Абортус (општо) и дали оправдувате или не?

[AnFem]

Кога има движење, енергија. Тогаш.

Мене ми е банална дискусијава, ама морав да реплицирам на ова
Ако за тебе е живот се’ што е во движење, тогаш ти дневно абортираш огромен број живи суштества.

 

[Тапетарот Петар]

Па и да е така, на тебе паѓа аргументот зошто да ја спречиш или зошто воопшто да се обидеш да ја спречиш.

Да ги оставиме обидите за спречување и правата на жената за момент. Не дека се небитни, туку бидејќи произлегуваат од следнава суштинска дебата.

Овие прашања се легитимни во медицинските науки па ќе ти ги поставам тебе. Кога (во кој момент) фетусот ги има сите атрибути на човечка индивидуа? Кои се тие атрибути? Во кој момент ембрионалната форма на живот добива личносност (personhood)? Кои се научно усвоените критериуми за личносност? Можеш ли да посочиш општоприфатена научна дефиниција за почеток на човечки живот? Дали е зиготот нова клетка или (почеток на) нова човечка индивидуа? Кои се критериумите за делимитација на нова човечка индивидуа? Дали разномислијата во научното детерминирање на личносност исклучуваат и етички (вредносни) ставови и импликации? Ако не, тогаш разномислието логички следува и инсистирањето на нечија дефиниција се чини неумесно. При ова, не тврдам дека секое мислење е еднакво информирано и вредно, туку дека делимитацијата на гореневедените категории е сепак, лизгава.

 

[Tetro]

Мене ми е банална дискусијава, ама морав да реплицирам на ова

ок

Ако за тебе е живот се’ што е во движење, тогаш ти дневно абортираш огромен број живи суштества.

Јасно.
Бидејќи енергијата се појавува во повеќе облици.

Еве, да збориме општо малку.
Ако стане збор општо за енергија, нам ни е потребна енергија за да се движиме, и така храната станува извор на енергија. Затоа на секое фино запакувано парченце индустриска храна кое ќе го купиш од продавничка пишува и енергетска вредност, меѓу другото... ама тоа е веќе за у друга тема.

 

[Savle]

Да ги оставиме обидите за спречување и правата на жената за момент. Не дека се небитни, туку бидејќи произлегуваат од следнава суштинска дебата.

Овие прашања се легитимни во медицинските науки па ќе ти ги поставам тебе. Кога (во кој момент) фетусот ги има сите атрибути на човечка индивидуа?

Ни во еден момент.

Кои се тие атрибути?

Свест.

Во кој момент ембрионалната форма на живот добива личносност (personhood)?

Во ниеден. Сосема е извесно дека здрао новороденче од 9 месеци е без никаков проблесок на свест, а камо ли фетусот.

Кои се научно усвоените критериуми за личносност?

Свест, пак. Нараширен тест е тестот во огледало и истиот има најмал праг за позитивнаиндикација. Кај бебиња до 18 месеци е неможно да вршип никакви когнитивни или мемориски тестови. Тоа се само мали примитивни роботи со фирмвер за плачење, цицање и спиење. http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

Можеш ли да посочиш општоприфатена научна дефиниција за почеток на човечки живот?

Не, но сигурно почетокот на свеста е далеку од било кој стадиум на фетус, па и од стадиум на новородено бебе.[/quote]

Дали е зиготот нова клетка или (почеток на) нова човечка индивидуа?

И двете, само не е човек. Но, исто почеток на нова идивидуа е и сперматогенезата, оогенезата, и чашата вода што мајката ја испила утрината која ја држи матката влажна испремна за имплантација на зиготот.

Кои се критериумите за делимитација на нова човечка индивидуа?

Постоење на самосвесност. Луѓето кои се мозочно мртви ги исклучуваме од апарати. Мозоците на бебињата страшно наликуваат на мозок во кома кој нема никогаш да се разбуди.

Дали разномислијата во научното детерминирање на личносност исклучуваат и етички (вредносни) ставови и импликации? Ако не, тогаш разномислието логички следува и инсистирањето на нечија дефиниција се чини неумесно. При ова, не тврдам дека секое мислење е еднакво информирано и вредно, туку дека делимитацијата на гореневедените категории е сепак, лизгава.

