Словени

[606]

Благодарам на Shopski и Komunist што така брзо реагираа на мојата молба и ги избришаа дел од своите непотребни постови на оваа тема.

Инаку, Shopski, погоре ми замеруваш на начинот на пишување... Знам дека ова е многу неразбирливо за многу на форумот. Затоа по предлог на Misirkov отворив тема во подфорумот Наука насловена како Хаплотипови, филогенија... каде може да си прашаш нешто за дообјаснување на поимите кои се употребуваат во молекуларно-биолошки контекст. А јас ќе бидам и повеќе од задоволен доколку имам што да ти појаснам.

 

[Misirkov]

Videte go vovedot vo genetika postaven od 606 na forum obrazovanie:

http://forum.kajgana.com/showthread.php?t=3473


Denes, edna od diskusiite sto se vodat so pomos na genetikata e dali teorijata deka tnr. "Kurgan" lugje izvrsile masovna preselba vo Evropa od Azija vkl. na Balkanot vo praistorijata e ispravna.

Shodno od golema pomos kje e 606 da go objasni modelot na Renfru i Djakonov so koj Grcite ne tepaat: http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/ Se raboti za edna prefrigana grcka shushumiga D. Pontikos koja provlekuva rasni teorii.

Sakaat da kazat deka ovoj model e arheoloski vtemelen (za razlika od prethodnite dva modela na Marija Gumbtas, i na Gamkelidze i Ivanov od 1985 god.) i e povrzan so promenite koi nastanale vo Evropa za vreme na neolitot. Imeno, so primenata na metodite koristeni vo populacionata genetika vrz lingvistikata, Gray i Atkinson se obidele da se opredelat megju modelite na Renfru i Gimbutas. Nivnite rezultati navodno pokazale deka PIE leksikonot se datira okolu 8 milenium pred nasata era, sto se protivi na kurganskata hipoteza na Marija Gimbutas.

Ni treba kriticka analiza i kako toa se odrazuva na naseto svakjanje za "Slovenite" kako domoroden narod koj se vratil na Balkanot vo 6-7 vek?

P.S. Ne e li prevazijdena klasifikacijata HG2 i sto HG2 ima so istorijata? Dali vremenskata ramka nema "lufta" od 10.000 godini?

 

[palatica]

Na prvoto sliko od linkot ubavo se gleda deka del od narodot se dvizhel kon sever. No toa bilo 6.000 godini pred n.e. A 3.000 godini p.n.e del od niv se vratil. Shto dokazhuva toa??? Za mene nishto. Isto kako da odam na pechalba vo stranstvo i vnucite moi da se vrata vo mojot roden kraj... nishto drugo. A navodno deka vo 5,6 ili 9 vek vo novata era od nebo padnale Sloveni (kade do sega zhiveele Makedonci) i preku nokj sme Sloveni, toa mora i za kvazi-istorichari da bide smeshno. Ako imalo nekoe dvizhenje, toa bilo so sosema mal broj na lugje sporedeno so brojot na mesnoto naselenie. Lugjeto koi doshle na balkanot se vsushnost pravnuci na lugjeto koi zaminale od nego. Asimilacija so mal broj na narod nad golemo mesno naseleni ne e mozhno. Od logichni prichini nemozhe da bide tochna tezata za "slovenite".

 

[Harry Potter]

- Makedoncite ne zboruvale nikakov dijalekt na grcite! Toa go ima kako dokaz duri i vo knigite so gi pisuvale grckite filozofe. Eve zemi go Plutarh kako primer koj vo eden del veli: "I togas Aleksandar im se obrati na Makedoncite na jazik nerazbirliv za Helenite." I koklu za informacija, denesnive cigani od nasiot jug so se narekuvaat grci, ni samite nerazbiraat nitu zbor od nivniot starogrcki!

- Zevs bil vrhoven Bog na Helenite! Nivnite Bogovi bile pocituvani samo od Makedonskite golemci, zaso taka vo toa vreme bilo, ako imas helenska kultura si civiliziran coek! Ne za dzabe grckite filozofi gi vikale Makedoncite varvari i ne im davale da ucestvuvaat na segrckite Olimpiski igri!

