Дали го почитувате животот и делото на Јосип Броз-Тито

[Кариес]

Мал коментар. Во СФРЈ народот шеташе многу повеќе од денеска. Шпанија како летна дестинација беше редовно место за летување. Веднаш после неа следуваа Тунис, Алжир и Мароко, Египет, Израел (подалечните дестинации беа поретки но и тие беа застапени во понудите на Туристичките агенции). Европа се “шпарташе“ в долж и попреку. Од “кеф“ се одеше на трките на формула еден во Унгарија, тури во Париз и Монте Карло, Полска, Чехословачка, Италија (во неа се одеше и веднаш после Војната па во ’50-тите од таму се носеа балон-мантили, чевли, гондоли со навивање кои свират музика и светкаат со мали ламбички, масички за кафе, кукли што викаат “мама“, прекривачи и чаршави, а подоцна се носеа фармерки “Супер Рифле“ и оние “со пара“ и ред други глупости), Австрија...
Разликата беше во тоа што тогаш обично повеќе шетаа оние кои имаа подобра материјална позиција (школуваните луѓе) но можеа со мал напор да си го дозволат истото и оние од “работничката класа“, а ако не можеа, сепак тука беа Јадранско море, Грција и Бугарија. Охридско езеро не беше тогаш толку атрактивно како сега и таму повеќе одеа млади кои немаа пасоши, а сепак сакаа да одат самостојно на летување (иако и тие одеа на Јадран). Имаше и еден куп работнички одморалишта низ цела Југославија, каде за ептен мали пари се летуваше. Младите имаа многу повластици (со членска книшка од Феријален сојуз можеше да патуваш секаде со воз (и низ Западно Европските држави) за мали пари, како за сегашни 500 денари на пример, да земеш повратна карта до Сплит - единствен услов беше да патуваш во група од 5 мина). Пензионерите исто така уживаа голем број на повластици па имаа и нивни одморалишта (исто повластици во превозот), бањи и сл.
А денес? Денес шетаат низ светот (онаму каде што нема војни) оние новопечени богаташи кои од образование имаат завршено средно “околу училиште“ во дворот, но се доволно вешто во мамење, крадење и манипулирање па натрупаа богатство. Па имало владина кампања за учење?! Кој сака да учи и да биде невработен и потценет од неписмените богаташи?

 

[MEDDLE]

Ако си акционер ќе земаш дивиденда. Не зборувам за таков вид на сопственост, зборувам за самоуправувањето кое се покажа како ужасно лош начин за водење на економијата.

Повторно примерот за денешната ситуација во Македонија (која е приказна сама за себе и е се сем нормална) не соодвествува. Еве контра-прашање. Дали ти си чул во времето на СФРЈ некој да има амбиција да отишол на одмор подалеку од Јадран (Бугарија со нејзиниот сексуален туризам и Грција не се рачунаат )? Значи имало убедување дека Јадран им е доволен на сите, дека нема потреба некој од нив да има јахти (иако, можеби имал капацитет за тоа).

Илузијата што ја создавала власта со кампањите (се согласувам дека е илузијата е проблематична) била во насока на убивање на амбицијата. Тоа е разликата помеѓу денешните кампањи и тогашните. И веројатно ќе се согласиш дека тогашните кампањи биле многу посистематски водени и имале посилно влијание (што заради образовната структура на населението, што заради недостатокот на други информации).

Да сумирам, не плукам по СФРЈ. Државата како држава имала и добри и лоши страни. Само ја анализирам. Добрите работи, заради времето во кое живееме, се многу добро познати. Мене не ми се допаѓа што се идеализира ситуацијата и таа носталгија не дозволува трезвено да се проанализираат недостатоците на системот во кој сме живееле. Според мене, овие работи од погоре плус агресивната борба против неистомислениците и нивното убивање или протерување се нештата кои ја ослабнаа Југославија и доведоа до нејзин распад.

