати сме ја воделе. Ти ќе тврдиш дека е религија, јас ќе тврдам дека не е, ти ќе вадиш реченици од Алберт Пајк, јас ќе вадам цели пасоси кои ќе докажуваат дека контекстот е сосема различен и пак ќе дојдеме до истото - ти повторно ќе тврдиш дека е религија... а јас ќе знам дека не е. Не мислам дека е проблем за понатамошното дискутирање ако останеме со различни ставови - затоа што инаку треба да ја вртиме дискусијата во круг во наредните 100 страници.

Прифаќам, зидарски, не мора да спориме понатаму. За потсетување, текстовите не се само од Morals and Dogma на Albert Pike -- повеќето се од од два други референтни масонски извори: Encyclopedia of Freemasonry и Тextbook of Masonic Jurisprudence на Albert G. Mackey. Исказите дека масонеријата е религија се кристално јасни -- нема никаво вадење од контекст. Точните референци за текстовите се дадени -- кого навистина го интересира поширокиот контекст ќе прочита и ќе просуди сам.
--- надополнето: Oct 24, 2011 5:01 PM ---

Јас мислам дека езотериската пракса е во спротивност со монотеистичките религии. Самиот концепт на Богобарање е спротивен. Религиозните го бараат Бог над нив, практикантите на езотерија го бараат Бог во нив, всушност се обидуваат да станат Бог. Езотериската пракса всушност може да се интерпретира и како чин на возгордеаност, кој е еден од смртните гревови. Самото членство во полутајна елитистичка организација е спротивно на религијата. Религијата е за секого, не за само одбраните. Јас ги читав твоите постови, мислам дека си интелегентен и добро образуван човек. Сигурен сум дека и ти ја согледуваш оваа контрадикција. Ако христијанската теологија е вистинита, ниту еден масон нема да заврши покрај Бог.

Одлична аназлиза. Ако се додадат и окултистичките елементи во масонеријата, тогаш, според христијанската теологија, членувањето во масонски ложи е многу проблематично. Има масони кои се православни (меѓу кои дури и свештеници, монаси и владици). Меѓутоа, нивното присуство во масонеријата не ја негира инкомпатибилноста на масонеријата со христијанската теологија.

 

[zidarski]

Ставрогин - бидејќи твојата појдовна точка е непостоење на Апсолутен Бог - тогаш дискусијава треба да се претвори во тоа дали Тој постои или не, па дури потоа да зборуваме за концептот за трагање по Него, односот кон Него, моралот како страв или како Љубов итн. Не знам дали има смисла да се дискутира постоењето на Бога... Не го оспорувам воопшто твоето мислење - од твојата појдовна точка - ти си апсолутно во право. Но немаме иста појдовна точка во оваа дискусија.
Hitchhiker - на стратешките состаноци на Барселона каде се договара како ќе играат, не верувам дека има посетители, камери, навивачи. А масонеријата има многу јавни активности (иако тоа кај нас сеуште не се случува, но е сосема вообичаено во Западна Европа и особено во Северна Америка). Погледни колку книги има на таа тема, колку видеа, колку јавни настапи на масони... Е сега, не го правиме пред полни стадиони, ама па не би било баш адекватно... Што се однесува до половата дискриминација - не се сеќавам да сум видел жена играч во Лигата на Шампиони...?!
Тапетарот Петар - конечно да се согласиме јас и ти за нешто - кого го интересира нешто, ќе прочита самиот. Литературата е јавно достапна, треба само време и трпение за да се добие информација од оригиналот, а не од обработени цитати.

 

[Hitchhiker]

Зидарски ми се допаѓа одмереноста и тонот со кој настапуваш на форумов. Хептаграм би требало да доаѓа кај тебе на часови од добро однесување.

 

[Ставрогин]

Ставрогин - бидејќи твојата појдовна точка е непостоење на Апсолутен Бог - тогаш дискусијава треба да се претвори во тоа дали Тој постои или не, па дури потоа да зборуваме за концептот за трагање по Него, односот кон Него, моралот како страв или како Љубов итн. Не знам дали има смисла да се дискутира постоењето на Бога... Не го оспорувам воопшто твоето мислење - од твојата појдовна точка - ти си апсолутно во право. Но немаме иста појдовна точка во оваа дискусија.

Твојот коментар е само половично точен. Точен е што се однесува на моите примедби за моралот, но погрешен е во однос на примедбите за езотеријата. Тие забелешки можеа, во потполно иста форма да ти бидат поставени од еден христијански верник, јас само ги артикулирав.