- Aristotel bil roden vo Stagira, Makedonija! Izrasnal vo Makedonija i normalno deka zboruval Makedonski. Na 17 godini otisol da studira na Platonoviot univerzitet vo Atina koj i go napustil po 20 godini bidejki Platon za naslednik na univerzitetot go proglasil ne najdobriot svoj ucenik (Aristotel) tuku nekoj sin na svoj bratuced. Aristotel se vratil vo Makedonija.

- I kolku za informacija Aleksandar ne go povikal Aristotel da mu bide ucitel tuku negoviot tatko Filip! Aleksandar togas imal 15-16 godini.

- I za kraj, ako tolku sakas da bides grk, imeto smini si go vo Megas Alexandros a ne Alexandrov Grchki, laik nizaeden!

 

[Katunec]

Благодарам за линкот. Сепак јас напоменав дека не се работи за мој став туку цитирам еден автор. Во текстот пишува кој. Би било добро да напишете што историјата вели за етногенезата на „Словените“ како групација на народи.

Eve interesen tekst od Joseph Skulj koj mislam se nadovrzuva na Florin Curta:

http://www.maknews.com/html/articles/skulj/origin_of_the_slavs.html

 

[Boogie]

Бившата турска република Грција е доста нова дрзава кога ке се земе во историјата таму секогаш постоеле многу државички и неможе сега да знаеме кој со кого се онадел и каква држава е моментално Бившата Турска Република Грција.Во Солун и ден денес живеат мнозинство Македонци то се знае како и пред повеке од 1000 год.Уствари Племињата што се населиле на територијата на денешна Бивша Турска Република Грција се знае од каде се дојдени и дека имале тотално различни богови,јазик,писмо и култура од Македонците

 

[Ѕвер]

e tuka postoi golema kontradiktornost site sosedi na makedonija tvrdat deka makedoncite se ov makedoncite se ona... LAZNI PROPAGANDI!

 

[Serdarot]

штета е за темата

после исцрпни мислења и елаборати базирани на сериозни историски трудови, да падне темава на чукање в гради...

и на бедни лаички злонамерни изјави

ех, луѓе...

 

[606]

Denes, edna od diskusiite sto se vodat so pomos na genetikata e dali teorijata deka tnr. "Kurgan" lugje izvrsile masovna preselba vo Evropa od Azija vkl. na Balkanot vo praistorijata e ispravna.

Shodno od golema pomos kje e 606 da go objasni modelot na Renfru i Djakonov so koj Grcite ne tepaat: http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/ Se raboti za edna prefrigana grcka shushumiga D. Pontikos koja provlekuva rasni teorii.

Го разгледав сајтот кој го пративте. Diakonoff има повеќе дела на оваа тема, но сите кои сум ги видел биле бранети со социјални и економски гледишта. Мислам дека би можел викендов да ја најдам и да ја видам барем ”The Paths of History” на Diakonoff па би можеле да ја коментираме во понеделник или вторник. Ако не се лажам мислам дека книгава имаше едно постаро руско издание.

Делото на Colin Renfrew ”Archaeology and Language : The Puzzle of Indo-European Origins” наиде на раздоени мислења. Јас го немам прочитано но имам прочитано неколку критики за ова дело. Станува збор за енциклопедиско дело и сигурно би вредело да се погледне па дури и со оглед на фактот што критиките одеа до таму дека станува збор за книга на Индијана Џонс во понова варијанта.

Вчера дојдов до неколку трудови на Kalevi Wiik, третиот што Dienekes го споменува. Станува збор за лингвистичар кој во неколку негови трудови се потпира на неколку сериозни генетски испитувања. Кои и колку...па би требало најдоцна до утре или задутре да постирам мое видување околу нив.

Што се однесува до последниот труд на Gray and Atkinson, тие се исто така лингвистичари и својот труд го базираат на извори на Indo-European database од Dyen et al. Оваа база се оснива на 200 збора по листата на Swadesh од 95 јазици. А на пример Англискиот и Германскиот имаат позајмено околу 50% од целата лексика од Францускиот и Латинскиот. Добар пристап но скуден, за квалитетен резултат треба повеќе зборови, консултација со локални лингвисти и сл. Дрвото е убав компјутерски приказ на нивното испитување но би било уште подобро доколку се зголеми базата на зборови.

