Словени

[Homer MakeDonski]

Да се дефинира Македонија во политичка смисла е како да се брка камелеон низ вековите", тврдел познатиот историчар Хемонд. Тој и многу други бркачи по историската вистина за тоа што е Македонија и кои се Македонците од нивната појава на историската сцена, значи од најраниот, предантички период, најчесто се базирале на грчки извори и уште почесто на, ако не на непријателски, а тогаш на фрагментарни извори.

http://www.vest.com.mk/default.asp?id=110073&idg=6&idb=1660&rubrika=Revija

 

[Koreni]

Samo mala napomena kon ovie poznati DNA podatici...

Treba seriozno da se zeme vo obzir faktot sto Bugarija denes i Bugarija od pred 100 godini i porano ne e ista. Desetici iljadi Makedonski begalci ja naselile Bugarija pred, a osobeno, po Ilindenskoto Vostanie. Tie se deneska stotici iljadi, pa duri i milioni, kako mesani. Ottamu e denesnata DNA bliskost na "Bugarite" so Makedoncite. Toa e mostot (the missing link), a ne nekakva si dalecno-istoriska distanca.

 

[Koreni]

1. Gligorov bese i e kritikuvan zaradi toa sto rece deka sme Sloveni - prevod, dojdeni odzadi Karpite megju VI i IX vek. Sto znaci, kratka Istorija (politicko samoubistvo od zaseda vo takov moment). Petrov, barajki podlabok koren, pritiska podlaboko, ama neznae tocno kade odi (vo toj moment).

2. Grcite se skoresni papagali. Pred toa drugi "drdorea" - tie sto politicki gi izmislija!

3. Moze li pojasno i pokoncizno da se izrazuvas? Birokratskite/tehnokratskite frazeologii go zamoruvaat citatelot, osobeno na forumi.

Koreni

Популарноста на хипотезата за античкиот "происход" на денешните Македонци се зголеми по осамостојувањето 1991 година. Најгласен заговорник беше Тодор Петров, кој го критикуваше првиот претседател Киро Глигоров поради тврдењето на вториов дека сме доминантно Словени. Петров и неговите истомисленици дури создадоа и пригодна единица македонска фаланга, која ја покажуваат при одредени церемонии како показ оти веруваат дека сме наследници на Александар Велики и неговите Стари Македонци.
Етничката припадност на Александар Македонски, значи, не е само прашање што ја тангира неговата индивидуа. Ако Александар бил етнички Македонец, онакви какви што сме ние, тоа води кон заклучок дека македонската нација има длабоки историски корени. Но, што ако не било така? Кои се аргументите на другата страна, дали Грците без аргументи "дрдорат" дека Великиот Војсководец е Хелен?
Тоа што е релевантно е научната констатација дека за разлика од грчкиот свет, упатен на комуникација поради својата раситнетост и поморска ориентација, Македонија се формирала во рамките на еден природен простор кој не бил ориентиран кон надвор, туку повеќе кон себе и кон континенталната внатрешност. Во такви констелации, станува јасно зошто Македонија била упатена на изразита и опстојна комуникација до меѓусебно инкорпорирање со Пајонците, Илирите и Тракијците.

 

[tataroglu]

ТЕ ГО, ТЕ ГО МОСТОТ....

From Asia to Europe: mitochondrial DNA sequence variability in Bulgarians and Turks.

Calafell F, Underhill P, Tolun A, Angelicheva D, Kalaydjieva L.

Facultat de Biologia, Universitat de Barcelona, Spain.

Two hypervariable sequence segments in the control region of mitochondrial DNA were determined in samples of Bulgarians and Turks. The Turkish sample presented a higher degree of internal diversity, in terms of total number of variable nucleotides, as well as in the average pairwise nucleotide difference. Pairwise difference distributions were built for both samples, yielding smooth bell shapes in agreement with the Rogers and Harpending model. The Bulgarian and Turkish data were compared with several European and W. Asian Caucasoid populations (Basques, Tuscans, Sardinians, British, Middle Easterners and Indians). Mean pairwise differences suggest that a demographic expansion occurred sequentially in the Middle East, through Turkey, to the rest of Europe (Bulgaria included). Current mutation rate estimates date this expansion in times ranging between50,000 and 100,000 years ago and, thus, would correspond to the arrival of anatomically modern humans in Europe. Sequence trees for segment I show that European and Middle Eastern sequences derived from the reference sequence. Coalescence times for segment I sequences agree with those predicted by pairwise distributions. Genetic trees were constructed between populations and revealed an extreme homogeneity between European samples.

