Прашања за Христијанството II

Статус
Затворена за нови мислења.

Ipsissimus

P.I.
Член од
23 јули 2010
Мислења
15.582
Поени од реакции
12.949
1. Не постоеле повеќе евангелија. Постоеле повеќе текстови (ни одблиску бројата не е стотина) што во 2ри и 3ти век некои сакале да ги направат „евангелија“ слични на канонските. Секое од нив може многу лесно да се покаже дека е фалсификат. Скоро сите од нив немаат ни структура на евангелија, туку повеќето се колекции на гностички мудрости. Некои од нив се и ранохристијански текстови (како на пример Пастирот од Хермас, Дидахето итн) кои што се во согласност со канонските евангелија и воопшто не и пркосат на христијанското верување.
Ако непостоеле повеќе евангелија како го објаснуваш евангелието според Јуда, одкриено пред неколку години? Кој е доказот дека денешниве евангелија не биле исти такви текстови, модифицирани во денешниов облик?
2. Ако велиш дека меѓу четирите има разлики, а истовремено велиш дека црквата спалувала евангелија, тогаш зошто црквата не ги спалила и ткн. „разлики“ меѓу четирите канонски евангелија? Ако тоа навистина било заговор на црквата, тогаш делува премногу невешто изработен нели?
Можеби затоа што од сите разлики, овие биле најмалку изразени, најмалку различни.
4. Институционализираната „Црква“ не постоела, не била хиерархиски организирана, ниту пак имала моќ да пали и прогонува до 4ти век. Впрочем до 4ти век таа била прогонуваната, црковните водачи биле спалувани на клади заради тоа што христијанската вера се до 312 година била забранета во Римската империја. Сепак до 4ти век се најдени неколку илјади ракописи од канонските евангелија во опсег меѓу христијаните, но не и подоцна напишаните (во некоја тајна одаја) апокрифни евангелија.
Повторно тврдиш дека апокрифните биле нпишани подоцна од кнонските, но тоа неможе да се докаже, како ќе докажеш дали се пишувани во 4-ти или во 1-ви век?
 
Член од
5 септември 2007
Мислења
3.848
Поени од реакции
960
Ако непостоеле повеќе евангелија како го објаснуваш евангелието според Јуда, одкриено пред неколку години?
Тоа е гностички текст, пронајден во Египет, напишан на коптски јазик некаде на крајот од 3 от век т.е. околу 250 години по смртта на Исус и апостолот Јуда. Значи не е ни временски ни локациски блиску до Јуда, а камо ли па да е напишан од него. Тоа е очигледен фалсификат. Нема ни структура на евангелие, туку се работи за колекција на гностички мудрости. Прилепен му е називот „Евангелие по Јуда“ како обид да добие кредибилитет кај верниците, но тој фалсификат е разобличен уште во времето на неговото промовирање. Гностичката содржина во него ја издава и намерата на писателот: да си го прилагоди Исус согласно своите гностички убедувања. Според гностиците, материјалното тело е зло и затоа, во тоа „евангелие“, Исус му ја дава таа привилегирана задача на просветлениот Јуда да го ослободи Исус од неговото грешно тело. Значи во овој текст Јуда не е предавник, туку херој :)

Кој е доказот дека денешниве евангелија не биле исти такви текстови, модифицирани во денешниов облик?
Многу лесно. Ако од текстот наречен „евангелие по Јуда“ се најдени само 2 ракописи, од канонските евангелија се најдени околу 24.600 ракописи (5300 грчки, 10.000 латински, и најмалку 9.300 други рани преводи). Сите овие се најдени на три различни континенти (Европа, Азија, Африка), од 1ви па се до 4ти век - во времето кога црквата не била институционализирана и хиерархиски организирана. А дури и да била таква, невозможно е толку ракописи расфрлани низ 3 континенти да ги собереш на едно место, да ги „синхронизираш“ и пак да ги вратиш без никој да забележи :) Тоа е мишн импасибл.

Друг добар аргумент е тоа што сите тие се цитирани од ранохристијанските писатели (ткн. „црковни отци“ како што се Иринеј, Поликарп, Игнатиј, Ориген, Клемент од Александрија и сл.) уште во вториот век.
На пример кога Иринеј станал епископ во Лион (Галија), идејата за четворното евангелие станала толку аксиоматска во христијанските заедници, што тој можел да се однесува кон него како кон установен и признаен факт, очигледен како што се очигледни четирите страни на светот или пак четирите ветрови....

