Кои се македонските муслимани (торбешите)?

[PrincezZ]

Види Абдурахман немој да ме сфатиш погрешно, не реков дека навредливо е да се биде Торбеш, туку зборот е навреда... Тоа сакав да кажам...

 

[da_be_man]

@ pisscaso,

ај доста со тие памфлетите...еве малку домашна:

„The making of Byzantium„ 600-1025 By Mark Whittow

„My road of life„ Sabir Rustamkhanly, Qanun, 2005- the University of Michigan

„The age of the Caliphs„ by Bertold Spuler Published in 1960

„The Druzes„ a new study of their history, faith, and society By Nejla M. Abu Izzeddin

„Byzantino-normannica: The Norman Capture of Italy„ to A.d. 1081 and the First Two Norman Invasions in Byzantium (A.d. 1081-1085 and 1107-1108)

Таму ќе ги најдеш Мирдитите...и остали.


Доста читаш тетратчина пишани од пазарџии продавачи на зеленчук на диво (пиљари).

Не дека многу луѓе меѓу твојата заедница се интересираат за правата вистина, за вас таа е повеќе од политичко значење затоа што не смеете да бидете прикажани како во горе споменативе книги (како слуги). Што сте денеска за новиот светски центар?

Првиот документ каде што се појавуаат „so-called Albanians„ од почетокот на 12ти век...како се вика?

 

[Bratot]

Пикасо и Да бе ман на наредниот офтопик ќе летате од тема.

 

[Фан на Интер]

Види Абдурахман немој да ме сфатиш погрешно, не реков дека навредливо е да се биде Торбеш, туку зборот е навреда... Тоа сакав да кажам...

Ti kazjav deka ne e navredoa posto zborot (imenkata) za toj narod nastanala mnogu porano pred da se primi Islamot i bilo druigo ime za Bogomilite na ovie prostori (bogomili,babuni,torbeshi,kugeri,patareni, i red drugi iminja kako sto se narekuval toj narod) Zatoa ne e navreda nego povekje sinonim za Istrajnost kros vekovite

Денес, се раѓа нов идентитет а тоа е оној Исламо-Торбешки, кој е сосема во ред и за кој не знае со сигурност е разгранување на Македонскиот етнос или на други.

Ke te popravam malku ne se ragja denes nemoj nekoj da te svati pogresno, nie ne sme od vcera tuka Torbeshite na ovie prostori se najmalku 10 veka , samo vo vremeto koga se ragale identitetite 18-19-20 vek Torbeshite nemale potreba za takvo neshto nego se identifikuvale kako Turci a toa ne go pravele samo tie nego go pravele i site Muslimanski narodi na balkanot Kako sto se Albancite, Bosancite, Pomacite, Torbeshite nivnata privrzanost i lojanost kon Turskata drzjava pridonelo da tie se identifikuvaat kako Turci mada Turcija nikogas nejkela da ja unisti nivnata posebnost da sakala imala i mehanizmi i sila

 

[@Lbaneso]

Vera od nacija ima razlika :smir:

 

[da_be_man]

Дека торбешите немаат врска со богомилите нема потреба да се дискутира. Едното движење се јавува во првата половина на 10тиот век (927-969г) кога со Македонија владее бугарскиот цар Петар....како резултат на влошување на положбата на населението. Богомилството се јавува значи пред се поради класната борба и ова движење е антифеудално и на некој начин ослободително движење.

Теофилакт во Климентовот житие пишува. „ Бидејќи сега очигледно имаш и поголема сила одколку кога беше жив, изгони ја погибелната ерес, која што по твојата смрт како заразна болест се вмкна сред твоето паство и којашто ги растура и погубува овците од твоето стадо и коешто ти го укрепи, о, свети и предобар пастиру!„

Во тоа време богомилите ги води поп Богомил. Самиот збор Богомил треба да асоцира на што се работи. Не се работи против верата туку против црквата како институција. Во тоа движење се доста ученици на Климент и Наум вклучени и како образовани и распространувачи на писменоста овие можеле подобро да размислуваат да ги толкуваат светите списаниа. Па дури на една стара икона Св. Наум е прикажан на како е пратен од богимилите.

