Словени

[Svetovid]

EDITED BY THE MODERATOR! VE MOLAM BEZ NAVREDI, POSEBNO NE NA NACIONALNA OSNOVA. DISKUTIRAJTE CIVILIZIRANO!

Kolku i da mi smrdi od reata koja ja shirish tuka so svojata mrsha skapana (patem toa e "estestven" bolgarski miris, odlika na vashata kopiljachka nacija) jas sepak i so zatnat nos kje ti odgovoram. Da gadu mongoloiden Trakijcite ne se nishto drugo osven SLOVENI, a isto i ANTICHKITE MAKEDONCI!!! Za Ilirite seushte nema nikakvi dokazi. Chitaj mongoloidu ushte ednash shto veli sovremenata nauka:

Thracians was the name that Herodotus gave to the Slavs, owing to the fact the Thracians were one of the most powerful and representative elites of Slavic speaking Eastern Europe, seen with Herodotus’ inevitably colonialist eyes. In a first approximation, then, the Thracians would appear to be a Southern Slavic geo-variational group, out of which came a Bronze age elite, first dominating then extinguished."

 

[shopski]

ти знаеш ли што е археологиja ? да ви видел тракиjска гробница от IV-V пр.н.е. или град и словенска земльанка од 6-7 век ? има голема разлика, така ми изгледа. Правиш ли разлика мегу Орфеj и Евридика и Перун и Лада ? Да си чул дека траките са имали државност, а словените не дури през ранното Средновековие. Да знаеш дека првите држави, на територии, населени со словени, са создадени од не-словени /Бугари и Руси/ ?

Абе титово-асномско чедо недодучено...

Спартак да не би да е бил Словен ? Или Македонец ? ))

 

[606]

според това излиза, че преселението на Славјаните от е Запад на Изток, и от Север на југ и се пов'рждават историјата и археологијата, че јужните Славјани са дошли от Север и Североизток. И като нај-многобројна маса са претопили заварените наради на Балканите - Траки, Илири и дошли по к'сно или едновременно с'с славјаните (пра)б'лгари.

Да, имало преселба но најверојатно многу порано одколку се претпоставува. Немој да брзаш со заклучоците. Потребни се уште многу испитувања. Имено големата застапеност на Еу19 во сите „Словенски” народи укажува на некое заедничко потекло, но дали воопшто може да се зборува за Словенски маркер? Вие како што еден друг член на формуот кажа, премногу сакате да „кокетирате” со тоа сознание. Знаеш ли што говорат бројките на застапеност на хаплотиповите кои ги наведуваме? Ова кажува за присуство на овие хаплотипови со толкава зачестеност од најмалку 10-15 илјади години!

За да се разреши прашањето на етногенезата на денешните народи на Балканот потребно е крајно внимателно да се испита од каде е потеклото не на Еу18 и Еу19 туку на Еу7 и Еу9. Според сегашната распространетост на Еу7 многу јасно се заклучува дека станува збор за хаплотип чие потекло треба да се бара по западниот брег на Балканскиот полуостров или на териториите на Северо-Западна Грција, цела денешна Албанија и дел од западна Македонија, денешна Црна Гора и Далмација.
Исто така многу интересен е и Еу9 кој најверојатно потекнува од народ чие распространување се движело некаде на просторите на денешна Македонија, Северна Грција и Јужна Бугарија. HG2 е исто така многу интересен. Оваа хаплогрупа можеби е илирско - тракиска како што некој напомена претходно но јас неверувам во тоа заради тоа што се јавува со 17% во популацијата на Чеченија и 20% во популацијата на Германија. Според мене тој е словенски маркер кој се појавил некаде во Централна Европа и се ширел постепено кон југ и кон исток и сметам дека не е врзан со еден народ. Некои сметаат дека се појавил во Мала Азија но не е јасно неговото ширење. Мислам дека постоела масовна миграција на население кон Исток кој го пренеле овој маркер во Анадолија и тоа пред не повеќе од 2500 години (заради фрекфренцијата на појавување во денешната популација на Турција). HG9 е помалку испитан отколку претходните и немам целосни информации но сметам дека станува збор за маркер кој се појавил некаде на Исток, можеби Русија, Казахстан почнал да се шири кон запад до западните граници на денешна Полска пред околу 1000 - 3000 години а можеби и повеќе па продолжил со ширење кон југ, преку денешна Унгарија, Србија и крајно распространување до денешна Албанија, Македонија и Северо-западна Грција.

