Словени

[606]

Еве малце го подотерав дрвото. Додадов уште неколку податоци. Внимавајте секое расчленување, должината на секоја цртка, позицијата и сл. е земена во предвид. Потенките црти ги означуваат групите. Тоа не значи дека немало мешање помеѓу нив, напротив имало и во зависност колку натаму е наклонувањето. Кога настанало мешање, претставено е со оддалеченоста од центарот. Ова е сеуште далеку од идеално. Овде фалат многу податоци. Гледате некаде има само градови, некаде области а некаде цели нации. Тоа е во зависност какви податоци сум имал. Сепак претставува збир од многу податоци и по мене е би можела да биде доста релевантна за понатамошниот тек на истражувањата од оваа област. Ова дрво не е мое авторско. Само е приспособено од група автори од Оксфордскиот Универзитет (26 автори). Тие први ја претставија оваа идеја на пресметување а јас само ја надоградувам.

 

[606]

По сугестија на мојата колешка дозволете да допишам уште неколку работи како не би имало дополнителни нејаснотии околу дрвото. Значи должината на цртките означува 1 см. = 1000 репликации. Првото гранење на дрвото кај Македонците настанува после 200 репликации. Испитувањата на Македонците се базирани на испитаници од северна Грција, не од Р.Македонија. Ние за жал уште немаме направено вакви испитувања. Очигледно е дека станува збор за стара група. Но исто така се гледа блискоста со испитаниците во Северна Русија и Централна Бугарија. Тоа значи дека постоело мешање на дел од овие популации. Но испитаниците Македонци по својот хромозомски состав се поблиску до испитаниците во Сев. Русија отколку до Цент. Бугарија и затоа се ставени во една група. Значи Ако добро погледнете во истата лоза некаде кон крајот се јавува групација од Северна Бугарија. Овде е јасно дека главнината на потеклото им е од оваа лоза а отклонуваат кон десно поради помала застапенсот на некои сегменти блиску до народите кои се десно од нив. Koreni ја забележа блискоста на Македонците кон центарот но заборави дека ова е всушност круг. Значи историски гледано нацијата била конзистентна после 650 репликации. Доколку направите помал круг околу центарот со радиус до позицијата на Македонците ќе се забележат и други народи во кружницата. Тоа отприлика би значело дека во тоа време јасно се одвоиле како ентитет. Забележете ги малите цртки кај Франција, Германија и Далмација на пример. Тоа поедноставено би значело дека палеолитскиот предок на овие цивилизации не е земан во предвид и тешко е да се одреди нивното точно место. Значи тие можеби се закачени за друго дрво многу поблиску до неговиот центар отколку до овој на нашето дрво. А можеби и не. Значи дрвото не покажува дека Македонците се постар народ од Германците туку дека теоретскиот хромозом предок е поблиску до Македонците отколку до Германците. Доколку на другото дрво ги нема или исто отклонуваат од центарот тогаш ќе може да се заклучи кој точно кога настанал.

Затоа не брзајте со толкување на дрвото

Следен чекор би бил да се направи палеолитското дрво. Кога тоа ќе се спореди со ова ќе се добие појасна слика. Тоа е многу тешко бидејќи палеолитскиот предок датира многу порано од неолитскиот предок. Настанувале многу мешања и тешко дека ќе има некој близу до центарот.

Трет чекор би бил да се направи дрво по мтДНА по мајчина линија и на тој начин да се заврши испитувањето. Само овие три слики во едно ја даваат вистинската прецизност.

 

[Koreni]

"Nomer 606", teorijava ti e majmunska! Sto si ti, provokator ili idiot? "Shutrak naucnik", perhaps?

1. Zosto duri sega ni kazivas deka:

"Испитувањата на Македонците се базирани на испитаници од северна Грција, не од Р.Македонија."

Si cul li ti za Madjiri? Znaes li koi se tie, od kade se i koga doagjaat vo Severna Grcija/Egejska Makedonija?
Aj pogodi kolku Makedonci se soglasile na DNA testiranje vo Severna Grcija....ama toa sigurno go znaes - nieden!