PMID: 8835097 [PubMed - indexed for MEDLINE]

 

[606]

Не е тоа мостот!

From Asia to Europe: mitochondrial DNA sequence variability in Bulgarians and Turks.

Calafell F, Underhill P, Tolun A, Angelicheva D, Kalaydjieva L.

Facultat de Biologia, Universitat de Barcelona, Spain.

Tataroglu, би те замолил вака јавно да не ја разводнуваме темата. Сепак насловот е за етногенезата на Словените. Доколку сакаш да дискутираме за етногенезата само на Бугарите отвори нова тема. Инаку за да форумџииве бидат целосно информирани а не само еднострано им го препорачувам и следниов труд: Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria од Boriana Zaharova et all од Laboratory of Molecular Pathology, University Hospital of Obstetrics and Gynaecology, 2 Zdrave St, 1431 Sofia, Bulgaria, објавен во Forensic Science International, Vol 124, 182-186, 2001.

Авторката го заклучува следното: Кај 280 мажи кои не се во роднинска врска од трите најголеми популации во Бугарија: Бугари, Бугарски Турци и Цигани , анализирани се седум СТР-и од Y-хромозомот. Компарацијата на алеланата фрекфренција откри значителни разлики меѓу трите етнички групи. Овој наод овозможува дека оваа диференцијација може да се користи во форензички слуичаи...

 

[Misirkov]

Ovaa tema ja tretira "etnogenezata na 'Slovenite' " a ne slicnosta ili razlicnosta na Bugarite so nekoi narodi. Ima mnogu nedoslednosti vo trudovite koisto gi citira tataroglu. Koga vekje nachnavme, kje dozvolam mala digresija za da se ispravat istite, inaku kje se drzime po temata.

 

[tataroglu]

ВТОРА ХИПОТЕЗА /ПО МАЛКО ВЕРОВАТНА/

The research into the paternally inherited Y-chromosomes of the various populations gives the researchers another insight into pre-historical events. In a recent study of the Y-chromosome haplogroup I (Hg I), Rootsi S. and 45 others (2004), find it in:

Macedonians (northern Greece) at 30 %,
Slovenians at 38 %,
Croats at 38 %,
Bosnians at 42 %,
Poles at 18 %,
Ukrainians at 22 %
Russian (Cossacks ) at 23 %.
*Bulgarians at 32%*

They conclude that the Hg I subhaplogroup I1b2* in the extant populations, arose in Europe before Last Glacial Maximum (LGM). It is at the highest concentration in the northwestern Balkans at ~40%, but it extends from just west of the Italian Apennines to Eastern Europe, and it probably diffused after the LGM from a homeland in Eastern Europe or the Balkans. The high diversity of these lineages in Bosnia supports the view that they may have been present in the Balkans before the LGM. Semino O. and 16 others (2000), propose that this lineage originated in Europe in descendents of men that arrived from the Middle East 20,000 to 25,000 years ago.

Сметам, дека тоа маркер не е словенски а трако - илирски!!!

 

[606]

Генетските студии индицираат дека популациите во Европа вклучително и „Словените” се присутни многу пред 6-от век на истите простори кои и сега ги населуваат. На пример Richards M. (2000), во студијата по mtDNA, (која патем речено се наследува само по мајчина страна), заклучува дека поголемиот дел од постоечката mtDNA доаѓа во Европа во неколку бранови:

1. во тек на Горниот Палеолит,

2. во време на последното ледено доба пред 20,000 години, од кое се развила најголемата фракција на постоечките линии,

3. имигрантска Неолитска компонента која најверојатно зафаќа околу една четвртина од модерните Европејци. Исто така наведува дека во време на Бронзеното доба заради миграции оваа линија на mtDNA е донесена во Алпскиот регион со 6.9%, Југоисточна Европа со 8.2%, Североисточна Европа 5.5%.