Богомилите фактички создаваат поволни услови за организирање ослободително востание под водство на синовите на кнезот Никола кое се дигнало и успешно било изведено веднаш по смртта на царот Петар во 969 год. Со тоа се создава Македонската Цредновековна Држава.

Богомилското движење како ослободително продолжува и после падот на оваа држава и за време на навлегувањето на Норманите на овие простори од Сицилија. (Норманите иначе се дел од предците на Албанците).

За широките размери на Богомилството во Македонија пишуваат и соопштуваат доста латински писатели, какко учесници на првиот крстоносен поход. Сите известуваат како во 1096 крстоносците поминувајќи низ Пелагонија уништиле една „еретичка општина„ изградена покрај езерото, што одговара на Преспанското езеро.

Водич на богомилите во овај период бил попот Василиј. Тој според современичката Ана Комнина (која прв пат спомнува во своите писанија Албанци на овие простори) бил „човек многу вешт во ширењето на богомилското начастие, имал дванаесет ученици, кои ги нарекувал апостоли, а бил придружуван и од неколку ученички, жени, лошо карактерни и развратни„ Теофилакт како претставник на црквата се сретнува со Василиј сакајќи да го промени (да се покае).

Значи имаме едно движење кое сака независна црква а не како дел од материјално ориентираното царство. Ова движење се одржива до 12 век.

Торбешите се појавуваат во 16тиот век и после уште еднаш поинтензивно преминување во исламот се бележи во 18тот век. Проверете кој седел тогаш во ТопКапи палатата и каква им била политиката и ќе сватите зашто има масовни премини во исламот.

Значи торбешите немаат никаква реформаторска задача туку само да си спасат кожата и преживеат во тоа време.

Иначе друг збор по кои се познати Торбешите е и Потурица.

 

[Стефус-Рефус]

Зошто Торбешите се посебен народ различен од македонскиот.

1. Имаат посебна национална свест(најголем дел од нив).
2. Имаат посебни карактеристики со кој може да се разликуваат.
-Имиња
-Песни
-Обичаи
т.е. култура
За мене Торбешите не се Македонци и не ги сметам за такви.

Извадете ја главата од песокот, во основа за ова за ова се виновни македонските квазипатриоти кој се палат како имбицили на својата религија и мрзат се што не е христијанско...сркајте што сте си посолиле.

Во 2001 палевте џамии дуќани и стаавте крстови на нив иако најголем дел не беа Албански. Џамијата во Прилеп изгоре а ја користа во најголем дел Торбеши, Турци и Роми. Пикасо е у право у основа е истиот филмо од Грција како што таму во 1820-30 било доволно да се биде христијанини(православен најбоље) за да се биде Грк истот важи и во Македонија и Србија сеа.

 

[Picasso`]

Во 2001 палевте џамии дуќани и стаавте крстови на нив иако најголем дел не беа Албански. Џамијата во Прилеп изгоре а ја користа во најголем дел Торбеши, Турци и Роми. Пикасо е у право у основа е истиот филмо од Грција како што таму во 1820-30 било доволно да се биде христијанини(православен најбоље) за да се биде Грк истот важи и во Македонија и Србија сеа.

Поради она интелектуална редукција, и она штедење на Господ-Бог, коа дарувал со таков перформанс, денес се соочуваме со благодетот да се поседува ум, разум, интелект, да се спроведува, истражува, и осознава.

Историја првенствено е наука, која се базира на ФАКТИ, и се освен ФАКТ е излишно. Што е фактот во Науката на Историјата. Тој факт е документот.
Ако ние не поседуваме документ, кој нешто потврдува, влегуваме во зоната на спекулацијата и хипотезата. Веќе науката, станува не наука, и она потврдување-критика се трансформира во верување, теологија.