2. Zosto ne koristis vistinski Makedonski DNA samplovi, veke zemeni i koristeni vo Madrid pred nekolku godini? Zosto?

3. "Centarot", zamislen li e ili vistina postoi (geografski)? Objasni povekje....

4. Ti ne si Makedonec, sto momentalno studira/raboti vo Bugarija, i sto zel bugarski pasos, neli?


Eh budala nieden....si go frlil ogledaloto i sega ke pisuvas vakvi gluposti. Makedoncite ti se krivi za tvoite licni frustracii...

 

[606]

Можеби е мајмунска ама јас сепак мислам дека пак само делумно ги житаш постовите и претерано реагираш.

Тие испитувања што ги правеа шпанците се испитувања базирани врз HLA а не врз овие хаплотипови, така да актуелни (обајвени) податоци за испитаници од Р. Македонија немаме. Во едан дискусија со Misirkov му напоменав дека имам околу 50 семплови меѓутоа сега за сега се сеуште малку за сериозно да значат нешто. Инаку дали доселениците Madjiri кои ги споменуваш историски би се вклопиле на тоа место кое го споменувам? Центарот е „измислен” ако така може да се каже. Погоре во некој од постовите напишав како е дојдено до него. Ова е сепак размислување кое не мора да биде точно. Само сепак не разбирам зашто толку се нервираш во врска со мојот пост. Дај прочитај го малку подобро. Што и каде точно не се согласуваш. Можеби некаде и нешто или не си го интерпретирал добро или навистина јас сум згрешил. Дај да развиеме дискусија, па јас не го тврдам ова јас предлагав а кажувам дека можеби и не е така. Инаку испитаниците од Северна Грција кои се ставени во истражувањето им било земано крв за различни медицински потреби каде што е земана крв. Не се доброволци.

 

[Koreni]

Momce-Makedonce, kade rabotis, vo koja drzava si?

 

[606]

Momce-Makedonce, kade rabotis, vo koja drzava si?

Не гледам каква врска има тоа со темата. Ако сакаш да знаеш прашај ме по приватна порака. Воедно како што претпоставив погоре само делумно ги читаш постовите зошто во спротивно доколку барем ги читаш постовите на модераторот на темата ќе знаеше

Za onie sto ne znaat, 606 se bavi profesionalno so genetika kako vo Makedonija taka i vo stranstvo.

 

[Misirkov]

Jas informirav (bez dozvola, se izvinuvam za toa) spored podatocite sto mi gi dade "606". Ne znam sigurno -- jas so nieden covek na forum kajgana ne se poznavam -- no odam so "face value" onaka kako sto mi e receno, pretpstavuvajkji deka 606 i sekoj eden od vas se pretstavuva onakov kako sto e.

Sto se odnesuva do zabeleskata na koreni -- mislam deka e validna, mnogu e bitno da se rascisti vrz kogo se praveni ispituvanjata. Ne mozes da napravis ispituvanja od eden Turcin doselen vo egejska Makedonija, a da generaliziras za turanskite narodi.

Znaci tezinata na dokazot e vrz 606 - da objasni koja e metodologijata na ispituvanjata?

 

[606]

Jas informirav (bez dozvola, se izvinuvam za toa) spored podatocite sto mi gi dade "606". Ne znam sigurno -- jas so nieden covek na forum kajgana ne se poznavam -- no odam so "face value" onaka kako sto mi e receno, pretpstavuvajkji deka 606 i sekoj eden od vas se pretstavuva onakov kako sto e.

Sto se odnesuva do zabeleskata na koreni -- mislam deka e validna, mnogu e bitno da se rascisti vrz kogo se praveni ispituvanjata. Ne mozes da napravis ispituvanja od eden Turcin doselen vo egejska Makedonija, a da generaliziras za turanskite narodi.

Znaci tezinata na dokazot e vrz 606 - da objasni koja e metodologijata na ispituvanjata?