На некој начин постојат разномислија, но не постои научник кој неафектиран од религозни и/или идеолошки индоктринации ќе ти тврди дека фетусот во било кој стадиум е човек.

 

[Тапетарот Петар]

Ни во еден момент.

Свест.

Во ниеден. Сосема е извесно дека здрао новороденче од 9 месеци е без никаков проблесок на свест, а камо ли фетусот.

Свест, пак. Нараширен тест е тестот во огледало и истиот има најмал праг за позитивнаиндикација. Кај бебиња до 18 месеци е неможно да вршип никакви когнитивни или мемориски тестови. Тоа се само мали примитивни роботи со фирмвер за плачење, цицање и спиење. http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

Не, но сигурно почетокот на свеста е далеку од било кој стадиум на фетус, па и од стадиум на новородено бебе.


И двете, само не е човек. Но, исто почеток на нова идивидуа е и сперматогенезата, оогенезата, и чашата вода што мајката ја испила утрината која ја држи матката влажна испремна за имплантација на зиготот.
Постоење на самосвесност. Луѓето кои се мозочно мртви ги исклучуваме од апарати. Мозоците на бебињата страшно наликуваат на мозок во кома кој нема никогаш да се разбуди.


На некој начин постојат разномислија, но не постои научник кој неафектиран од религозни и/или идеолошки индоктринации ќе ти тврди дека фетусот во било кој стадиум е човек.

Според ова што го изложи границата на „личносност“ (или есапење за човек) е бајаги над било кој стадиум на фетусот. Ако ваквата делимитација се прифати без било каква сентименталност или идеолошка позадина како што викаш, тогаш нема никаква пречка да се абортира фетус во било кој стадиум, или дури да се евтаназира новороденче пред да наврши 9 месеци. Ова следува од ставот дека свеста е конечниот критериум.

Дали горенаведеново може да се исклучи од било каква етичка дебата? Дали ти, кој се раководиш според ваквиот критериум, би можел да се согласиш да се убие здраво и право родено дете, да речеме на 7 месечна возраст, кое сéуште не ја досегнало границата на свесност? Причината е да речеме, дека родителите решиле да го терминираат 7 месечното новороденче поради немање адекватни материјални услови. Радикален е примеров, но, според твојот криетериум, ваквиот чин би бил (претпоставувам) евтаназирање на предсвесно суштество (кое сéуште не манифестира невролошки карактеристики на свест).

Дали, иминентниот потенцијал за личносност кој е генетски кодиран во тоа постнатално суштество е сосема ирелевантен наспроти одлуката на родителите да го елиминираат новороденото бебе? Дали потенцијалот за личносност (на преднатален и постнатален живот воопшто) може да се пренебрегне во ваква дискусија?

 

[pearl]

Малку задоцнет одговор, но сепак....


Обично не сакам да цепкам постови, бидејќи се губи контекстот, но сега ќе го направам, за да ти покажам каде ме „мачи“ твојот одговор.

поентата ми беше дека што и да има на светов, никој не е толку супериорен арбитар кој би можел да одлучи кој вреди да живее, а кој не.... особено кога се работи за друга личност.

Во случајов, овде, постои позитивна законска регулатива во кој „прозорец“ е дозволено да се изврши абортус. Но, се избегнува да се „озакони“ почетокот на животот.

Заклучуваш дека не постои супериорен арбитрер кој ќе одлучи кој да живее, а кој не. Односно, дека никој не би можел/требало да биде кога станува збор за туѓ живот. И бараш законот да го забрани абортусот, за да може да се усогласи со тоа дека „секој има право да живее“. Но, со самото забранување на абортусот, законот автоматски се става во супериорен арбитрер да дефинира кога започнува животот. Односно, можеби нема да даде екплицитна дефиниција за животот, но имплицитно го „озаконува“ почетокот со самото оплодување. Тука ми е маката, велиш никој не може да биде арбитрер, но законот може да биде (за одредени прашања). А законот го прават луѓето.