Пример во документот за кого се зборува тука:

На Шар Планина помеѓу земјите на денешна Македонија и Албанија живеело население, кое никогаш не плаќале налози и не поддржува никакви врски со власта и кнезовите. Сосема слободно, то заземал неплодородни и маломерни станици во високите планини. Ова најверојатно биле предците на денешните Торбеши и Горанци.
Има веројатност во некои делови на горенаведените области и порано да живееле Арапи или селджуци.
Пример, во село Млике, Призренска, некој си Ахмед Ага потекло од Халеб, Сирија изградил џамија.

Тоа се подразбира од долупосочената плоча на џамијата во селото Млике, чиј натпис гласи следното:
Направил оваа одлични џамија Ахмед Ага во годината 1238, која исто така била изградена во 688 година по хиџра

Во тоа време освен Ахмед Ага имало и други мисионери од Халеб. Нивните потомци денес се со презимето Алеповци и живеат во селата Млике, Драгаш, Крушево и Рестелец.

Од нив имало и во Призрен, кои биле претежно Ковач и занаетчии.

Исто така постои и документ од Дамаск, стекната во 1995 година, кој е издаден од Министерството за вак'фите на Република Сирија и гласи: "Родот ал-ага од Халеб е стар род од кој се иселување многу мисионери, кои изградиле неколку џамии . "

т.е. овој документ

Многу јасно потенцирал и покажал на кое место доаѓале мисионерите, и работеле, граделе џамија итн.
Денес еден болен ум (за жал не е само еден, ги има повеќе) контаминиран од политичките процеси на овие простори, овој документ го изместува и го става во контекст, на кого тој нему му одговара.

Документот не зборува за местото, т.е. територијата, но не зборува ни за етничкиот состав на тие луѓе, туку само селото Млике, каде е жариштето на таквите настани. Денес болните умови, тропаат глупости насекаде. Тоа е болест, но не е наука.

Денешните торбеши, де факто се различкни од денешните Македонци, и де факто и во минатото биле различни. Во креацијата на народностите, идентот кај нив е сосема различен, и етнолошките елементи. Кај некои како што кажав, партиципираат денешно-албански елементи, кај некои, денешно-македонски елементи.

Затоа не може секој да се дрзне да тропне шо му душа сака.

 

[Кариес]

Богомилството било фундаментално христијанско движење.
Од кај го изваде ова? Мислам дека подобар беше тој твој лингвистички романтизам, него ли, историското религиозно акме.

Тоа е глупост.



Детекшн, уште една глупост од твои раце(ум).

Демек и Германците денес, да ни биле Славјани, со руси коси и сини очи.:nenene:



И ти и сите други треба да знаете, дека нациите и етносите се формирале и доформирале, полека лека...
Во етносот на Торбешите има многу Албански елементи, особено кај Гораните и тоа е поради причина што се граничеле со албанците.

И етносот, и нацијата, изгледа се сложена работа за многу формџии тука, и не разбираат процес на експанзија на идејата, и како што некогаш Македонци биле некои си племиња некаде околу Пела и Солун, 500 години после тоа, скоро цел Балкан стануваат Македонци (значи експанзија). После тоа има стеснување на обрачот, рестрикција. Така ти си земаш за право да кажеш дека денес Бугарите зборуваат Македонски јазик а не Бугарски јазик. Ова е нешто што очито, за жал, покрај многуте начитани книги (кои не биле лимонада книги како што знаеше да кажеш), пак не моеш да го сконташ онака како што треба и доликува, на еден "начитан" човек.

По своите религиозни постулати Богомилството тежнеело кон враќање на Христијанството на своите религиозни основи (фундаменти) и бришење на сите подоцнежни модификации и затоа тоа е своевиден фундаментализам. Тоа не го измислив јас.