 

[606]

Eve interesen tekst od Joseph Skulj koj mislam se nadovrzuva na Florin Curta:

http://www.maknews.com/html/articles/skulj/origin_of_the_slavs.html

Да ова го имам прочитано и дури мислам дека и го коментиравме во една пригода. Како и да е во Словенија моментално работат неколку многу квалитетни луѓе. Неколку дела кои излегоа во последно време го привлекуваат светското внимание. Иако станува збор за мал број генетски информации кои се обработени од авторите кои се споменуваат во писмото, претставуваат повеќе од одлична основа за едно сериозно испитување. Ако не се лажам од пролет нивниот форензички институт заедно со колеги од Италија ќе работи на некои археолошки ископини пронајдени ова лето. Проектот го финансира владата на Италија што самото укажува дека станува збор за многу интересно дело.

 

[Misirkov]

Vo Slovenija rabotat mnogu solidni lugje kako Prof. Matej Bor na primer koi pomognaa da ja razresime nekoi dilemi t.e. da popolnime dupki za nashite predci preku obasnuvanjata za Venetite. Za niv kje postirame malku podocna.

Sega sakam da vi ukazam na nekoi pojavi vo Hrvatska t.e za izlaganjeto na Prof. dr. Ivan Biondic (13 januari 2006) za genetskite otkritija za hrvatskiot narod. Se smeta deka genetskite ispistuvanja utvrdile deka Hrvatite imaat povekje od 70% ne-"slovenski" genetski materijal.

Megjutoa, kluchno e sto podrazbirame pod "Slovenski"?! Dali domorodno naselenie (pa duri i povtoron naseleneo otako zaminalo), ili ne-domorodno azijatsko, dojdeno na Balkanot? Terminot se koristi i vo dvata slucaja. Biondic podrazbira deka se raboti za ne-domorodni, azijatski narodi.

Biondic argumentirai deka Hrvatite se ednostavno Hrvati - samosvoen indoevropski narod koj od iskona go zadrzal svoeto ime. Kako dokaz, Biondic pokraj genetkata gi nudi Tanajskite plochi od 2-3 vek, kade na kamen e zapishano imeto "Horouathos".

Drug hrvatski profesor, Ivan Juric, veli deka genetskata struktura na poedinci ne moze da se promatra bez genetskata struktura na narodot. Ona sto e bitno za nas e deka toj gi otfrla kritikite zaradi toa sto haplotipot Ey7 go narekle "hrvatski haplotip" -- znaci onoj halotip koj 606 go forsira za istrazuvanja -- bidejkji toj gen bil najzastapen medju Hrvatite.

Znaci od prilozenoto na Biondic i Juric bitno e da definirame:

1. Na kogo se odnesuva terminot "Sloveni". Toa e dosta izmesana rabota i moze da izleze deka pogresno sme go koristele terminot 200 godini a toj da se odnesuva na Avari i slicni. Najnoviot pristap e od Florin Curta, no kako sto gledame ima seriozni zabeleski i tie zabeleski odat vo prilog na teorijata na spomenatiot Renfrew pogore.

2. Kolku e vazen Ey7 za nas?

3. Pristapot koj nie denes go imame no se uste ne oficijalno deka Makedoncite se Makedonci, bez razlika sto tuka ni se vmesuvaat i drugi etnonimi "Sloveni", "Romei", "Bugari, "Srbi", "Vlasi" itn.