Вака сеа, нема ништо негативно во тоа самоуправување. Не знам дали си дошол до литература од некој од поголемиве германски правни факултети, но интересното е што таму самоуправувањето го анализираат и е тема на изучување. А да не говорам што нордијцине и те како дел од тоа самоуправување веќе го практицираат. Имаш и уште еден пример, постои една фабрика во САД, во државата Калифорнија, во Лос Анџелес - ако си го гледал Capitalism a Love story - M.Moore, ќе го најдеш името на фабриката - која што функционира на принцип на самоуправување. На жалост тоа е единствена фабрика, но тоа е тоа. Значи, не е проблемот во самоуправувањето. Проблемот е што токму таа идеја е премногу млада, а и пред своето време очигледно, да би можела да се конципира во услови каде што имаш државен капитализам (оти рака на срце, колку и да тоа С од СФРЈ се нарекувал Социјалистичка, ама сепак системот бил капиталистички - т.е. државен капитализам, кој во себе содржел низа на социјални регулаторни мерки- значи социјални, не социјалистички, има разлика. И успеал до некаде во тоа, но крахот е очигледен, - капитализмот сепак во себе има низа на противречности, и затоа пропаднал како таков модел). А тоа со дивидендата и акциите, па тоа се случи во крајот на СФРЈ, со Анте Марковиќ, со што во суштина он само го допрецизирал капитализмот, до каде е државно, а до каде е приватно. И толку. .така да тоа со акциите на место си беше...

тоа со патувањето.. сум чул бе.. Дедо ми идел у италија, у чешка. татко ми пола западна европа со се полска и чешка ги шпартал, германија, источна, западна, франција, италија, велика британија. Што по одмори што на доквалификации, што службено. Мајка ми такоџе. Вујко ми германија - источна западна, русија, шведска. Родители на другарки што ги познавам, секое ебано лето иделе у тунис и мароко! Тетка ми живеела година ипол дена у Париз. И да не набројувам.. И сеа? (само немој да ми кажеш дека сите биле со партиска книшка, и по партиска директива ги носеле... аман заман)

Што се однесува до кампањите, не можеш ама со ништо да ме убедиш дека тогашните биле посистематски водени. Факт имало кампања и тоа какви ги имало. Ама денес бре во време на интернет, мобилна телефонија, ХД телевизија и што ти јас знам каква се не техника, сакаш да ми кажеш дека денес нема поголема пропаганда и дека истата не е посистематска? пффффф/... смешно....

„ Според мене, овие работи од погоре плус агресивната борба против неистомислениците и нивното убивање или протерување се нештата кои ја ослабнаа Југославија и доведоа до нејзин распад “
Па не е баш тоа некоја причина, да се согласувам дека дел од причините се тие, но главна причина во суштина е противречноста што тој систем сам ја создал. А таа противречност е во суштина неспосбноста да се направи трансформација во нешто понапредно и пософистицирано од она што веќе го имале.
Еве ти еден апсурд, Тито им говорел „Чувајте братство јединство ко зеница ока свога!“, а обичните луѓе што правеле? - „Друже Тито ми ти се кунемо!“
ШТо сакам да кажам, ова не е некоја пропаганда, ова е систем на верба што настанал сам од себе! Меѓу редови, Тито (иако со ова нит го напаѓам нит го бранам, можеби само сметам дека не бил доволно директен чоекот) им зборел, „Еј дечки, убаво живеете, братство единство, се имате, ама дај зачувајте го тоа, и градете нешто боље.“ А овие, што направиле, умрел стариот, и одма некој чуден страв си наметнале (и тоа не дека нешто од државниот врв било тоа наредено - тие само ја прифатиле играта, оти ни тие немале одговор на прашањето - Што сега?)- „Шта чемо да радимо без друга Тита?“. И што би се рекло - Д рест ис хистори!

Така да во поглед па на амбиција, и илузија, биди сигурен дека денес живееме во подебилно време од тогаш (иако сметам дека па е апсурдно да се бара нешто што изминало, не од причини дали тоа чинело или не -тоа е исто така голема глупост, но од причини што е невозможно во секој поглед!). Денес се ти е дозволено - орал, анал, 69, фистинг, кока кола, зимување на Банско, летување во Палма де Мајорка, плукање, камати, бугарштини, антиквизации, барокни хирови и што уште не. Но една работа е забранета - промена на систем! Е тоа е терористички! )))
Па нели ова е најголемата пропаганда на денешното време?
И секако дека ќе пишам дека за сите тие што ја промовираат таа пропаганда треба еден Голи Оток. ))

И за крај, да не бидам погрешно сфатен, ниту сум носталгичар, ниту бранам нешто што изминало - тоа е апсурдно - не сум живеел во тоа време како би можел да бранам или жалам по нешто.