Во германската нација има поприлично словенски гени и тоа исто така го знаеш и не треба да го објаснувам, а сините очи само попатно ги споменав како една од карактеристичните антрополошки црти.
Грците се народ од групата на семитски народи, сродни со Евреите и Арапите и се доселени од Субсахарска Африка (Етиопија) преку Црвено Море, Арапски Полуостров до Палестина и јужниот Балкан. Тоа го покажаа генетските испитувања, самата Грчка митологија (Египет и Данаја според неа биле брат и сестра), но и преданијата и древните ракописи, Гробниците во Микена кои се во вид на Афрички колиби и т.н.
Ако така изгледа, ама јас не тресам глупости како другите овде.

А дека во денешна Бугарија во службена и секојдневна употреба е Македонскиот јазик и тоа е точно. Те молам презентирај ми овде зборови од Бугарскиот јазик (ама вистинскиот бугарски јазик) да ги споредиме па ќе дискутираме.
А во Албанија (и подалеку, но ако ништо друго барем во пограничниот појас) има многу Македонци. Некои се со исламска вероисповест, но јазик, гени, етнички карактеристики, нерелигиозна култура - сето е исто со овдешните Македонци. Затоа не може да има поделба на Македонците (само врз основа на границата) на Македонски муслимани и Албански муслимани или формирање на нов етнос : Торбеши, од едноставна причина што основните карактеристики што треба да ги има еден етнос не ги исполнуваат. Едно е да имаш добра желба (или да исполнуваш грчки желби преку посредството на Фијат Цаноски кој впрочем за тоа сигурно има пари земено), а друго е фактичката состојба.

 

[Picasso`]

По своите религиозни постулати Богомилството тежнеело кон враќање на Христијанството на своите религиозни основи (фундаменти) и бришење на сите подоцнежни модификации и затоа тоа е своевиден фундаментализам. Тоа не го измислив јас.

Богомилството, според Христијанската доктрина и собирите во Никеја, се прогласува за ерес, и вера надвор од конституитивната Христова, т.е. Павлово толкување.
Богомилите пријателе не веруваат во Христос како Бог, туку како креација на Бог и нешто што во однос на моќта е субординирано на Бог, но што поседува и Божја моќ, дадена од Бог (отецот по христијанската доктрина), моќ која во било кое време може да се одземе или да се остави.

Кои се христијаните? Христијаните пријателе се сите оние верници кои веруваат во Христос Богочовекот, како месија, спасител, избавител, исцелител, и се што е надвор од троичноста на Христос како форма на син, е не-Христијанско верување и има поинаква верска доктрина.

Разбираш?

Иначе како да немаат Германците славјански гени, коа скоро цела Полска, Чешка, Украина и што ти ја знам, се арбајтн го Германија.
Ама сините очи жолтата коса, не се антрополошки карактеристики само на Славјаните, ова е она што ти се обидуваш да го фалсификуваш.

Додека, за инкорпорацијата на новите нации-држави во почеток на 20 век, и крај на 19, тоа е она што јас го зборувам, а што никој не го разбира. Не дека некој Македонец, денес, неговите претци не зборувале Албански јазик во минатото, и поради религијата, се претопиле во доминантниот синкретички идентитет, Македонизам-Христијанство (православие).

 

[theMac3donian]

Кој сака нека е Македонец, кој сака нека е Торбеш.
Гледам Торбешите имаат и свое знаме, па така да првите чекори се превземени т.е. има иницјатива за посебна нација. Што се, како се, не е важно... важно е тоа што ќе настанат (или останат) за 10тина години.