 

[606]

Викендов ми беше наменет за други работи ама имав можност да прочитам некои нови работи па сакам моето размислување да го споделам со вас. Имено доколку како извор на информации ги земеме Underhill (2000, 2001), Semino (2000) и Wells (2001), заради обемните податоци кои ги изнесуваат во своите трудови а не заради заклучоците, доаѓаме до податоци за преку 60 Евро – азиски модерни популации. Во неколкуте претходно цитирани трудови споменувавме хаплотипови од рекомбинантниот дел (види објаснување во темата за генетика во форум наука), сега сакам да ви го свртам вниманието на дел од генетскиот материјал од нерекобинантниот дел. Тоа е мал дел од Y-хромозомот кој директно и целосно се наследува од таткото и впрочем претставува копија која може да се сретне со генерации и генерации слично како што мтДНК се пренесува од мајката и може да се следи длабоко во минатото. Особено сакам да ви обратам внимание на помалку споменуваните хаплотипови односно линијата М89 (тука вклучувајќи ги и М170 и М172, потоа М130 (М130 и М48), М45 (М45 и М124), М173 и М17 (М17 и М87). Овие сите покажуваат значителна зачестеност по географски локалитет но и широко распространување со што би можеле да кажеме дека би биле добар показател за определување на сродството помеѓу некои денешни модерни популации. Во исто време релативно е можно и да се состави модел на пра Y-хромозомот кој би бил прататко на сите останати. Поголемата сличност со прататкото ја прави определена група поконзистентна во тек на подолг временски период. Колку е подалеку од прататкото следствено таа група би била по-модерна. Овој модел може да даде добра слика имако морам да напоменам дека точноста на оваа замисла би била висока само доколку нема други битни придонеси на друг постар Y-хромозом во генската слика на испитуваните народи. За да се докаже дали овој модел е добар или не треба дополнително да се обработат колку што е можно повеќе податоци а овде особено мислам на Северно Африканските, Скандинавските, Сибирските и популациите на островите во медитеранот. Согледувајќи ги бројките може јасно да разграничиме 8 групи. За секое расчленување и позиционирањето во однос на центарот кој е заинтересиран може да пишам подетално.

 

[Sagan]

http://www.soros.org.mk/konkurs/068/ranaan.htm

,,Teritorijata na drevna Makedonija, koja{to u{te od predistorisko vreme bila naselena od pove}e plemiwa, se prostirala na jugozapadniot del od dene{nata etno-geografska granica na Makedonija, vo centralniot del na Balkanskiot Poluostrov. Imeto "Makedon" za prvpat se spomnuva vo VIII vek pr.n.e. i toa pretstavuvalo eponim na Makedoncite. So nazivot "Makedonija" prvobitno bila opredelena oblasta severoisto~no od planinata Pind, do Prespanskoto Ezero. Od ovoj prostor makedonskite plemiwa se dvi`ele kon jugoistok sozdavaj}i go jadroto na idnata makedonska dr`ava (oblasta pome|u rekite Ludija ili Moglenica i Aksij ili Vardar).

Do sredinata na VI vek pr.n.e. avtohtonite drevnomakedonski plemiwa `iveele vo plemenski zaednici, upravuvani od svoi voda~i. Kako osnovopolo`nik na makedonskoto kralstvo Herodot go spomnuva kralot Perdika I (650-630 pr.n.e.). Vo narednite vekovi makedonskite plemiwa postepeno se obedinile vo edinstvena centralizirana dr`ava ~ij podem bil zabele`liv vo vremeto na kralot Aleksandar I Filhelen (498/495-452 pr.n.e.). Vo V vek pr.n.e. e vovedena zlatna moneta (stater), a prestolninata na kralstvoto e premestena od gradot Aige vo gradot Pela.​