 

[Pelinkovac]

Без да читам што сте пишувале, ќе кажам само едно Тито да не беше Македонија немаше да постои... После што се Тито правел на времето и ден денеска луѓето се чудат како успеал да го направи во тоа време(Подземниот град,Жељава инт вредноста на овие проекти е над 70 мил во тоа време... во ова време миљардиии...) После имале најдобар тенк, се градело многоо а тие градби биле цврсти и јаки а не како сега во наше време ти даваат 200 000 евра да направиш ти го правиш за 100 000 евра другите ги ставаш во џеб.... И на крај најдобро владење за мене е Комунизам !!! Си зимаш пари,одиш на одмор, имаше како што имаат и другите, и не се замараш што прави комшијата!

 

[MEDDLE]

Без да читам што сте пишувале, ќе кажам само едно Тито да не беше Македонија немаше да постои... После што се Тито правел на времето и ден денеска луѓето се чудат како успеал да го направи во тоа време(Подземниот град,Жељава инт вредноста на овие проекти е над 70 мил во тоа време... во ова време миљардиии...) После имале најдобар тенк, се градело многоо а тие градби биле цврсти и јаки а не како сега во наше време ти даваат 200 000 евра да направиш ти го правиш за 100 000 евра другите ги ставаш во џеб.... И на крај најдобро владење за мене е Комунизам !!! Си зимаш пари,одиш на одмор, имаше како што имаат и другите, и не се замараш што прави комшијата!

Се океј, али немало комунизам.. и не знам како би можело комунизмот да се поврзува со владеење.. некако ми е неспоиво тоа.. шо знам.. чудно...
Само колку за поправка, ние се стремиме кон комунизам, а не дека такво нешто икад постоело.

 

[Inglourious Basterd]

Вака сеа, нема ништо негативно во тоа самоуправување. Не знам дали си дошол до литература од некој од поголемиве германски правни факултети, но интересното е што таму самоуправувањето го анализираат и е тема на изучување. А да не говорам што нордијцине и те како дел од тоа самоуправување веќе го практицираат. Имаш и уште еден пример, постои една фабрика во САД, во државата Калифорнија, во Лос Анџелес - ако си го гледал Capitalism a Love story - M.Moore, ќе го најдеш името на фабриката - која што функционира на принцип на самоуправување. На жалост тоа е единствена фабрика, но тоа е тоа. Значи, не е проблемот во самоуправувањето. Проблемот е што токму таа идеја е премногу млада, а и пред своето време очигледно, да би можела да се конципира во услови каде што имаш државен капитализам (оти рака на срце, колку и да тоа С од СФРЈ се нарекувал Социјалистичка, ама сепак системот бил капиталистички - т.е. државен капитализам, кој во себе содржел низа на социјални регулаторни мерки- значи социјални, не социјалистички, има разлика. И успеал до некаде во тоа, но крахот е очигледен, - капитализмот сепак во себе има низа на противречности, и затоа пропаднал како таков модел). А тоа со дивидендата и акциите, па тоа се случи во крајот на СФРЈ, со Анте Марковиќ, со што во суштина он само го допрецизирал капитализмот, до каде е државно, а до каде е приватно. И толку. .така да тоа со акциите на место си беше...

Во ред е да се изучува, нема ништо погрешно во тоа. Инаку, практицирање на самоуправувањето многу тешко да најдеш. Сигурно има илјадници поуспешни фабрики во САД од таа што Мур, за пропагандни цели ја ставил во неговиот филм. За мене, Мајкл Мур не е репер за објективност. Ти мислиш дека идејата е пред своето време, јас мислам дека идејата е утопистичка и никогаш нема да профункционира. Кој е во право најверојатно ние нема да дознаеме. Капитализмот нема противречности, туку квазисоцијализмот/квазикапитализмот (како и да го наречеш е точно) што се применувал во СФРЈ во себе содржел противречности. Инаку за времето на Анте Марковиќ СФРЈ сврте кон класичен капитализам, ама беше прекасно.