4. Огромна миграција назад кон Блискиот Исток и тоа најмногу од народи кои биле населени во Источна Европа, како и значителната трговија со робови. Исто така да не ги забораваме и масовните дезертации од Византијската војска.

Malyarchuk B.A. (2003) со студијата по mtDNA кај Босанците и Словенците искажува гоелма сличност на денешните популации со античките популации на Етрурија и Венеција.

Зачудувачки 4 од 5 (80%) од mtDNA лини најдени во скелетни остатоци во Адриа, Римска провинција на Venetia et Histria, исто така се наоѓаат и кај денешните Босанци и Словенци. Ова заедно со уште неколку други студии дава индикација дека има генетски континуитет од најмалку 2500 години помеѓу Балканските народи и народите од северно источна Италија.

Belyaeva O. (2003), базирано на mtDNA студии, предлага централно Европско потекло на Источните Словени.

Qamar R. (2003) забележал дека четири од пет фрекфренции на хаплогрупите во Пакистан или вкупно 79% од целата попуалција се забележуваат и во Западна Азија и во Европа но не и во Кина и Јапонија

Неодамнешната студија пак на National Geographic (2004) "Who were the Phoenicians" and the Return of the Phoenicians, кажува дека геномската слика на популацијата од денешен Либан, (работено по HLA) особено од крајбрежните зони е всушност наследената Феникијска генетска слика. Во споредба со 172 не - родбински испитаници, Македонци од Скопје; 98 од Мароко; 98 Бербери, 94 Марокански Евреи; 80 Баски; 228 Португалци; 179 Французи; 102 Алжирци; 91 Сардинијци; 284 Италијани; 135 од Крит; 85 Грци од Егејските острови; 95 од Атика; 101 од Кипар; 100 Иранци; 228 Турци; 105 Ерменци; 101 Египќани; 77 Бушмани; 192 Сенегалци; и 86 црнци од Јужна Африка заклучува дека Либанците се меѓу постарите медитерански народи со најголеми сличности со Македонците, Португалците, жителите на Крит, Ерменците и Иранците. Исто така Иванова, М. Во Distributions of HLA class I alleles and haplotypes in Bulgarians – contribution to understanding the origin of the population, 2001 искажува сличности на неколку Европски популации па така генетската варијација на Бугарите е најмала со Италијаните 0.07, и Романците 0.92 додека со „Словенските” полулации меѓу кои Словенците 7.15 и Чесите 11.96 наоѓа поголеми варијации.

Заклучно, потеклото и генетската структура особено на Јужните Словенски популации е сеуште недоволно проучена и јасна.

Сепак „Словените” најверојатно потекнуваат од примарно две популации кои се селеле на југ за време на Последното Ледено Доба една од Балканот и една од подрачјето на денешна Украина, а кои повторно мигрираат на Север со подобрување на климата. Апенините се западниот лимит на нивната експанзија

 

[Misirkov]

Povtorno mala digresija, no mislam kje bide poucna za site za da ne se gagjame so poimi: dali 606 moze da ni go objasni malku jazikot na genetikata? Eve neka ni odzri poceten cas od genetika.

Mislam deka povekjeto od nas bi sakale da doznaat koi se (naucno-gledano) klucnite elementi na edna populacija za da se odredi nejzinoto dolgorocno prisustvo? Sto vsusnost oznacuvaat haplo-grupite?

Za onie sto ne znaat, 606 se bavi profesionalno so genetika kako vo Makedonija taka i vo stranstvo.

 

[606]

Една нова студија објавена во Human Genetics „Signature of recent historical events in the European Y-chromosomal STR haplotype distribution“ на Lutz Roewer et al. досега најобемна и најбитна користејќи (STR) маркери од Y-хромозомот од над 12,700 Европејци објавува:

 

[606]

dali 606 moze da ni go objasni malku jazikot na genetikata? Eve neka ni odzri poceten cas od genetika.