Kralstvoto Makedonija pod vodstvoto na Filip II (357/355-336 pr.n.e.) do`ivealo silen politi~ki i ekonomski razvitok. Na celata teritorija na Makedonija bila formirana postojana vojska (makedonska falanga), bila vovedena edinstvena moneta i bil organiziran centraliziran dr`aven aparat. So toa se sozdale uslovite za celosno oformuvawe na anti~kiot makedonski narod. Pod vodstvoto na Filip II Makedonija prerasnala vo mo}no kralstvo, vospostavuvaj}i ja svojata hegemonija na Balkanskiot Poluostrov. So pobedata kaj Hajroneja (338 pr.n.e.) Filip II ja nalo`il makedonskata hegemonija nad gr~kite polisi (Atina, Teba, Korint i dr.). Negoviot sin Aleksandar III Veliki, vo istorijata poznat kako Aleksandar Makedonski (336-323 pr.n.e.), po slavnite pobedi vo bitkite kaj Granik, Is i Gavgamela, go urnal Persiskoto Carstvo i ja pro{iril makedonskata hegemonija do Egipet i Indija, proglasuvaj}i se za car (331 pr.n.e.). Po smrtta na Aleksandar Makedonski negovoto mnogunarodnosno carstvo se raspadnalo na pove}e samostojni dr`avi (Makedonija, Trakija, Egipet, Azija i Pergamon).
Po dolgotrajnite vojni, Makedonija bila osvoena i stanala rimska provincija (148 pr.n.e.). Iako bil podlo`en na romanizirawe, anti~kiot makedonski narod gi so~uval svoite etni~ki osobenosti (obi~ai, vera i jazik).
Vo vremeto na rimskoto vladeewe makedonskata trgovija zna~itelno se razvila. Poznatiot magistralen pat "Via Egnacija" gi povrzuval gradovite Dirahion (Dra~), Lihnid (Ohrid), Herakleja Linkestis (Bitola) i Tesalonika (Solun) so prestolninata Vizantion (Konstantinopol, den. Instanbul). Vo ovoj period sestran razvoj do`iveale makedonskite gradovi Stobi, Skupi, Solun i dr.
http://www.soros.org.mk/archive/G01/mar0101.htm

Obratete vnimanie na imeto na kralot: Aleksandar Filhelen? Zosto bi go narekle taka ako bil Grk?


P.S. Za mene ova e edinstvenata vistina.
Za toa dali i koga imalo preseluvanje (ako voopsto imalo takvo nesto) na Slovenite, ke ostavam za drug pat.

 

[Koreni]

A tuka se kriel zajakot "nomer 606"...znaci nie sme ti bile prvo tatarsko koleno, zaedno so grcite (??!!)

Da te prasam, imas li ti doma ogledalo? A fotografii od naselenieto vo tie 60+ Evro-Aziski moderni populacii, kolku za sporedba, ili takov "luksuz" ne ti treba? I uste nesto. Na tvojot grafikon (napisan so raka), ne gledam Evrei. Sto e so niv?

Eh, momceta-wannaby-bugarcheta....

Tatars are the best :hump:

 

[606]

A tuka se kriel zajakot "nomer 606"...znaci nie sme ti bile prvo tatarsko koleno, zaedno so grcite (??!!)

Da te prasam, imas li ti doma ogledalo? A fotografii od naselenieto vo tie 60+ Evro-Aziski moderni populacii, kolku za sporedba, ili takov "luksuz" ne ti treba?
I uste nesto. Na tvojot grafikon (napisan so raka), ne gledam Evrei. Sto e so niv?

Eh, momceta-wannaby-bugarcheta....

Tatars are the best :hump:

Не, не грешно си разбрал... Дрвото е крајно лошо напишано пошто го цртав додека патував бидејќи ми изгледаше интересно да ви го пратам. Татарите се како гледаш на друга страна, Грците на друга а Македонците на трета страна. Одалеченоста од центарот е битна но и насоката е битна. Евреите ги нема пошто немав информации за овие хаплотипови кои ги наведов а точно во право си за Евреите би било добро и тие да се на дрвото. Бугарите неможат да се сместат на ова дрво од едноставна причина што по оваа пресметка ми се јавуваат две лози. Едната би ила сместена во нова линија помеѓу линијата кој почнува со Македонија и линијата која почнува со Арапите. (ова е многу интересно и треба дополнително да го испитам). Втората линија би била сместена на нашата линија и тоа некаде во последната третина со разгранок во десно односно би ја свила линијата многу во десно. ( и ова е испто интересно прати кои народи се горе а каде би ја свила линијата ако иде кон десно). Групата на Узбеците, Татарите, Каракалпак и Улгур тргнува од центарот и тоа сите засебнмо затоа што сите имаат многу малку вариации помеќу себе а сепак постојат и хаплотипови кои се карактеристични за секој од нив. Ти напоменувам ова се податоци извадени од трудовите кои ги напишав погоре а не мои. Значи, доколку го нацртам малку подобро, мислам дека ќе имаме и подобро толкување.