Вие како подобри познавачи на историјата одговорете ми кај кој народ го гледате потеклото на овој маркери и дали можеби моите претпоставки се точни или грешни.

 

[Misirkov]

Краткo обjаснување: ”Трачани” е термин употребен од Грците за "барбарските" народи од источниот Балкан. Тоа се истите староседелци како и античките Македонци на териториjата на денешна Бугариjа.

Она што е интересно е дека бугарските археолози ги криjат богатите археолошки наоди за античките Македонци, а се друго”тракизираат” од политички причини. Пример: фригијскиот шлем го нарекуваат "трачки". Тоа е со цел само некако да го избегнат фактот дека Бугарите се турко-монголски народ. Тракизираат се за да биде во склоп на политичката парола од 19 век: ”траки - словени - прабугари = Бугари”. Но сепак, нема излез од ваквите лудории:

"...и дошли по к'сно или едновременно с'с славјаните (пра)б'лгари..."

"Словените" демек биле Бугари. ))

Сега назад на темата - секоj страничен пост ке биде елиминиран.

 

[606]

The research into the paternally inherited Y-chromosomes of the various populations gives the researchers another insight into pre-historical events. In a recent study of the Y-chromosome haplogroup I (Hg I), Rootsi S. and 45 others (2004), find it in:

Macedonians (northern Greece) at 30 %,
Slovenians at 38 %,
Croats at 38 %,
Bosnians at 42 %,
Poles at 18 %,
Ukrainians at 22 %
Russian (Cossacks ) at 23 %.
*Bulgarians at 32%*

Сметам, дека тоа маркер не е словенски а трако - илирски!!!

Ти може да сметаш дека ова е тракски маркер но мислам дека грешиш. HG1, 2 и 3 се многу стари хаплогрупи. HG1 можеби е еден од најстарите бидејќи се сретнува кај скоро сите Европски народи. Според мене оваа хаплогрупа пристигнала можеби пред 40000 години, значи пред леденото доба. Најверојатно се ширела од југо-исток кон Северо-запад.

HG2 пак e дојден во Европа во неколку бранови. Тоа се гледа од брановидната фрекфренција на распространувањето на HG2. Постои можност да настанал на тлото на денешна Европа или пак е дојден од Југ некаде пред околу 8000 години (првиот бран). Овој народ се ширел од тлото на денешна Турција или Грција или Бугарија најверојатно во два правци, еден кон денешна Германија (помала група) и еден кон денешна Украина (поголема група). Оваа хаплогрупа е донесена од Југ а не верувам дека е варијација од HG1 и дека не станува збор за секундарно ширење по завршувањето на леденото доба.
HG3 е најверојатно роден во Северна или Источна Европа. Тој најверојатно настанал пред или за време на последното леденото доба, или пред околу 15000 години. Доколку настанал во Северна Европа тогаш најверојатно настанал пред леденото доба и несомнено одтаму е денешната висока застапеност на истиот во Нордиските народи. Доколку настанал за време на леденото доба тогаш настанал на тлото на денешна Украина и се ширел во два правци еден кон Северо-запад и еден на Југ. Првата варијанта за HG3 мене ми е поверојатна иако има огромна застапенсот во Украина. Сепак сметам дека настанала голема миграција за време на леденото доба и на тлото на денешна Украина се стационирала една поголема група.

 

[Sagan]

Highlander.....???? Od koi toa Highlanderi????
Inaku Perunov preprocitaj go vnimatelno!!!