„Зашто, како што постојат четири страни на светот во кој живееме и четири општи ветрови, и како што Црквата е распространета низ целата земја, евангелието е столб и основа на Црквата и здив на животот, природно е да има четири столбови кои зрачат бесмртност, будејќи ги луѓето. Според тоа, очигледно е дека Словото, Создателот на сите нешта, Кој седи над херувимите и сите нешта ги држи соединети и Кој му се покажал на човештвото, ни го дал евангелието во четворна форма, но споени заедно во еден Дух.“
(Иринеј, Против ересите 3:8)


Некој ќе праша: Но од каде знаеме дека се работи за канонските евангелија? Можеби се работи за „евангелијата“ по Тома, Петар, Јуда и Марија Магдалена :)
Епа со мала историска истрага лесно е да се дознае.
Прво, ранохристијанските писатели воопшто не ги ни спомнуваат овие подоцна напишани евангелија.
Второ, ранохристијанските писатели ги спомнуваат и цитираат 4те канонски евангелија (по Матеј, Марко, Лука и Јован)

Муратовиот канон и листа од канонските книги напишана околу 142-157 година. Почетокот и крајот на овој антички документ недостасуваат. Таа листа започнува со евангелито по Марко, потоа евангелието по Лука го нарекува 3то евангелие, а потоа евангелието по Јован го нарекува 4то евангелие. Евангелието по Матеј недостасува затоа што недостасува почетокот на таа листа.

Јустин маченикот исто така околу 165 година ги спомнува сите четири евангелија. Овој е наречен „маченик“ затоа што маченички бил убиен заради својата вера во воскреснатиот Христос. На таков човек може да му се верува. (Од сите дванаесет, десет апостоли биле маченички убиени)

Повторно тврдиш дека апокрифните биле нпишани подоцна од кнонските, но тоа неможе да се докаже, како ќе докажеш дали се пишувани во 4-ти или во 1-ви век?
Тоа се докажува на ист начин како што се докажуваат и датирањата на сите останати историски документи:

- Прво се применува Јаглеродната старосна метода (затоа што манускриптите биле од органски материјал). Секако заради непрецизноста на оваа метода, не се останува само на неа.
- Потоа се прави внатрешен тест: што текстот кажува за своето датирање. Дали спомнува некои познати историски личности (императори, владетели) чие датирање е познато. Дали спомнува некои случки (пописи, војни) чие датирање исто така е познато и сл. Дали говори во сегашно, блиско минато или далечно минато за нив.
- Текстуален критизам: се проверува јазикот и дијалектот, бидејќи тие се динамички катеогории и се менуваат со годините. (пр. ние и нашите баби и дедовци не збориме ист дијалект така?)
- Надворешен тест: Кога дотичниот текст за прв пат е цитиран од други писатели.

За пример ќе го земам надворешниот тест. Доколку ткн. „евангелие по Јуда“ со својата радикална и револуционерна содржина било во циркулација во 1-от или 2-от век, тоа сигурно ќе било цитирано и критикувано од ранохристијанските писатели од 2-ри и почетокот на 3-ти век.
Од друга страна пак канонските евангелија по Матеј, Марко, Лука и Јован се широко цитирани од скоро сите познати ранохристијански писатели од 2-ри и 3ти век.
Се надевам дека е доволно. Се изморив од пишување.
 
F

Frankie Yale

Гостин
- Прво се применува Јаглеродната старосна метода (затоа што манускриптите биле од органски материјал). Секако заради непрецизноста на оваа метода, не се останува само на неа.
Jaglerodnata metoda e precizna i se koristi do 50,000 godini kako sto i ti samiot tvrdese. Drugoto ne go ni procitav a i ne me ni interesira.
 