И не заборавај, ако се укине абортусот и на овој начин се дефинираат работите, нема да биде овозможено ниту ИВФ, или ќе биде овозможено само со по една јајце клетка на еден обид. На тоа јас вака гледам на работите: ќе ги казниме и едните и другите. Првите дека нема да можат абортираат (а сакаат), вторите дека нема да можат да си ги зголемат шансите за бременост (а сакаат). И каде е тука праведноста, и кон едните и кон другите?

По мене постои само еден независен и објективен арбитрер, а тоа е времето. Досега, истото, не кажало каде започнува животот, но посекако покажало дека абортуси имало и ќе има. И сметам дека, на тие што сакаат, треба да им се овозможат чисти и здрави медицински услови тоа да го направат, ако ништо друго поради намалување на ризикот по нивното идно здравје. Барем знаеме дека ако е некоја решена, ќе го направи тоа, вака или онака, а подобро е да го направи како што треба.

Тешко ми е да повлечам црно/бела линија кога започнува животот. За мене лично тоа е процес кој се развива. Ембрионот е life in the making, а фетусот е life as it is, или поточно, првото чукање на срцето е животен зачеток, а со завршување на органогенезата животот Е. Дури и самата природа го покажува тоа. Спонтаните абортуси се најчести во првото тримесечје, тука природата гради и ако не ја бендиса самата го брише. Но, со доаѓањето на стадиум фетус, природата на животот му дава pre-approved статус, вели супер, јас си ја завршив работата, сега само останува да му/и` расте газот.

Секој има право на избор и, да, дадено му е од раѓање. Понатамошното разглобување за изборите кои во наше име ги прават нашите родители (додека не' воспитуваат) додека не сме свесни за светот наоколу и како тоа влијае на понатамошното наше однесувањемислам дека ќе не' оддалечи од темата... Конечен одговор: секој има право на избор, и секој е одговорен за своите избори, постапки и одлуки пред себе, а кога тоа вклучува и други луѓе, и пред законот.

Точно така, но во случајот на абортусот кои други човеци се вклучени? Има ли човек? И пак се враќаме на фамозното „кога започнува животот“, што е различно за секого. Дури и ти во еден од првите постови го дефинираше како организам/ентитет. Затоа, ќе напишам пак, секој со својот избор согласно совеста и принципите, а заедно со сите последици и одговорности што тој ги носи.

Поради тоа, јас сум комотна со она што е дефинирано во законот. Ми дозволува совеста да ми е мирна, што не значи и дека би ми била чиста, ако ме разбираш. Затоа мене повеќе ме боли главата да не се доведам во ситуација да почне да ме боли главата, чукајќи си ја од ѕид. А имам поприлично тврда глава.



Многу страници се набилдале од последната моја посета, бегло ги прочитав, некаде сакав да реплицирам, ама ќе рипнам. Интересен ми се виде само последниов развој околу свесноста. Да бидам искрена, не сум читала околу тоа, ама се раководам по некоја проста логика. Бебињата сонуваат уште од првиот ден кога ќе се родат. Ако немаат свест, тогаш барем имаат потсвест. Можат ли тие две да постојат независно една од друга? И друго, тоа што не можеме да го измериме/докажеме, дали е самото по себе доказ дека не постои? Конкретно за мерење на свесноста кај фетусите.

 

[Blackout]

шо ќе ме прашуваш мене - оди абортирај све живо и диво,природата се изгубила од многу луѓе па стануваат ѕвер на човека........за среќа некои со време се свестуваат,некои касно па секаат - а како рекле “после еб*** нема каење“........

Морам да те прашам нешто.
Најхипотетички што може. Еве да речеме имаш девојка и останува бремена. И таа ти вика дека не сака да чува дете, ти и викаш, јас сум против абортус. На тоа таа ти одговара, „ Во ред, јас ќе го родам детето, ама ќе те напуштам една недела по раѓањето, и ке те оставам да го гледаш.“
Што ќе и речеш ти тогаш? Не абортирај?

 

[PurplePuma]

Си била ти во состојба да биднеш оплодена?

Ако одговорот ти е негативен, значи џабе лупаш овие неколку месеци на темава.

Joк, само сум мислела дека сум. Не е џабе, не се секирај.
Кај мене постои реална можност да бидам оплодена. Јас го носам товарот на одлуката ,,што потоа,,.
Во ниту еден случај, маж не може да ја донесе таа одлука, ниту пак, постои реална можност да биде во таква дилема.