Od koi toa Highlandari?!?!?!:icon_mad: Pa ako si uchel istorija, sigurno znaesh deka postoela Gorna (visoka) i Dolna (nizinska) Makedonija (Golema Zemja). Angliski sigurno znaesh.
A za Perun, shto da mu recam: Moze da se kaze deka postoele dve preselbi na Slovenite (vsusnost ne na Sloveni kako takvi, tuku kako centralno Aziski pleminja). Prvata bila mnogu desetici vekovi pred Hrista, koga se doselile ,,famoznite,, Anticki Makedonci. Vtorata, okolu shestiot vek. Toa bil sepak dovolen vremenski period tie (Antickite Makedonci) da poprimat sosedni (Grchki i Ilirski) vlijanija i da se razlikuvaat od grupata od koja se oddelile!!!!! I siguren sum deka ako ovie vtorite ne se naselile togas koga se naselile, denes Makedonskata nacija ke bese posovrsena, pointeligentna i poedinstvena od sto e!!!

 

[Перун]

Напротив, денес немаше да има повеќе Македонци т.е. македонска нација на Балканот, а ќе имаше само Грци, Роман(ц)и и Албанци.

А споредувајќи ги овие три нам несродни народи на Балканот со вториве нам сродни што тебе ти бодат очи, дефинитивно по интелегенција, убавина, совршенство, племененитост и икс други позитивни особини не можат да се мерат.

 

[Misirkov]

Dali moze 606 da ni go protolkuva informaciite od ovoj link: ;-)

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/290/5494/1155?ijkey=x50siGBF3JB0I

 

[606]

Dali moze 606 da ni go protolkuva informaciite od ovoj link: ;-)

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/290/5494/1155?ijkey=x50siGBF3JB0I

Semino е познат по својата теорија за репопулација на Европа по завршувањето на Леденото Доба. Во овој труд Semino користи не рекомбинатен регион на Y хромозомот по што неговата оценка е дека Неолиткста популација просечно партиципира во Европа со околу 22%. Ова го потврдува со присуството на Хаплотиповите Eu4, -9, -10, и -11, заради тоа што овие покажуваат убава градација од епицентарот на развојот на земјоделието.

„Various types of evidence suggest that the present European population arose from the merging of local Paleolithic groups and Neolithic farmers arriving from the Near East after the invention of agriculture in the Fertile Crescent (1-5). However, the origin of Paleolithic European groups and their contribution to the present gene pool have been debated (6, 7). Assuming no selection, local differentiation occurred in isolated and small Paleolithic groups by drift (8, 9). Range expansions and population convergences, which occurred at the end of the Paleolithic, were catalyzed by improved climate and new technologies and spread the present genetic characteristics to surrounding areas (8).”

„ Eu18 and Eu19 characterize about 50% of the European Y chromosomes. The frequency of Eu18 decreases from west to east and haplotype Eu19 is virtually absent in Western Europe. Its frequency increases eastward and reaches a maximum in Poland, Hungary, and Ukraine, where Eu18 in turn is virtually absent.”

За ова веќе неколку пати коментиравме. Значи Еу19 е всушност таканаречениот Словенски маркер. Во дадените табели може да се види неговата застапеност кај повеќе европски народи. Семино смета дека станува збор за палеолитски хаплотипови меќутоа јас сметам дека е уште поверојатно дека првите фармерски популации се веќе доселени во Европа и дека дивергенцијата настанала отпосле.

„With the exception of idiosyncratic distributions indicative of recent gene flow, M170 is confined to Europe (Eu7). The mutation is most frequent in central Eastern Europe and also occurs in Basques and Sardinians that have accumulated a subsequent mutation (M26) that distinguishes Eu8. The closest phylogenetic predecessor is the M89 mutation, from which the most important Middle Eastern lineages originated.”

Ова го потврдува моето мислење. Невозможно е Еу18 и Еу19 да се раздвоиле пред да се доселат првите фармери од југ бидејќи блиската М89 мутација се јавува и на Блискиот Исток. Станува збор за неколку субпопулации на европски ловци и фармери од Анадолија кои засебно функционираат.

"During the LGM, Western Europe was isolated from Central Europe, where an Epi-Gravettian culture persisted in the area of present-day Austria, the Czech Republic, and the northern Balkans (16). After climatic improvement, this culture spread north and east (16). This finding is supported by the present Eu7 haplotype distribution. In this scenario, haplotype Eu8 would have originated in the western Paleolithic population during the LGM, as local differentiation of the M170 lineage.”