Член од
24 октомври 2010
Мислења
2.434
Поени од реакции
244
Тоа е гностички текст, пронајден во Египет, напишан на коптски јазик некаде на крајот од 3 от век т.е. околу 250 години по смртта на Исус и апостолот Јуда. Значи не е ни временски ни локациски блиску до Јуда, а камо ли па да е напишан од него. Тоа е очигледен фалсификат. Нема ни структура на евангелие, туку се работи за колекција на гностички мудрости. Прилепен му е називот „Евангелие по Јуда“ како обид да добие кредибилитет кај верниците, но тој фалсификат е разобличен уште во времето на неговото промовирање. Гностичката содржина во него ја издава и намерата на писателот: да си го прилагоди Исус согласно своите гностички убедувања. Според гностиците, материјалното тело е зло и затоа, во тоа „евангелие“, Исус му ја дава таа привилегирана задача на просветлениот Јуда да го ослободи Исус од неговото грешно тело. Значи во овој текст Јуда не е предавник, туку херој :)

Многу лесно. Ако од текстот наречен „евангелие по Јуда“ се најдени само 2 ракописи, од канонските евангелија се најдени околу 24.600 ракописи (5300 грчки, 10.000 латински, и најмалку 9.300 други рани преводи). Сите овие се најдени на три различни континенти (Европа, Азија, Африка), од 1ви па се до 4ти век - во времето кога црквата не била институционализирана и хиерархиски организирана. А дури и да била таква, невозможно е толку ракописи расфрлани низ 3 континенти да ги собереш на едно место, да ги „синхронизираш“ и пак да ги вратиш без никој да забележи :) Тоа е мишн импасибл.

Друг добар аргумент е тоа што сите тие се цитирани од ранохристијанските писатели (ткн. „црковни отци“ како што се Иринеј, Поликарп, Игнатиј, Ориген, Клемент од Александрија и сл.) уште во вториот век.
На пример кога Иринеј станал епископ во Лион (Галија), идејата за четворното евангелие станала толку аксиоматска во христијанските заедници, што тој можел да се однесува кон него како кон установен и признаен факт, очигледен како што се очигледни четирите страни на светот или пак четирите ветрови....

„Зашто, како што постојат четири страни на светот во кој живееме и четири општи ветрови, и како што Црквата е распространета низ целата земја, евангелието е столб и основа на Црквата и здив на животот, природно е да има четири столбови кои зрачат бесмртност, будејќи ги луѓето. Според тоа, очигледно е дека Словото, Создателот на сите нешта, Кој седи над херувимите и сите нешта ги држи соединети и Кој му се покажал на човештвото, ни го дал евангелието во четворна форма, но споени заедно во еден Дух.“
(Иринеј, Против ересите 3:8)

Некој ќе праша: Но од каде знаеме дека се работи за канонските евангелија? Можеби се работи за „евангелијата“ по Тома, Петар, Јуда и Марија Магдалена :)
Епа со мала историска истрага лесно е да се дознае.
Прво, ранохристијанските писатели воопшто не ги ни спомнуваат овие подоцна напишани евангелија.
Второ, ранохристијанските писатели ги спомнуваат и цитираат 4те канонски евангелија (по Матеј, Марко, Лука и Јован)

Муратовиот канон и листа од канонските книги напишана околу 142-157 година. Почетокот и крајот на овој антички документ недостасуваат. Таа листа започнува со евангелито по Марко, потоа евангелието по Лука го нарекува 3то евангелие, а потоа евангелието по Јован го нарекува 4то евангелие. Евангелието по Матеј недостасува затоа што недостасува почетокот на таа листа.

Јустин маченикот исто така околу 165 година ги спомнува сите четири евангелија. Овој е наречен „маченик“ затоа што маченички бил убиен заради својата вера во воскреснатиот Христос. На таков човек може да му се верува. (Од сите дванаесет, десет апостоли биле маченички убиени)

Тоа се докажува на ист начин како што се докажуваат и датирањата на сите останати историски документи:

- Прво се применува Јаглеродната старосна метода (затоа што манускриптите биле од органски материјал). Секако заради непрецизноста на оваа метода, не се останува само на неа.
- Потоа се прави внатрешен тест: што текстот кажува за своето датирање. Дали спомнува некои познати историски личности (императори, владетели) чие датирање е познато. Дали спомнува некои случки (пописи, војни) чие датирање исто така е познато и сл. Дали говори во сегашно, блиско минато или далечно минато за нив.
- Текстуален критизам: се проверува јазикот и дијалектот, бидејќи тие се динамички катеогории и се менуваат со годините. (пр. ние и нашите баби и дедовци не збориме ист дијалект така?)
- Надворешен тест: Кога дотичниот текст за прв пат е цитиран од други писатели.