Дали Македонците (зборувам за оние лошите, КАУРИТЕ, исламофобите), се виновни за маргинализацијата на Торбешите? Па... ДА! ама и НЕ!
Македонците се криви за запоставувањето на (по мое мислење) Македонците со Исламска вероисповест (ака Торбешите), затоа што по формирањето на НР Македонија тие беа третирани како Македонци, ама не баш Македонци бидејки секако дека постојат мали разлики со Каурското население.
Како и да е, Соцјализмот не успеа со стопувањето на верските прегради да ги спои Каурите со Торбешите - нешто што можеби се должи на верска нетрпеливост (иако јавно поттисната) или пак на етничка разлика.
Зошто Македонците не се криви? - Па не се криви бидејки токму тоа Македонско Муслиманско население, прво се одвои од централната Македонска маса. Тоа население не се одвои со тоа што ја прими изламската вероисповест, туку што само ПРВО се изолира од КАУРСКАТА маса на Македонскиот народ. Значи пред СР Македонија, веќе долго време Торбешите се мешеа со народот на Пикасо, Турците, Бошњаците итн... т.е. со сите нации кои што го примале исламот.
Значи мили Торбеши на форумов и сите други симпатизери на Торбешката етничка припадност (јас немам ништо против некој да се самоидентификува), немојте да ја барате вината за изолираноста на горенаведената група од останатото Македонско население во последните 18 или 50 години, поделбата е настанета многу одамна, но не по Рисјанска вина. Таа поделба треба да се санира, но според теркот на работите ова не изгледа толку возможно, барем не со Торбеши како на овој подфорум.

Друго: Некој таму се жали дека Торбешите (или Македонците со Исламска Вероисповест) имале помалку права од Албанците и другите етнички заедници во Македонија. Поради ова многу од нив (според Абдурчо) се сметаат за своја етничка заедница (Торбеши), но запоставена етничка заедница и таа етничка заедница во Македонија бара признавање, бидејки потешко можат да дојдат до работа како Македонци... дејжаву? случајност? ... или пак некои навики тешко умираат?

п.с.
Да сме на чисто.
1. Торбеши ако сакаат да се Торбеши тоа е нивно право.
2. Ако сака некој да е Македонец со Исламска Вероисповест, и тоа треба да е дозволено (од „Торбешка“ страна).
3. Ако Македонците меѓу себе си викаат Македонци, Албанците - Албанци, како си викаат Торбешите? Дали зборот нашинци е доста? Како сакате да ве викаме ние?
4. Што вие (освен признавање од Македонците) очекувате на балканот? Која е матичната Торбешка земја (дај карта одбележи да знаеме)?

 

[Lurtz]

Никој не им брани, но месеципол два седев у Отишани и бев на релација Отишани-Џепиште-Дебар па оттаму се запознав одпоблиску со нивниот живот и размислувања...тие самите се нарекуваа македонци муслимани. Не знам зошто толку жолч за нешто кое самите тие се определуваат. немаат соодветни услови за живот (вода, одвод...), има доста сиромаштија, но дека сами се нарекуват македонци муслимани е неспорно, можеби не сите, но грото со кои разговарав и се дружев.

 

[Кариес]

Никој никому ништо не му брани, ама ова со “Торбешите“ не е прашање на национална или верска определба. Тие се и „де јуре“ и “де факто“ Македонци! Трендот во овие 18-19 години е се што е Македонско да се уништи маргинализира или омаловажи, а се со цел да не постои македонска држава и нација, нормално потпомогнато од грчките тајни служби (и јавно). Се плаќа Србија да ни ја проблематизира црквата и границите, се плаќа Бугарија (и со помошта за влез во ЕУ што впрочем е незаслужен) да ја проблематизира македонската нација и јазикот, се плаќаат Албанците да го одземат и проблематизираат и она малку што останува (територијата и државотворноста, единството на цела територија)...Сите тие ја работат валканата работа за Грција.
Однатре пак се даваат пари како невладина помош на сите етнички групи потикнувајќи ги уште повеќе делбите. Денес е покурентно да бидеш Ром, Албанец, Влав, и т.н отколку Македонец. Се добива полесно диплома, вработување, социјална помош и т.н. Една од тие групации кои лесно и доброволно заиграа во грчкото оро се и некои структури од Македонците Муслимани, или сега како што милуваат да бидат викани : -Торбеши, надевајќи се на некаков профит (обично “водачите“ на тие работи се офајдуваат, а обичниот народец како по правило си останува “со прстот в уста“ - ако преживее).
А, Пикасо! Богомилите биле Христијани (идеен лидер им бил Поп Богомила) кои верувале во Христос и христијанството, но во неговите изворни постулати. Тие се враќале на корените, на основите на христијанството, борејќи се против корумпираноста и жедта за власт и материјални богатства на црковната елита и поповите. Затоа живееле како просјаци. Имало и промени и во некои христијански правила и норми, како на пример : -верувале во Христос, но не го почитувале крстот велејќи дека не можат да боготворат предмет кој што бил основниот извор на страдањето на нивниот Бог (како да бакнат Крст кога на него го распнале Исус?). Тие биле прогонувани од црквата затоа што ја загрозувале црковната хиерархија и организација што носело опасност за “фотељите“ и финансиите на владиците и поповите, а не поради нивното верување.