Ова е многу интересно тврдење особено затоа што не е потврдено со мтДНА. Како што пишував во темата за филогенија овие хаплотипови за кои често збориме се дел од Y хромозомот и се дел од машката популација и се наследуваат исклучиво по машка линија. Доколку горното е точно тогаш имаме масовна миграција главно на машко население што е малку веројтно. Сепак доколку од историјата е познато за евентуална таква миграција би објаснило многу работи.

„The cline of frequencies for haplotypes marked by M35 (Eu4), M172 (Eu9), M89 (Eu10), and M201 (Eu11) decreases from the Middle East into Europe. By correlation between Ht-4 Eu4 and 12f2-8Kb Eu9 and Eu10, the origin of these lineages has been estimated to be about 15,000 to 20,000 years ago (13). A similar date (17,000 years ago) for Eu11 has been estimated (22, 23). The molecular age of a mutation and its corresponding haplotype must predate the demographic migratory event it marks. The age estimates of these haplotypes, especially considering their approximation (22, 23), cannot distinguish whether they came to Europe before or after the LGM. However, the decreasing clinal pattern of haplotypes Eu4, Eu9, Eu10, and Eu11 from the Middle East to Europe would not be compatible with the localization of peoples carrying these Y chromosomes to refuges during the LGM. If these haplotypes were present in Europe before the LGM, we would expect to see a differentiation between the European and Middle Eastern lineages because of temporal and spatial isolation”.

Сепак сметам дека Семино премногу храбро ги толкува своите наоди овде. Неговата теорија за клинестиот распоред на основана на дури четири хаплотипови е помалку кажано фантастична со оглед дека од исотирјата се познати повеќе миграции и селења а со тоа и мешања на поголеми групи на народи во последниве 5000 години. Толкава хаплотипска застапеност не може да се јави за времето што го предлага авторот. Во овој случај можеби е подобро да се изработат студии на уште помалу хаплотипови кои би се очекувале да се најдат во постари поколениа без расцепкување.

„Therefore, haplotypes Eu4, Eu9, Eu10, and Eu11 represent the male contribution of a demic diffusion of farmers from the Middle East to Europe. The contribution of the Neolithic farmers to the European gene pool seems to be more pronounced along the Mediterranean coast than in Central Europe. This is evident from Fig. 2, in which we have plotted the frequencies of haplotypes Eu4, Eu9, Eu10, and Eu11 against the geographic distances from the Middle East for each population. The regression line accounting for Mediterranean populations has a slope that is significantly different from the other populations, indicating that the diffusion of Neolithic farmers affected Southern more than Central Europe”.

Горново е точно и е потврдено од некоку научници на неколку различни начини. Имено и јас застапувам ваквои мислење. Единствената разлика е во тоа што јас сметам дека фармерите доаѓаат во бранови особено по леденото доба но дека една голема популација се раширила и пред леденото доба особено по Вардар, Морава, Дунав и делови од јужна Рајна.

„While allelotyping M35 by DHPLC, we found a previously unknown mutation, M178, in 95% of all TAT chromosomes. The latter has been reported to be ~4000 years old and marks a recent Uralic migration confined to Northern Europe (14). Neither TAT nor M178 was detected in Hungary, where a Uralic language is spoken”.

Ова е многу интересна забелешка и очигледно историски потврдена. Во последно време неколку вакви мутации етнички карактеристични помагаат за докажување на потекло на некои народи. СМетам дека во блиска иднина ваков тип на испитувања ќе дадат уште поголема прецизност на толкувањето на хаплотипоивите на Y хромозомот.
The first two principal components (PC) derived from the data in Table 1 are shown in Fig. 3. The Udmurts, Mari, and Saami were excluded because they monopolized the first PC and compressed the rest of the variation because of their high TAT/M178 frequency. In the plot, it is possible to see three clusters of distinct geography and culture. The first comprises Basques and Western Europeans, the second Middle Eastern, and the third Eastern European populations from Croatia, Ukraine, Hungary, and Poland. These three geographic clusters correspond to the major glacial refuges and to the region of origin of the farmers' expansion”.