Значи како што гледам моите заклучоци не наидуваат баш на добар прием. Дури и обратно. Една причина е веројатно моето слабо познавање на историјата (одтаму веројатно и моите лаички заклучоци) а второ непознавањето на генетиката на останатите дискутанти. Доколку сметате дека моите постови одат спротивно на македонската кауза напишете ми и јас ќе се извинам на форумот и ќе се повлечам. За вистински заклучоци потребни се високи предзнаења и од историја и од посебен дел на генетика кој се вика популациона генетика. Јас не сум тоа, јас работам медицинска генетика. Јас поседувам лабораторија за медицинска генетика во Будимпешта, Унгарија (и во зачеток во Скопје, Македонија) и доколку во Македонија се пројави интерес да се разработи темава вистински, капацитетите на мојата лабораторија ќе ги ставам на располагање. Уште еднаш ви се извинувам доколку на било кој начин ви ги навредив националните чувства.

 

[Misirkov]

Ne znam za drugite, no kaj mene ima interes da prodolzi diskusijata. Temata e vazna i interesna. Shodno koga imame raspolozen geneicar za diskusija kako 606, dobro kje e da se zapoznaeme so negovite poznavanja (pa bile tie i od medicinska genetika).

No da defnirame poimite podobro i da dademe nekoi smernici na diskusijata, a posebno na metodologijata na rabota - za istata da ima smisol. Sto znaci deka se vrseni ispituvanja vo Egejska Makedonija za prirodata na zaklucocite? Kako se izbrani lugjeto, "at random"? Koj e vklucen vo ispituvanjeto?

 

[Ѕвер]

ovie postovi na 606 se odlicni samo treba malce da gi objasnis strucnite termini zatoa sto nie laicite mozeme na razlicen nacin da gi protolkuvatme

 

[606]

No da defnirame poimite podobro i da dademe nekoi smernici na diskusijata, a posebno na metodologijata na rabota - za istata da ima smisol. Sto znaci deka se vrseni ispituvanja vo Egejska Makedonija za prirodata na zaklucocite? Kako se izbrani lugjeto, "at random"? Koj e vklucen vo ispituvanjeto?

Податоците за Македонците се од Semino (2000) како што и напоменав во воведниот текст. Овој труд ако се сеќавате го поставивте како линк и веќе го коментиравме во истава тема. Ornella Semino работи на Dipartimento di Genetica e Microbiologia, Università di Pavia, Via Ferrata 1, 27100 Pavia, Italy, а е професор на Department of Genetics, Stanford University School of Medicine, 300 Pasteur Drive, Stanford, CA 94305-5120, USA. Конкретно за оние кои не сакаат да бараат и да кликаат линкови токму овие податоци за Македонците и Грците ги дала извесна Anastasia Kouvatsi од Department of Genetics, Development and Molecular Biology, Aristotle University, 54006 Thessaloniki, Greece, и се однесуваат на 20 луѓе кои се изјасниле како Македонци и 76 кои се изјасниле како Грци. Никаде не е наведено дали станува збор за доброволци или не. Јас претпоставувам дека не се доброволци туку се примероци од крв кои биле потребни заради друг тип генетски медицински испитувања (какви се прават и кај нас) па воедно бидејќи веќе ги имале податоците решиле да ги споделат заради друг труд. Тоа, сепак се далеку мал број податоци за едно генетско истражување. Во науката постои консензус дека овој број не би требало да е помалку од 500 и тоа многу внимателно одбрани (да не се роднини). Меѓу другото таму ја има и следнава слика:

Како што гледате и овој график ги диктира скоро истите правци кои ги зацртавме и дискутиравме претходно. Воедно ви се извинувам за големината на сликата.

 

[606]

ovie postovi na 606 se odlicni samo treba malce da gi objasnis strucnite termini zatoa sto nie laicite mozeme na razlicen nacin da gi protolkuvatme

Слободно прашај си се во темата „Хаплотипови, филогенија, наследување“ отворена во подфорумот наука. Исто така ако сакаш можеш да ми пратиш и пп или маил за се што те интересира.