 

[Picasso`]

Кариес бе, оти ме прајш пак да куцам, арч да праам на тастатура.

Христијанин е само оној кој верува во Христос како Бог, и како дел од тројството.

Христијани не се Богомилите, кои што не веруваат во ТРОЈСТВО. Читај малку за собирите на Никеја, остај приказните што ги плетете со романтични призвуци.

Една линија на тие потомци на тогашните Богомили се денешните Јеховини сведоци, кои ни малку не смеат и не се нарекуваат Христијани.

Разберете веќе еднаш. Христијаните се оние онтолошки тријадични верници, додека Богомилите се дуалисти. Има разлика.

 

[Стефус-Рефус]

Кариес бе, оти ме прајш пак да куцам, арч да праам на тастатура.

Христијанин е само оној кој верува во Христос како Бог, и како дел од тројството.

Христијани не се Богомилите, кои што не веруваат во ТРОЈСТВО. Читај малку за собирите на Никеја, остај приказните што ги плетете со романтични призвуци.

Една линија на тие потомци на тогашните Богомили се денешните Јеховини сведоци, кои ни малку не смеат и не се нарекуваат Христијани.

Разберете веќе еднаш. Христијаните се оние онтолошки тријадични верници, додека Богомилите се дуалисти. Има разлика.

The Bogomils taught that God had two sons, the elder Satanail and the younger Michael. The elder son rebelled against the father and became the evil spirit. After his fall he created the lower heavens and the earth and tried in vain to create man; in the end he had to appeal to God for the Spirit. After creation Adam was allowed to till the ground on condition that he sold himself and his posterity to the owner of the earth. Then Michael was sent in the form of a man; he became identified with Jesus, and was "elected" by God after the baptism in the Jordan. When the Holy Ghost (again Michael) appeared in the shape of the dove, Jesus received power to break the covenant in the form of a clay tablet (hierographon) held by Satanail from Adam. He had now become the angel Michael in a human form; as such he vanquished Satanail, and deprived him of the termination -il = God, in which his power resided. Satanail was thus transformed into Satan. Through his machinations the crucifixion took place, and Satan was the originator of the whole Orthodox community with its churches, vestments, ceremonies, sacraments and fasts, with its monks and priests. This world being the work of Satan, the perfect must eschew any and every excess of its pleasure. But the Bogomils did not go as far as to recommend asceticism.
Во Пракса веруваат и тие веруваат во светотот Тројство Таткото е Бог, Светиот Дух и Синот е Архангел Михаил и Исус т.е. нивната интеракција. Во основа е Христијанство Веруваат дека Исус е Син на Бог и Дека воскреснал. Основната разлика е што веруваат дека земјата и црквата се дело на Сатаната. Варијација на Тема
Се работи за некој форма на полуаскетско Христијанство со Пагански елементи. Реформирно Христијанство Поблиску е до Протестанството одколку до православитито или католицизмот.