Уште еднаш најверојатно точно. Истото го споменувам во темата за филогенија. Сите три суб популации се карактеризираат со различна застапеност на некои од старите хаплогрупи особено Hg1 и Hg2 но и фрекфренцијата на појавување на поедини хаплотипови особено Еу7 и Еу9 ги дистанцираат во стари посебни ентитети.

„Almost all of the European Y chromosomes analyzed in the present study belong to 10 lineages characterized by simple biallelic mutations. Furthermore, a substantial portion of the European gene pool appears to be of Upper Paleolithic origin, but it was relocated after the end of the LGM, when most of Europe was repopulated (16)”.

Големата забелешка на Семино по која некои го конфирмираат некои го отфрлаат ова мислење. Да големата репопулација на Европа по леденото доба се случила и многу ги има замешано работите во генетска смисла и дава простор за различни толкувања. Уште повеќе што станува збор за долг период а некои бегалски популации за тоа време силно се издвоиле по некои карактеристики. Сепак главната одлика на Европските популации топрва ќе се расправа особено дококу се докаже дека Европа особено јужниот дел и неколку долини по средна Европа била населена со фармери и пред леденото доба! Радиографските податоци сега за сега го демантираат ова. Имено не постојат постари алатки од 6000 години пронајдени на тлото на Европа. Но тоа не значи и дека нема да се најдат...

 

[shopski]

606, по мое мнение ти пишуваш прекалено професионално, и е тешко за непрофесионалец да разбере сичко..во секоj случаj националността не е биологиja, току е свест на поголема или помала група луге за принадлежност кон нешто заедничко на база општ jaзик, култура, религиja, државност, литература /некоj од овие елементи може да отсуства, ама пак да имаме една националост/
Па црните американици и белите американци са американци по равно, а дури са од различни раси

 

[Divider]

The state which developed in military and political aspects being established in south Dobruca breaking the resistance of Emperor Konstantinos the 4th by Asparuh, is most long-lasting the political organization established by Ogur Turks. We can understand that the state was founded on sound foundations because it could survive between two major powers such as Byzantium and Avar empires. Bulgar Turks from abroad came out successful in taking Slavic masses in the region under their control. The Bulgars, being unfamiliar with state idea, armed Slavs who used to live in tribe order and ensured their protecting themselves from Byzantium. The strictest political relations of Danube Bulgars were with Byzantium. Emperor Justinianus the 2nd, who married to Hazar princess, was ascended the throne for the second time in 705 with assistance of Bulgarian Khan Tervel (702-718). Emperor Philippikos' being overthrown in 713 is also considered as a result of Bulgarian advance in Byzantium territories. The force Bulgarian state gained in a short time can be understood from this event too. The Bulgarian helped Byzantium during Istanbul siege of Arabs in 717-718. Such cooperation brought about many financial interests to the Bulgarian state. However, Byzantium, taking advantage of the chaos in Bulgarian country in 8th century, organized various expeditions on Bulgarian territories. "Krum Khan" (803-814), who acceded to Bulgar throne in early 9th century, seized Hungary and Transylvania. Byzantine Emperor Nikepheros the 1st, being afraid of the "skillful warrior and intellectual organizer" personality of Krum, acted to get rid of him (811). He destroyed the capital city of the country Pereyaslav, now to the southwest of Şumnu (Shumen). However, in the end, Nikephoros was defeated, his army was routed, and he was killed at the battlefield. It was the first time a Byzantine emperor was killed by an enemy for 450 years. Krum Khan then defeated Mikhael the 2nd, who marched against the Bulgars commanding his army strengthened with units from eastern states of the empire, took an oath to hang his golden sparrow on the gilded Gate (the ceremony gate in Yedikule), by eliminating Byzantium. He occupied Sofia, Nis, and Belgrade city castles and thus took the greatest commercial and military transportation way between Europe and Middle East under control. He reached Edirne in 813 and leaving there under siege, went on proceeding. He besieged Istanbul in 814 Spring. However, he died instantly on 13 April 814 in the most impetuous moment of the attacks. His son Omurtag Khan (814-831) signed a commercial agreement of 30 years with Byzantium. Omurtag Khan, who wanted to agree also with Frankish Empire, could not be successful in that, and thus used his weapons and opened the saltpans for management again which were all closed after Roman Period, and thus earned for his state a great wealth. His period was the brightest period of Danube Bulgars. Constructed cities, palaces, constructions and improvements on a wide scale, aqueducts, monuments, developed cities and the epitaph and relief of Krum Han on horse on a high rock covering an area of 40 m2 are all the memories of that period. However, Bulgar Turks who were less in population (м.з. and culture) compared to the Slavs, began to be influenced by Slavic culture under Byzantine effect in time. The number of Slavs commissioned in civil service increased, the two societies mixed by means of marriages more and more, the influence of Slavic language grew and Turks began to get Slav rapidly. On Boris Khan's accepting Orthodox sect officially, the process of Bulgar's getting Slav came to an end.