Не знам дали примети, но повеќето агресивни испади спрема тебе во оваа тема доаѓаат баш од луѓе кои се нарекуваат верници. Иако и ним не им е баш нај јасно зошто се агресивни спрема масонеријата, коренот лежи токму таму.
Ним не им смета што масонеријата на овој или онај начин им ја узурпира политичката или економската власт. Научени се тие веќе 20 векови да бидат слуги. Кој е господарот, потполно им е сеедно. Но многу им смета што мислат дека масонеријата им го узурпира и Бог. А езотерсиката пракса е толму тоа, узурпација на Бог. Учење дека Божјата објава не е доволна, дека не е за секого, и дека се потребни тајни знаења за да се поправи неговото дело. Поголема возгордеаност, не постои...
Мене друго ме чуди. Во масонеријата членуваат и умни луѓе. Оваа примедба во однос на езотериската пракса се наметнува сама по себе, и е невозможно некој да ја нема согледано. Тоа остава многу простор за сомнеж во религиозната искреност на членовите на масонеријата кои се декларираат како припадници на некоја монотеистичка религија, и на крајот на краевите, остава простор за сомнеж во искреноста на јавно декларираните цели на масонеријата.

Инаку, би се сложил со претходниот дискутант во однос на квалитетот и одмереноста на твоите постови, и би ти се заблагодарил за многуте информации за масониеријата кои од прва рака ги добивме од тебе.

 

[шетач]

масоните постојат ама немат ништо заедничко со БОГ..
--- надополнето: Oct 25, 2011 11:26 AM ---
БОГ се ни открива само треба тоа да го сакаме..и на вистина постои..?

човек станува христијанин по свој избор,и тоа откако ке стане свесен за гревот....и има покајничќи дух и по тоа преку потопуванје во вода дава изјава пред видливиот и невидливиот свет .дека станал христијанин....има ли некој кој ја бара вистината,знаете ли што е /грев/за да не бидете во незнаење....

 

[Apokalipto]

шетач гледам дека си нов - па од таму препорака читај ја темава од почеток и религија само во подфорумот за религија тука толерирам само до одреден степен.

 

[шетач]

шетач гледам дека си нов - па од таму препорака читај ја темава од почеток и религија само во подфорумот за религија тука толерирам само до одреден степен.

прости ама има тврдења и прашања токму за тоа што го напишав на форумот.

 

[Хептаграм XI]

Зидарски ми се допаѓа одмереноста и тонот со кој настапуваш на форумов. Хептаграм би требало да доаѓа кај тебе на часови од добро однесување.

Нормално... тоа го сакаат сите, одмереност Хептаграм оди beyond the limits!
П.С. Ете доказ дека не сме масони... ние не учиме етика и морал во однос на другите

 

[zidarski]

А езотерсиката пракса е толму тоа, узурпација на Бог. Учење дека Божјата објава не е доволна, дека не е за секого, и дека се потребни тајни знаења за да се поправи неговото дело. Поголема возгордеаност, не постои...
Мене друго ме чуди. Во масонеријата членуваат и умни луѓе. Оваа примедба во однос на езотериската пракса се наметнува сама по себе, и е невозможно некој да ја нема согледано. Тоа остава многу простор за сомнеж во религиозната искреност на членовите на масонеријата кои се декларираат како припадници на некоја монотеистичка религија, и на крајот на краевите, остава простор за сомнеж во искреноста на јавно декларираните цели на масонеријата.

Токму ова е проблемот - имаме сосема различно разбирање за оваа проблематика. Никаде масонеријата не тврди дека го поправа Делото Божје. Тоа е апсурдно да се тврди. НИКАДЕ и ниеден масон не тврди дека Божјата Објава не е доволна - напротив, таа е основата врз која секој масон се надградува себе си. Веќе имам многу пати напишано дека "тајните" на масонеријата се однесуваат пред се на методите на меѓусебно распознавање, не на самото езотеричко знаење. Езотеријата се јавува како резултат на иницијацијата и на преживеаното искуство, а не на самото знаење што се содржи во масонеријата. Изучувањето и разбирањето на Божјето Дело не се состои само во Светата Книга (која и да е таа за соодветниот верник) - туку и во изучувањето и разбирањето на Неговите творби - човекот, природата, универзумот. Не гледам како е тоа во конфликт со било која религија...

 

[Хептаграм XI]

Веќе имам многу пати напишано дека "тајните" на масонеријата се однесуваат пред се на методите на меѓусебно распознавање, не на самото езотеричко знаење. Езотеријата се јавува како резултат на иницијацијата и на преживеаното искуство, а не на самото знаење што се содржи во масонеријата. И

Што е за вас езотерија?
Кои, како да кажам, науки или знаење, ги класифицирате како езотерични и ги изучувате?

 

[Ставрогин]

Езотеријата се јавува како резултат на иницијацијата и на преживеаното искуство, а не на самото знаење што се содржи во масонеријата. Изучувањето и разбирањето на Божјето Дело не се состои само во Светата Книга (која и да е таа за соодветниот верник) - туку и во изучувањето и разбирањето на Неговите творби - човекот, природата, универзумот. Не гледам како е тоа во конфликт со било која религија...

Се вртиме во круг. Во која света книга пишува дека следбеникот на таа религија треба да помине низ некаква иницијација која би имала некои езотерички елементи? Ти се декларираше како Православен Христијанин. Дали можеш да цитираш БАРЕМ ЕДНО место во Библијата каде што се споменува дека си поблиску до Бог преку езотеричка иницијација во полутајно, елитистичко друштво?

Еве едно лично прашање. Дали ти веруваш дека си поблиску до Бог преку членувањето во масонеријата?