Mislam deka povekjeto od nas bi sakale da doznaat koi se (naucno-gledano) klucnite elementi na edna populacija za da se odredi nejzinoto dolgorocno prisustvo? Sto vsusnost oznacuvaat haplo-grupite?

Бидејќи сигурно ќе има и под-прашања јас ќе составам еден елементарен текст и ќе го пуштам како нова тема за да не губиме од континуитет на оваа.

 

[Koreni]

TE GO, TE GO MOSTOT.....
From Asia to Europe: mitochondrial DNA sequence variability in Bulgarians and Turks.

Calafell F, Underhill P, Tolun A, Angelicheva D, Kalaydjieva L.

Facultat de Biologia, Universitat de Barcelona, Spain.

Two hypervariable sequence segments in the control region of mitochondrial DNA were determined in samples of Bulgarians and Turks. The Turkish sample presented a higher degree of internal diversity, in terms of total number of variable nucleotides, as well as in the average pairwise nucleotide difference. Pairwise difference distributions were built for both samples, yielding smooth bell shapes in agreement with the Rogers and Harpending model. The Bulgarian and Turkish data were compared with several European and W. Asian Caucasoid populations (Basques, Tuscans, Sardinians, British, Middle Easterners and Indians). Mean pairwise differences suggest that a demographic expansion occurred sequentially in the Middle East, through Turkey, to the rest of Europe (Bulgaria included). Current mutation rate estimates date this expansion in times ranging between50,000 and 100,000 years ago and, thus, would correspond to the arrival of anatomically modern humans in Europe. Sequence trees for segment I show that European and Middle Eastern sequences derived from the reference sequence. Coalescence times for segment I sequences agree with those predicted by pairwise distributions. Genetic trees were constructed between populations and revealed an extreme homogeneity between European samples.

PMID: 8835097 [PubMed - indexed for MEDLINE]

?????

Koj most? Kakva vrska ima ova so Makedonskite begalci vo Bugarija?

 

[shopski]

Го читате ова што го изнапишав или е многу долго? Ај сега влегов само на кратко од работа ама вечер ќе напишам еден нов пост на темава малку попровокативен.

според това излиза, че преселението на Славјаните от е Запад на Изток, и от Север на југ и се пов'рждават историјата и археологијата, че јужните Славјани са дошли от Север и Североизток. И като нај-многобројна маса са претопили заварените наради на Балканите - Траки, Илири и дошли по к'сно или едновременно с'с славјаните (пра)б'лгари.

По силита на естественија подбор мнозинството налага езика си на малцинството и никога обратното. И че в миналото славјанските езици са били много по-близки отколкото сега, иначе не би било в'зможно Кирил и Методиј да се разбират с моравските славјани на солунски диалект. Сега за да се разбереш с чех или словак, трјабва да говориш на англијски, немски или руски.

 

[Svetovid]

Mrsho chuvashka, nakotu mongoloiden, kopile turano-bolgarsko. Slovenite se odsekogash na teritoriite koi i denes gi naseluvaat, normalno so izvesni fluktuacii koi se prisutni i den denes (primer: Egzodusot na Makedoncite od Egejska Makedonija i najsvezhiot primer, egzodusot na Srbite od Kosovo). Dali ti znaesh mrsho chuvashka, nakotu turano-mongolski deka Berlin do pred 8 veka bil Slovensklo selo? I dali znaesh deka Budimpeshta e Slovenski toponim. I dali znaesh deka vo Romanija (na Sever od zemjata) ima Grad od 200.000 zhiteli koj se vika Bistrica?
Jas rabotam so Chesi i Poljaci i Slovaci i Rusi, a prevedouvach ne mi e treben!!!

 

[shopski]

Абе Титово чедо малоумно, ти да не би да искаш да кажеш, че Траките и Илирите са Славјани. Или че античните Македонци са били нјакакво изолирирано славјанско племе, заобиколено от Г'рци, Траки или Илири, които не са славјани.