За пример ќе го земам надворешниот тест. Доколку ткн. „евангелие по Јуда“ со својата радикална и револуционерна содржина било во циркулација во 1-от или 2-от век, тоа сигурно ќе било цитирано и критикувано од ранохристијанските писатели од 2-ри и почетокот на 3-ти век.
Од друга страна пак канонските евангелија по Матеј, Марко, Лука и Јован се широко цитирани од скоро сите познати ранохристијански писатели од 2-ри и 3ти век.
Се надевам дека е доволно. Се изморив од пишување.
Да те пофалиме што си се потрудил. :)
Oвде некои форумџии бараат одговори, а кога ќе ги добијат плукаат по тој од кого ги барале.
Не е важно кој е во право а кој не, едноставно треба да се има почит за секое мислење.
 
F

Frankie Yale

Гостин
Oвде некои форумџии бараат одговори, а кога ќе ги добијат плукаат по тој од кого ги барале.
Ne bre pa i ti... Ne ni citam za sto diskutiraat, samo ovaa laga ili "nenamerna greska" ja primetiv slucajno, pa znaes, morav da ja popravam ;)
 
Член од
24 октомври 2010
Мислења
2.434
Поени од реакции
244
Ne bre pa i ti... Ne ni citam za sto diskutiraat, samo ovaa laga ili "nenamerna greska" ja primetiv slucajno, pa znaes, morav da ja popravam ;)
Не мислев за тебе, не си ти толкав гомнојадец ...... да те пофалам. :)
Те разбирам до некоја одредена мера бар тебе, досадно ти е. ;)
 
F

Frankie Yale

Гостин
Не мислев за тебе, не си ти толкав гомнојадец ...... да те пофалам. :)
Те разбирам до некоја одредена мера бар тебе, досадно ти е. ;)
Epten mi e dosadno, daj kazi nekoja dobra kniga? :D I onaka nema da spijam do 7-8 sabajle...
 

MIKI1

Поставувач на неодговорени прашања.
Член од
10 јануари 2008
Мислења
20.396
Поени од реакции
3.397
Jас уште чекам објаснување за свастикана од црковните надлежници.
Еве, за да не чекаш предолго, а како што ветив-отецот го вели следното:

- Свастиката е крст кој е рамноправен и со грчкиот и со латинскиот-значи, свастика е крст, крсен занк, симбол на рисјнаската вера а познат и како „Знак Господов„.
- одбојноста кон свастиката настана ради нејзиното користење од нацистите и последиците кои тие ги оставија, криејќи се зад крстот па затоа свастиката е токлу дискутабилна.
- Практикување/користење на свастиката постои и кај азијатските народи и религии, но кај нив свастиката не е крст, не е крсен знак, туку магиско-ритуален симбол.
 

Toecutter

Biafran Baby
Член од
12 мај 2009
Мислења
5.243
Поени од реакции
2.444
Еве, за да не чекаш предолго, а како што ветив-отецот го вели следното:

- Свастиката е крст кој е рамноправен и со грчкиот и со латинскиот-значи, свастика е крст, крсен занк, симбол на рисјнаската вера а познат и како „Знак Господов„.
- одбојноста кон свастиката настана ради нејзиното користење од нацистите и последиците кои тие ги оставија, криејќи се зад крстот па затоа свастиката е токлу дискутабилна.
- Практикување/користење на свастиката постои и кај азијатските народи и религии, но кај нив свастиката не е крст, не е крсен знак, туку магиско-ритуален симбол.
Значи тоа крст само ако него го гледа православен христијанин а ако го посматра “азијат“ тогаш и не е крст туку ромб или квадар...:D
Дали тоа значи и дека азијатите не можат „да го носат својот крст„!?

И пак да си прашам, бидејќи неколку пати прашањето беше игнорирано, што значи ѕвездата Деница и зошто се идентификуваат Спасителот и паднатиот ангел со неа...

http://forum.kajgana.com/threads/Прашања-за-Христијанството-ii.43534/page-201#post-4202557
 

Björn

Does Your Mother Know?
Член од
14 август 2006
Мислења
44.046
Поени од реакции
80.918
Значи тоа крст само ако него го гледа православен христијанин а ако го посматра “азијат“ тогаш и не е крст туку ромб или квадар...:D
Дали тоа значи и дека азијатите не можат „да го носат својот крст„!?
За Христијанинот крстот има соодветно значење. За другите - не знам.
Дали станува збор за Христијанин азијат или Абориџин, нема никаква врска.
 