 

[Koreni]

Ne znam za drugite, no kaj mene ima interes da prodolzi diskusijata. Temata e vazna i interesna. Shodno koga imame raspolozen geneicar za diskusija kako 606, dobro kje e da se zapoznaeme so negovite poznavanja (pa bile tie i od medicinska genetika).

No da defnirame poimite podobro i da dademe nekoi smernici na diskusijata, a posebno na metodologijata na rabota - za istata da ima smisol. Sto znaci deka se vrseni ispituvanja vo Egejska Makedonija za prirodata na zaklucocite? Kako se izbrani lugjeto, "at random"? Koj e vklucen vo ispituvanjeto?

I jas nemam nisto protiv diskusijava. Megjutoa, nekoj elementarni fakti mora da gi znae pred da pocne da donesuva "vazni zakluchoci".

 

[Koreni]

Податоците за Македонците се од Semino (2000) како што и напоменав во воведниот текст. Овој труд ако се сеќавате го поставивте како линк и веќе го коментиравме во истава тема. Ornella Semino работи на Dipartimento di Genetica e Microbiologia, Università di Pavia, Via Ferrata 1, 27100 Pavia, Italy, а е професор на Department of Genetics, Stanford University School of Medicine, 300 Pasteur Drive, Stanford, CA 94305-5120, USA. Конкретно за оние кои не сакаат да бараат и да кликаат линкови токму овие податоци за Македонците и Грците ги дала извесна Anastasia Kouvatsi од Department of Genetics, Development and Molecular Biology, Aristotle University, 54006 Thessaloniki, Greece, и се однесуваат на 20 луѓе кои се изјасниле како Македонци и 76 кои се изјасниле како Грци. Никаде не е наведено дали станува збор за доброволци или не. Јас претпоставувам дека не се доброволци туку се примероци од крв кои биле потребни заради друг тип генетски медицински испитувања (какви се прават и кај нас) па воедно бидејќи веќе ги имале податоците решиле да ги споделат заради друг труд. Тоа, сепак се далеку мал број податоци за едно генетско истражување. Во науката постои консензус дека овој број не би требало да е помалку од 500 и тоа многу внимателно одбрани (да не се роднини). Меѓу другото таму ја има и следнава слика:


Како што гледате и овој график ги диктира скоро истите правци кои ги зацртавме и дискутиравме претходно. Воедно ви се извинувам за големината на сликата.

Izvini sto pak ke ti ja povredam suetata, ama ovoj grafikon e vo cirkulacija odamna na internet.
I pak nemozam da razberam kako ne gi gledas elementarnite nedoslednosti vo grckiot izvor. Znaes li ti sto znaci terminot "Makedonec" vo Grcija? Ocigledno ne, bidejki ne te interesira!

Ja znaes li izrekata: "Samo zena moze da te spobratimi so najgolemiot neprijatel"

 

[606]

...ama ovoj grafikon e vo cirkulacija odamna na internet.
I pak nemozam da razberam kako ne gi gledas elementarnite nedoslednosti vo grckiot izvor. Znaes li ti sto znaci terminot "Makedonec" vo Grcija? Ocigledno ne, bidejki ne te interesira!

Па да графиконот е од Semino (2000). Трудот беше линкуван од Misirkov и јас го коментирав веќе после тоа. Прочитај го таму моето мислење околу него. Во многу од неговите заклучоци и јас не се согласувам, но неможам да спорам за податоците. Тоа сметам дека е сепак универзален научен пристап. Значи јас ги земав објавените податоци како такви. И да резимирам, од тие податоци кој и да било во светот ќе дојде до истиот резултат, до истото дрво до истиот графикон! Тука нема штимање. Проблемот јасно го прецизираш и како што веќе напишав подетални информации за колектирањето на материјалот нема. Останува на македонските стручњаци да го направат тоа. Треба да се собере материјал за анализа во Р.Македонија и тогаш би имале подетална слика. Сега, зесага сметам дека неможе на друг начин да се интерпретираат резултатите.

Патем, покрај податоците за Македонците, дали воочуваш и други недоследности? Дали сметаш дека има и други грешки во интерпретацијата на резултатите и создавањето на дрвото?