тоа со патувањето.. сум чул бе.. Дедо ми идел у италија, у чешка. татко ми пола западна европа со се полска и чешка ги шпартал, германија, источна, западна, франција, италија, велика британија. Што по одмори што на доквалификации, што службено. Мајка ми такоџе. Вујко ми германија - источна западна, русија, шведска. Родители на другарки што ги познавам, секое ебано лето иделе у тунис и мароко! Тетка ми живеела година ипол дена у Париз. И да не набројувам.. И сеа? (само немој да ми кажеш дека сите биле со партиска книшка, и по партиска директива ги носеле... аман заман)

Сите во тоа време имале партиска книшка (т.е. на рака се бројат тие кои немале) па така нема да ти речам дека ги носеле со партиска директива. Инаку добри 80% од земјите што ги наброја тогаш имале ужасен стандард и живееле во социјализам, а сега се капиталистички и поскапи, па затоа ни се недостапни. Инаку прашај ја тетка ти каде било подобро да се живее -- во Париз или во Скопје, ама да ти одговори онака објективно настрана носталгијата и семејството.

Што се однесува до кампањите, не можеш ама со ништо да ме убедиш дека тогашните биле посистематски водени. Факт имало кампања и тоа какви ги имало. Ама денес бре во време на интернет, мобилна телефонија, ХД телевизија и што ти јас знам каква се не техника, сакаш да ми кажеш дека денес нема поголема пропаганда и дека истата не е посистематска? пффффф/... смешно....

Нема повлијателна пропаганда. Замисли каква силна пропаганда треба да водиш за да ги натераш Србите и Хрватите да помислат дека се братски народи ( ), без разлика што тоа не траело вечно.

„Шта чемо да радимо без друга Тита?“

Да ова е сериозен проблем и промашување на Тито. Наместо да изгради систем кој ќе биде неуништлив, тој со сите сретства си градел неуништлив култ на личноста. Се согласувам, можеби една од најсилните причини зошто СФРЈ ја нема повеќе.

биди сигурен дека денес живееме во подебилно време од тогаш

Се согласувам со ова, ама тоа не значи дека треба да го идеализираме тоа време.

Но една работа е забранета - промена на систем!

Така е, системите имаат тенденција да се самозаштитуваат. Невозможна е мирна промена, за промена е потребна револуција. Капитализмот засега се покажа како најдобар од сите во совладувањето на пречките што се појавуваат при неговото постоење. Затоа, уште долго ќе треба за да се смени.

 

[Lurtz]

Ух, ...

Ќе те упатам на еден линк каде авторот говори за културолошките состојби во Кралството СХС каде меѓу другото се вели дека просечна неписменост во Кралството на лица постари од 12 години била 51.5%. Во 1921 г. во Словенија имало околу 9% неписмени, понатаму следат Бачка, Банат и Барања со 23%, Хрватска 32%, Србија и ЦГ 65 и 67%, БиХ 80.6% и Македонија со околу 84%...највисока неписменост во Кралството и понатаму во федерацијата. Во поедини покраини (претпоставувам и Македонија) дури секоја седма жена била писмена. А писменоста, образованието, квалификуваниот, писмен граѓанин се едни од многу многу битните предуслови за развој на една држава. Како за здравствените и хигиенски услови, така и за продуктивноста во стопанството. Повоениот период е постигнат голем напредок во образувањето на македонецот, посебно на жената македонка.
И пак не ми одговори она што прашав веќе неколкупати...доколку им се пружела шанса на македонците да се здобијат уште тогаш со независна Македонија на чело со некој од нашите национални борци....Љотичевци, недичевци, партизани, четници, бугарски чети, качаци, СССР, ВБ, САД...Дали можел да успее да се справи со вакви ѕверови без Голиот Остров...

а кој може да врши контрола за правилна распределба на 20 милиони луѓе?!