 

[n/a]

Малку задоцнет одговор, но сепак....
Обично не сакам да цепкам постови, бидејќи се губи контекстот, но сега ќе го направам, за да ти покажам каде ме „мачи“ твојот одговор.

Agreed upon... И јас ќе се обидам да го направам истото.

Заклучуваш дека не постои супериорен арбитрер кој ќе одлучи кој да живее, а кој не. Односно, дека никој не би можел/требало да биде кога станува збор за туѓ живот. И бараш законот да го забрани абортусот, за да може да се усогласи со тоа дека „секој има право да живее“. Но, со самото забранување на абортусот, законот автоматски се става во супериорен арбитрер да дефинира кога започнува животот. Односно, можеби нема да даде екплицитна дефиниција за животот, но имплицитно го „озаконува“ почетокот со самото оплодување. Тука ми е маката, велиш никој не може да биде арбитрер, но законот може да биде (за одредени прашања). А законот го прават луѓето.

Напротив. Јас не го ставив законот како супериорен арбитар, туку само укажав на тоа дека е само техничко решение и не навлегува во строги дефиниции. Како со примерот што го посочив - бебето може да нема извод од книга на родени до 7миот ден, ама тоа не значи дека не е живо; човек нема право на глас до 18 години, ама тоа не значи дека не е граѓанин... ако се вратиме наназад - плодот може не е дооформено суштество, ама не значи дека не е живо.
Никаде не навлегов во дискусија за законска забрана на абортусот, а пред евентуално започнување на таква дискусија, мислам дека треба да се постават дефинициите што е што - во оваа дискусија нема консензус околу главните поими, така што, беспредметно е скокање на скалила.

И не заборавај, ако се укине абортусот и на овој начин се дефинираат работите, нема да биде овозможено ниту ИВФ, или ќе биде овозможено само со по една јајце клетка на еден обид. На тоа јас вака гледам на работите: ќе ги казниме и едните и другите. Првите дека нема да можат абортираат (а сакаат), вторите дека нема да можат да си ги зголемат шансите за бременост (а сакаат). И каде е тука праведноста, и кон едните и кон другите?

Да би барале технократски решенија, тогаш би било едноставно. Оние што не сакаат деца, нека не абортираат и нека им ги дадат на посвојување на оние што сакаат да имаат деца,ама не можат.
Ама работите не се така едноставни, нели?

Тешко ми е да повлечам црно/бела линија кога започнува животот. За мене лично тоа е процес кој се развива. Ембрионот е life in the making, а фетусот е life as it is, или поточно, првото чукање на срцето е животен зачеток, а со завршување на органогенезата животот Е. Дури и самата природа го покажува тоа. Спонтаните абортуси се најчести во првото тримесечје, тука природата гради и ако не ја бендиса самата го брише. Но, со доаѓањето на стадиум фетус, природата на животот му дава pre-approved статус, вели супер, јас си ја завршив работата, сега само останува да му/и` расте газот.

Јас веќе се изјаснив по ова прашање и мислам дека понудив соодветна поткрепа за моето мислење. Од таа премиса и си ги градам своите ставови во однос на поединечните случаи. И да, Хипократовата заклетва и „штитењето на животот од самиот негов почеток“ за мене спаѓа во ова множество.

Точно така, но во случајот на абортусот кои други човеци се вклучени? Има ли човек? И пак се враќаме на фамозното „кога започнува животот“, што е различно за секого. Дури и ти во еден од првите постови го дефинираше како организам/ентитет. Затоа, ќе напишам пак, секој со својот избор согласно совеста и принципите, а заедно со сите последици и одговорности што тој ги носи.

Како што реков и погоре, не може да се скокаат скалила. А мислам дека и претходно се сложивме дека дефинирањето на почетокот на животот е главното место за аргументација „за“ или „против“.
Иако, и ова е само техничка дискусија, а животот е нешто многу повеќе од тоа.

Поради тоа, јас сум комотна со она што е дефинирано во законот. Ми дозволува совеста да ми е мирна, што не значи и дека би ми била чиста, ако ме разбираш. Затоа мене повеќе ме боли главата да не се доведам во ситуација да почне да ме боли главата, чукајќи си ја од ѕид. А имам поприлично тврда глава.