MIKI1

Поставувач на неодговорени прашања.
Член од
10 јануари 2008
Мислења
20.396
Поени од реакции
3.397
Значи тоа крст само ако него го гледа православен христијанин а ако го посматра “азијат“ тогаш и не е крст туку ромб или квадар...:D
Дали тоа значи и дека азијатите не можат „да го носат својот крст„!?
Можат да го носат, кој им брани, но го носат со поинаква симболика и поинакви намери.
--- надополнето: Jun 27, 2011 11:53 AM ---
И пак да си прашам, бидејќи неколку пати прашањето беше игнорирано, што значи ѕвездата Деница и зошто се идентификуваат Спасителот и паднатиот ангел со неа...

http://forum.kajgana.com/threads/Прашања-за-Христијанството-ii.43534/page-201#post-4202557
Секоје вадење стих од неговиот контекст, значи и погрешно толкување на стихот. Посочениот стих се однесува на некој вавилонски цар и освојувач, веројатно Навуходоносор, не сум сигурен, но никако не или на Христа или на лукавиот.
 
Член од
28 март 2006
Мислења
17.725
Поени од реакции
12.156
Според гностиците, материјалното тело е зло и затоа, во тоа „евангелие“, Исус му ја дава таа привилегирана задача на просветлениот Јуда да го ослободи Исус од неговото грешно тело. Значи во овој текст Јуда не е предавник, туку херој :)
Стопати мислам дека е прашувано за Јуда ама пак збунува ставот на црквата во врска со неговата улога и лик. Некако ми делува како контроверзна личност, т.е. контроверзна улога...би рекол јагне/жртва за да се исполни она што требало да се исполни.
Според логиката моралноста (за пари) бил...но дали ќе воопшто постоело христијанството, дали ќе се случело тоа воскреснување и преземање на гревовите без да постоел Јуда и неговата одоцнежна жртва со одземање на животот...не знам. Доколку во име на Јуда говорел сатаната, тогаш логички сатаната е заслужен за спас на светот преку Исус...делува чудно али не гледам друго логично толкување. Дури од цитатот подолу, иако опоменат, Исус самоволно не го сопира издајништвото на Јуда. За која постапка Јуда е наречен предавник.
Друга работа што е напишана во Новиот Завет е ословувањето на Петар од страна на Исус како сатана.
Матеј: 16:23 А Тој се сврте и му рече на Петра: „Бегај зад Мене, сатано! Ти си Ми пречка, зашто мислиш не за она, што е Божјо, туку за она, што е човечко.
Марко: 8:33 Но Тој се заврте и ги погледна Своите ученици, го укори Петра и рече: „Оди си од Мене, сатано, зашто ти не мислиш за она што е Божјо, туку за она што е човечко.”
зборот сатана од хебрејски го најдов како непреведен збор -непријател. На што мисли Исус кога го укорува Петар, дали на влијанието на сатаната во библијата или му се обраќа со зборот непријател?
 

MIKI1

Поставувач на неодговорени прашања.
Член од
10 јануари 2008
Мислења
20.396
Поени од реакции
3.397
Треба да видиме што точно Му кажал Петар на Христа, а му кажал: „...Биди милостив кон Себе Господи, тоа со Тебе нема да се случи...„ (Матеј, 16.22).

Од она кое Петар го кажал, Христос забележал дека Петар зборува лага, кажана под непосредно демонско влијание, во моментот на кажувањето. Затоа, Христос не му се обраѓа на Петрета, туку му се обраќа непосредо на ѓаволот, кој во тој момент го искушувал Петра, па затоа Петар кажува лага, која, ако ја рагледаме повнимателно, ќе видиме дека тоа е истата лага, која лукавот има ја кажа на Адама и Ева, а која гласи: „...Нема да умрете!...„. (Битие, 3.4).

Така, Петар Му вели на Христа дека Он нема да пострада, иако Христос веќе најавил дека ќе пострада...

Поимот „сатана„ значи „противник„: т.е. оној кој се противи на редот кој Бог го одредил во Вселената.
 
Статус
Затворена за нови мислења.

Kajgana Shop

На врв Bottom