Се ти беше бесплатно во СРМ Хич, ...потсети се ако живееш Карпош, Аеродром, Н. Лисиче, Капиштец и населбите со бараки,...3/4 од скопјаните во кои живеалишта живеат...дури и витамините беа бесплатни, факултетите па и годишните одмори...сети се колку се крадело и колку останувало за нас

Според мене, Титовиот комунизам...Зошто го велам ова? Бидејќи за заедничко владеење потребни се заеднички фондови каде што ќе се собираат парите и од каде ќе се распоредуваат парите, за здравство, за образование... .

ова сум го слушал негде, вакви информации ми се познати и ме потсеќаат на долги дискусии со нашинци во странство (кутрето Гоце . На овој линк види го % на оние кои сметаат дека во СФРЈ имале поголеми права и слободи...зошто е тоа така? Дали е резултат на искривена перцепција или е реална слика на историјата на граѓаните во Македонија?
--- надополнето: 9 февруари 2012 во 15:15 ---

не дозволува трезвено да се проанализираат недостатоците на системот во кој сме живееле.

Јас токму тоа го чекам...некој да ги истакне предностите на било кој друг систем во кој се наоѓале граѓаните на денешната држава Македонија со тој систем, за да видиме зошто тој период бил толку лош за граѓаните, посебно за македонците...па ок, нека е така ако сума сумарум, во ред. Тешко е да го споредиме со предвоените системи пошто македонецот немал ни своја држава, а камоли други права. Ако го споредиме со овој сега...сега можеме навидум да збориме што сакаме...и само тоа, да збориме.

 

[Inglourious Basterd]

Јас токму тоа го чекам...некој да ги истакне предностите на било кој друг систем во кој се наоѓале граѓаните на денешната држава Македонија со тој систем, за да видиме зошто тој период бил толку лош за граѓаните, посебно за македонците. Ако го споредиме со предвоените системи е нонсенс пошто македонецот немал ни своја држава, а камоли други права. Ако го споредиме со овој сега...сега можеме навидум да збориме што сакаме...и само тоа е, да збориме.

Пак не се разбираме. Ако тој систем бил најдобриот во кој Македонците живееле, не значи дека бил совршен и дека нема подобар од него.

 

[Hawk2401]

Многу го почитувам, но за жал не сме го начекале тој период, ние имавме други пастири што повеќе гледаа на волната него на овците.

 

[Стефус-Рефус]

И пак не ми одговори она што прашав веќе неколкупати...доколку им се пружела шанса на македонците да се здобијат уште тогаш со независна Македонија на чело со некој од нашите национални борци....Љотичевци, недичевци, партизани, четници, бугарски чети, качаци, СССР, ВБ, САД...Дали можел да успее да се справи со вакви ѕверови без Голиот Остров...

Ова е апсолутно не точно. Има начин да се суди и казни за тоа. Не со дивјачки и примитивни методи. Згора на тоа Голи Оток бил пред се наменет за политичките неистомисленици од преиодот 1945-1950 а не од втората светска војна. Нема никаков оправдување за затворање и мачење на луѓе само поради идеи. СФРЈ била назадна и варварска земја.

 

[Lurtz]

Ова е апсолутно не точно. Има начин да се суди и казни за тоа. Не со дивјачки и примитивни методи. Згора на тоа Голи Оток бил пред се наменет за политичките неистомисленици од преиодот 1945-1950 а не од втората светска војна. Нема никаков оправдување за затворање и мачење на луѓе само поради идеи. СФРЈ била назадна и варварска земја.

Што би сторил ти на местото на еден лидер на федерација во една таква (многупати опишана) состојба во повоена Европа? За некои работи реков петпати дека не сум присталица, но тоа со Голи Оток е толку пати споменувано како да само тоа постоело во животот на македонците па станува и депласирано.
Цивилизираноста сигурно треба да се однесува и на ирските семејства во цивилизирана...до скоро цели 70 години во рамките на Голема Британија мачени, тепани, убивани, исчезнати. Што значи дивјачки и примитивно...дали поморот од глад на истиот тој ирски народ не е дивјачки? Во рок од 4 години под британската круна од глад се починати според некои проценки од 750.000-1.000.000 ирци...заради политиката на Британското Кралство. Истото се однесува и на сојузничите НАТО сили во Ирак, Јемен, Пакистан и Авганистан...Многу земји биле и се назадни и варварски.
--- надополнето: 9 февруари 2012 во 16:11 ---

Пак не се разбираме. Ако тој систем бил најдобриот во кој Македонците живееле, не значи дека бил совршен и дека нема подобар од него.