Ете, тоа е веќе нешто околу кое може да се сложиме потполно. И да, те разбирам што мислиш околу совеста, и се сложувам.
Поздрав.

 

[Bitcoin]

ами, од кај си сигурен кое од тие едно или две ќе бидат баш тие?
пред абортус, може да се реагира на друг начин. Има шушкавци, има норлево. Веќе кога си го направил, не мораш да го убиваш на сила.

Според мене - грешка е да се гледа на абортусот како индивидуална одлука.. За тоа минимум треба двајца, ако не е и целокупното опшество. Значи не е само жената да одлучи да абортира, таа прво треба да биде оплодена, па да биде под влијание и притисок на опшествено-социјалното опкружување кое НЕ знае да толерира (само најсилните ќе преживеат).
Глупаво е да се игра на таа карта, дека некој имал избор, па сеа избрал да убива неродени форми на живот.

Ако длабоко навлезиме во суштината на абортусот, јасно е дека во еден совршен свет нема никаква потреба од него. Но каде е тој совршен свет?
Нашиов свет е зависен од војни (редуцирање), економски колапси (редуцирање), еволуција на вирусите (редуцирање), комерцијализација на болестите (редуцирање), сите познати опшествени системи (редуцирање), глобални катаклизми (редуцирање), космички катаклизми (редуцирање)... абортусот (редуцирање). Редуцирање на популацијата. Нашиов свет неможе да издржи голем пораст на населението... едноставно нема доволно ресурси и хиреархиско уредување. И тоа е СОСЕМ НОРМАЛНО и во рамките на природните закони.

Привилегија е што сме родени? Нормално да!
Не заборавајте, сме биле најбрзите сперматозоиди на времето!

 

[n/a]

Не можеш да убиеш нешто што не живее.

Сериозно, си видела како изгледа абортиран плод?

 

[PurplePuma]

Сериозно, си видела како изгледа абортиран плод?

Да. За жал, многу постар од 12 недели.

 

[wot]

@Raziel, ако редоследно ти ги распакуваме првичниот пост, ќе се сведе на некој минимален сарказам од типот: "Ќе го убијам копиљево, па работата у вмро е моја!", што само по себе те вреѓа, дека знаеш дека цитираше член на кого му го извади истиот муабет како твојот, од контекст, ама ТИ си во право, она не, оти нели, она прва почна.

И јас можам да се подбивам со Тинуле: ЛЕЛЕЛЕЛЕЕ КАКВО УБИВАЊЕ тоа е ЖИВОТТТТ! ЕМбрионченценценце.<3
Впрочем, може и секој од нас. Ама не го правиме, нели.. туку ја дочитуваме и и' даваме шанса да се објасни.

Несакам да бегам од темата, да дедуцирам човек, да анализирам.. ама главен аргумент против абортусот ти е човековата себичност, која кај тебе е очигледно искоренета од срж во обид за некое себеоправдување и за бидување морално исправен. Друже, имаме отворен хомосексуалец на темава, "излези од клосетот sort of" оти не ти стои таа боја. Уосталом, и не е релевантно. Што ако, еве ефтина хипотетичка ситуација, мајка ми била Мајка Тереза како тебе, била совршено човечко битие, не била себична, и фрлила студирање во Англија, кешот со кој ми купила пелени и кашички и бил за екскурзии и себепронаоѓање пред settling down за кариера во собрание, таа одлучила се тоа да го отфрли, да не биде себична и да ме роди. За што? За да ЖИВЕАМ. ОК.

И сега јас (15 годишна недоквакана пуфла) место да живеам, јас треба да раѓам, за мојата втора мајка дигне нози у вис, пресреќна дека син и регрутирал млада сила. И да мирисам на ќофтиња и манџи до остатокот на животот. Дали жртвата и несебичноста на мојата мајка е залудна и фрлање истата во вода?

 

[n/a]

Да. За жал, многу постар од 12 недели.

личеше на човек?

 

[wot]

личеше на човек?

Најбавната и најочигледната а воедно и најидиотската поента во обид на темава од 267 страни.