 

[606]

Гарфилд, плизз, да остане темава без да се расправаме со Бугарите околу нивното потекло... После овие твои постови ќе бидат постирани уште најмалку толку од хегемонистички настроените членови на форумот. Па после тоа контра постови и можеме да ја заклучиме темава...
Може да отвориме тема за „Етногенеза на Бугарите” па ќе си се докажуваме таму. Моментално разговараме за периодот на населувањето на неолитските фармери и нивната конекција со „Словените”. Остај ги Бугарите сега... кога ќе дојдеме до периодот на формирањето на Бугарите како етникум ќе ја расправаме и таа тема. Плиз, уште еднаш.

 

[astrion]

Makedoncite vo anticka Makedonija bile poseben etnitet koj ja primil elinistickata kultura bidejki bila nametnata a toa ne znaci deka bile Elini koi samiot zbor Elini znaci dojdenci ,starite Elini ziveele vo juznite delovi na denesna Grcija,aj toj grkomanot neka kaze dali ima rodeno grk na teritorijata na Egejska Makedonija pred 1912 godina koga i pripagjala na Makedonija od sekogas?

 

[Ѕвер]

pa i rimjanite do 2 vek pred nasa era site dokumenti gi zapisuvale na grcki i kaj niv dominirala grcakata kultura-pa sto se oni?

 

[Sagan]

Abe Grk nedodelkan, od kaj pa ti sega? Abe ti da ne si roden vo Egejska Makedonija pa grckite uciteli te naucile na takvi nevistini? Kazi mi ti mene ima li Makedonci koi zboruvaat se uste cisto Makedonski jazik vo Solun, Voden, Kukus, Lerin? Ima i toa mnogu, bez razlika sto grcite gi progonivaa i asimiliraa.

I vrska nemas od istorija.Voopsto ne zboruvale grcki dijalekt, tuku poseben jazik. Ima (za zal malku) ostanati natpisi koi se napisani na anticki makedonski jazik. Toa se istoriski fakti.Vrhoven Bog ne im bil Zevs, tuku Dzevs (so dz kako vo dzvezda), a za grckata kultura, ubavo ti vikaat astrion i Dzver, dali se grci i Rimjanite i site drugi koi ja prifatile nivnata kultura? Aleksandar Makedonski sekako deka za svoj ucitel go imal Aristotel, ama zarem mislis deka Ace ne bil sposoben da go nauci grckiot pa da se razbiraat? A? Kiro Gligorov, tocno deka izjavi oti sme bile Slavo-Makedonci, ama seto toa go stori pod pritisok na Grcija, koga poradi embargoto (ete ti ja grckata kultura i demokratija e.ana) moravme da go smenime znameto i dva clena od Ustavot.A tie koi go smenile amblemot, kako sto vikas, i ne se vistinski Makedonci, bidejki iako znameto go smenivme, vo Makedonija poveke e pocituvano Sonceto od Kutlesh, odkolku oficijalniot ventilator.

P.S. Prenesi im na tvoite prijateli Grci, za koi ti mislis deka ti se rodnini, deka si bil vo dlaboka halucinacija koga si go pisuval tekstot. I...prasaj gi do koga ke go lazat svetot i ke prakaat ekspedicii po Pakistan da gi ubeduvaat potomcite na Antickite Makedonci koi se od ostatocite na Makedonskata Falanga, deka tie vsusnost bile Grci???