Совршен систем не постои, засега...само го замислуваат во некои учебници. Дури и најнапредните системи не се совршени...ако не им е доволна една тогаш со две запалки ќе пламнат ако има потреба. нема бесконечни царства, како и бесмртни луѓе...некој живее повеќе, некој помалку. Но да не одам офтопик, Братот ќе ме искара

 

[Стефус-Рефус]

Што би сторил ти на местото на еден лидер на федерација во една таква (многупати опишана) состојба во повоена Европа? Би судел 20 милионски народ? Дали постоеле судски органи, чиновници, објекти...во тоа време? Под чие влијание биле? Дали македонските војници требало да се занимаваат со стражарска придружба низ Македонија или да ги ликвидираат бандите и непријателските активисти низ земјата и да ги затворат и обезбедат границите? Пред се какви биле тие политички неистомисленици? За кого работеле?
Тоа за цивилизираноста треба да им го кажеш на ирските семејства во цивилизирана...до скоро цели 70 години во рамките на Голема Британија мачени, тепани, убивани, исчезнати. Што значи дивјачки и примитивно? Дали поморот од глад на истиот тој ирски народ не е дивјачки? Во рок од 4 години во под британската круна од глад се починати според некои проценки од 750.000-1.000.000 ирци...заради политиката на Британското Кралство. Или сојузничите НАТО сили во Ирак, Јемен, Пакистан и Авганистан...Многу земји биле и се назадни и варварски.
--- надополнето: 9 февруари 2012 во 16:11 ---

Совршен систем не постои, засега...само го замислуваат во некои учебници. Дури и најнапредните системи не се совршени...ако не им е доволна една тогаш со две запалки ќе пламнат...ако има потреба.

Југославија посебно во периодот 1945-1950 била едно тоталитарно и нецивилизирано општество. Во Историјата има многу примери за истата работа. Но, ако се оди во релативизирање или ставање во историски контекст тогаш би имало и оправдување и за Шпанската инквизиција и за сите геноциди и прогонства на луѓето поради идеи. СФРЈ мора да се осуди нема оправдување бидејќи ако се релативизира тогаш истото може да се повтори.
Ние сега ја имаме историската дистанца и морална одговорност за судиме што е право а што не. Ако не ги осудиме злосторствата на СФРЈ некој нас ќе не прогласни за ист со нив (злосторниците предводени од Јосип Броз Тито). Како што Германците гледаат на Хитлер и Нацизмот така и Македонците донекаде треба да гледаат на Комунизмот и неговите злосторства. Ние имаме должност и обврска тоа да го направиме. Судење на лица поради нивни политички гледиша не апсолутно неморално не ги делам тука луѓето поради што биле судени имало националисти(македонски, албански, бугарски, српски...), стаљинисти, антикомунисти, прокапиталисти итн.

 

[arheolog]

Додека во Македонија има луѓе кој го виделе Тито,тешко дека ќе одиме на подобро.

 

[MEDDLE]

Во ред е да се изучува, нема ништо погрешно во тоа. Инаку, практицирање на самоуправувањето многу тешко да најдеш. Сигурно има илјадници поуспешни фабрики во САД од таа што Мур, за пропагандни цели ја ставил во неговиот филм. За мене, Мајкл Мур не е репер за објективност. Ти мислиш дека идејата е пред своето време, јас мислам дека идејата е утопистичка и никогаш нема да профункционира. Кој е во право најверојатно ние нема да дознаеме. Капитализмот нема противречности, туку квазисоцијализмот/квазикапитализмот (како и да го наречеш е точно) што се применувал во СФРЈ во себе содржел противречности. Инаку за времето на Анте Марковиќ СФРЈ сврте кон класичен капитализам, ама беше прекасно.

- Кај се фати за Мур, само ти кажав дека тамо најбрзо можеш да го најдеш тој податок... Финтата беше фабриката а не Мур.. А што со нордијциве?

- Не ти кажувам дека самоуправувањето е супер! Од каде да знам кога не сум го искусил? Ти велам дека е добра идеја, и да е пред своето време, не за џабе германцине, па и други ко нив го изучуваат како правно-економска дисциплина. И да ќе дознаеме. А да капитализмот има противречности. Што е (не според тебе - оти секој си толкува како сака) капитализам, социјализам, а што комунизам? Ако велиш квазикапитализам, онда по твојава логика цел свет е квази т.е. се обидувал да биде реален капитализам ама е квази, со оглед на последниве случувања ширум светов?
- Па и феудалците, и закрепостените селани во феудалното општество кажувале дека нема шанси да се промени во подобро, тоа е невозможно, па ете се појавиле првите буржуи па направиле револуција и создале капитализам. Слично и со робовладетелското општество.... и сеа? Ништо не е невозможно.. луѓето се создаваат и се уништуваат...i
t's just how things work...

Сите во тоа време имале партиска книшка (т.е. на рака се бројат тие кои немале) па така нема да ти речам дека ги носеле со партиска директива. Инаку добри 80% од земјите што ги наброја тогаш имале ужасен стандард и живееле во социјализам, а сега се капиталистички и поскапи, па затоа ни се недостапни. Инаку прашај ја тетка ти каде било подобро да се живее -- во Париз или во Скопје, ама да ти одговори онака објективно настрана носталгијата и семејството.

- Аха, ужасен стандард.. ти баш во тоа време си бил таму и знаеш... океј..

- Кај било боље? Па да било нешто ужасно во Скопје, ќе останела во Париз, но сигурно дека не киднала од Париз затоа што таму била беда. Со она што го сработувала овде можела да купува во Париз, и со тоа што го сработувала во Париз, додека била таму, можела да купува во Париз... објективно без носталгичност... ако сакаш и татко ми да ти го викнам на PC-во па да ти дообјасни, он понашетан е од нејзе (бај Д веј ни двајцата не биле со книша, што е мошне интересно).... И не знам што ти е толку чудно и зошто со неверување ги прифаќаш тие факти? Добивам чувство, не само од тебе, него и од многумина овде на форумов, дека ако постои одредена група која што, на пример на твоите, укажувања дека невини луѓе настрадале, пр.на Голи Оток, веднаш тие негираат и напаѓаат дека таквите биле предавници, на што, ако истите тие па говорат фактографски дека сепак, за разлика од денес, се живеело поубаво и поудобно, одма па другата страна (на пример ти, и други ) со истата реторика како и нивните соговорници - апсурдно негираат.. зошто?

Нема повлијателна пропаганда. Замисли каква силна пропаганда треба да водиш за да ги натераш Србите и Хрватите да помислат дека се братски народи ( ), без разлика што тоа не траело вечно.

- Па гледам дека нема, некој мене ми го труе мозоков со антички, со словени, со бугари, со грци.. со знаењето е сила знаењето е моќ, осмели се, заедно за македонија, преродба во 100 чекори, и слични други небулози.. тоа е онака само утринска орална разонода или...?

Да ова е сериозен проблем и промашување на Тито. Наместо да изгради систем кој ќе биде неуништлив, тој со сите сретства си градел неуништлив култ на личноста. Се согласувам, можеби една од најсилните причини зошто СФРЈ ја нема повеќе.

- Не сум сигурен дека баш тој лично стоел зад сето тоа, позади него била цела свита, а да не зборам што народот бил тој што го идеализирал, не е тоа некоја задкулисна работа, денес истото го правиш, на пример го гледаш Џастин Бибер или, ај еве да речеме Грујо или Бране и одма некаков однос имаш кон нив, што би рекле енглезине pros and cons. Некогаш и добрата реклама и те како ти влијае, а некогаш па и доволно е да го видиш на улица па во прегратка да му се фрлиш. Инаку да, ако му стискало требало да каже стоп, не ме идеализирајте!


Луѓето се со кратко памтење денес...

Се согласувам со ова, ама тоа не значи дека треба да го идеализираме тоа време.

- Исто како што не треба да го идеализираме денешново...

Така е, системите имаат тенденција да се самозаштитуваат. Невозможна е мирна промена, за промена е потребна револуција. Капитализмот засега се покажа како најдобар од сите во совладувањето на пречките што се појавуваат при неговото постоење. Затоа, уште долго ќе треба за да се смени.

- Па сега најдобар.. ваљда.. времето ќе покаже.. но најнапреден да! Постигнал она што сите други општествено-економски системи до сега заедно го направиле. А иначе капитализмот не ги совладува пречките, тој само ги заобиколува и тоа е општествена неминовност, затоа е противречен. Оној момент кога капитализмот ќе ја надмине својата основна одлика, а тоа е да биде она што е, е тогаш нужно ќе се промени во комунизам. А тоа е исто така општествена неминовност, дали ние тоа го сакаме или не - е јебеш ние ги креираме тие работи, не се паднати од небо!

--- надополнето: 9 февруари 2012 во 17:46 ---

Југославија посебно во периодот 1945-1950 била едно тоталитарно и нецивилизирано општество. Во Историјата има многу примери за истата работа.

Ајде бе! нецивилизирано- тоталитарно.. А сеа као демек сме цивилизирани, пуп одеднаш во 1991 година се цивилизиравме! бре бре бре ..

Наведи кои се тие примери за истата работа ...

 

[Toecutter]

Југославија посебно во периодот 1945-1950 била едно тоталитарно и нецивилизирано општество. Во Историјата има многу примери за истата работа. Но, ако се оди во релативизирање или ставање во историски контекст тогаш би имало и оправдување и за Шпанската инквизиција и за сите геноциди и прогонства на луѓето поради идеи. СФРЈ мора да се осуди нема оправдување бидејќи ако се релативизира тогаш истото може да се повтори.
Ние сега ја имаме историската дистанца и морална одговорност за судиме што е право а што не. Ако не ги осудиме злосторствата на СФРЈ некој нас ќе не прогласни за ист со нив (злосторниците предводени од Јосип Броз Тито). Како што Германците гледаат на Хитлер и Нацизмот така и Македонците донекаде треба да гледаат на Комунизмот и неговите злосторства. Ние имаме должност и обврска тоа да го направиме. Судење на лица поради нивни политички гледиша не апсолутно неморално не ги делам тука луѓето поради што биле судени имало националисти(македонски, албански, бугарски, српски...), стаљинисти, антикомунисти, прокапиталисти итн.

Тоа можеби во некаков друг свет каде и кралицата Беатрикс ќе се извини за зулумите во Индонезија...
Или Обама за милион и пол жртви во Ирак и Афган, како демокрацки-капиталистички претставник на своите избирачи.
Прашање за патриотите кое верувам ќе ја направи дискусијата излишна, Лурц го постави веќе но нејсе...
Како и на кој начин вашата домовина а.к.а Р.М. би можела да биде независна и суверена држава на крајот на втората светска војна?

Можеби со останување на Кралството Југославија во “оската“, без востанието на бољшевиците и без Авној?
Некакво востание, изолирано од оние другите на територијата на екс-кралството?
Оние со добро познавање на историјата имаат предност...

 

[Стефус-Рефус]

--- надополнето: 9 февруари 2012 во 17:46 ---


Ајде бе! нецивилизирано- тоталитарно.. А сеа као демек сме цивилизирани, пуп одеднаш во 1991 година се цивилизиравме! бре бре бре ..

Наведи кои се тие примери за истата работа ...

Батали цинизам и иронија и сериозно дебатирај.
Општеството не се менува преку ноќ. ФНРЈ како што се викала тогаш мислам...не била ништо поразлична од Кралството СХС ако не и бетер. Само еден збор те делел од затвор и тешка робја и измачење. После 1950 има постепена и бавна еволуција за накрајот на 80тите и почекот на 90тите да се малку убрза. Денес е далеку од иделано сеуште има сомнителни судски процеси и селективно важење на законите. Има уште дискриминација врз база на политчка, верска, сексуална итн оријетација. Но, за наша општа среќа сме доста поцивилизирано од тогаш посебно од почетните години на Титовиот тоталитарен режим.
За примери за слични режими како Тоталитарниот на Тито има многу во историјата и во сегашноста. Најдобри еквивалетни на Титовито режим денес се Гадафи, Сирија, Кастро, Кина, Иран, Белорусија, Туркенистан, Азербејџан само Северна Кореја го шие.