Најекономично греење и ладење

[Sass]

Edna od najvaznite karakteristiki na izolacijata pokraj koeficientot na toplinska provodlivost tukukoeficient na otpor na difuzija na vodena para ili laicki kazano parapropusnost. Taka da stiroporot ili ekspandiran polistiren (EPS) ima parapropusnost okolu 50 (bezdimenzionalna velicina), stiroduror ili xps (ekstrudiran polistiren) 70 - 250, dodeka stakliena ili kamena volna 1.5 - 2.0. Za orientacija ciglata ima okolu 10. Da postoi fasaden stiropor samo sto kaj nas nes go sretnal (mozebi go ima) ama so cena e skoro duplo poskap od ovoj ovde sto se prodava. Toj storopor zahteva i soodveten lepak itn. Mislam deka Baumit go proizveduva pod imeto Open Reflect i negde ima koeficient 10.
Sto vsusnost znaci parapropusnosta.
Sekoj covek vo tekot na denot proizveduva okolu 2.5kg voda vo vid na parea sto preku koza itn... Taa vodena parea po zakon na fizika imatebdencija da izleze nadvor vrz osnova na razlika na pritisoci, tuka stiroporot mu pravi uslovno kazano bariera i vlagata ostanuva vo zidot, taka da posle poveke godini moze da se javi vlaga na zidot bez moznost da se isusi, pa pojava na gabi mikroorganizmi muvla ... so eden zbor nezdrava sredina za ziveenje.
Drug problem kaj eps e toa sto toj nema zatvorena kristalna resetka kako xps, taka da prostorot pomegu uslovno kazano vozdusnite meuri maze da iskondenzira i zamrzne kako ponatamu se siri i vrsi abrazija na stiroporot, taka da posle neznam kolku zamrznuvanja i odmrznuvanja toj vise ne e vo funkcija.

......itn
--- надополнето: 4 декември 2012 во 23:37 ---
Edna od najvaznite karakteristiki na izolacijata pokraj koeficientot na toplinska provodlivost e koeficient na otpor na difuzija na vodena para ili laicki kazano parapropusnost. Taka da stiroporot ili ekspandiran polistiren (EPS) ima parapropusnost okolu 50 (bezdimenzionalna velicina), stiroduror ili xps (ekstrudiran polistiren) 70 - 250, dodeka stakliena ili kamena volna 1.5 - 2.0. Za orientacija ciglata ima okolu 10. Da postoi fasaden stiropor samo sto kaj nas nes go sretnal (mozebi go ima) ama so cena e skoro duplo poskap od ovoj ovde sto se prodava. Toj storopor zahteva i soodveten lepak itn. Mislam deka Baumit go proizveduva pod imeto Open Reflect i negde ima koeficient 10.
Sto vsusnost znaci parapropusnosta.
Sekoj covek vo tekot na denot proizveduva okolu 2.5kg voda vo vid na parea sto preku koza itn... Taa vodena parea po zakon na fizika imatebdencija da izleze nadvor vrz osnova na razlika na pritisoci, tuka stiroporot mu pravi uslovno kazano bariera i vlagata ostanuva vo zidot, taka da posle poveke godini moze da se javi vlaga na zidot bez moznost da se isusi, pa pojava na gabi mikroorganizmi muvla ... so eden zbor nezdrava sredina za ziveenje.
Drug problem kaj eps e toa sto toj nema zatvorena kristalna resetka kako xps, taka da prostorot pomegu uslovno kazano vozdusnite meuri maze da iskondenzira i zamrzne kako ponatamu se siri i vrsi abrazija na stiroporot, taka da posle neznam kolku zamrznuvanja i odmrznuvanja toj vise ne e vo funkcija.

......itn

 

[Forza Milan!!!]

Ako moze nekoj da mi kaze dali se isplati da zemam pilinska pecka(kako i da se vika) za 20 m2 iam termo ama vrska nema so toplenje treba i klimata da ja pustam za me zgree, imam i od ovie glrealkive sto se so 3 cefki ama vrska nema plus mn trosi struja. Imam slusnato deka troselo negde edna boca(12 litra ama bocite sobiraat i poveke taka da moze da se narede i toa ) za edna nedela, pa ako stavam za 800 denara plin( negde 18 litra) mozda i za nedela ipol ke mi se fati. E sea ako veke se isplati nekoj da preporaca nekoja kvalitetna(sepak se raboti za plin), gi gleam ovie od bricolaz ama neznam nekako ne mi se sigurni.???

Баба ми зема 4000 ден се и може да е на струја и на плин. Има боца од 25 литри а колку и троши не знам затоа што не ја вклучуваат нон стоп. Викаат дека ги топли собата им е 16 квадрати.
Иста ваква само горе има плус 2 грејачи на струја.

 

[valvoline]

Каминот е таков од сите страни дава топлина и држи жар. . Вратите ми се отворени секаде. Да 80 квадрати освен купатило и ходник.
12 метри кубни/6-7 месеци по 1.7-2 метри кубни дрва во месец. Живеам во стан залепен од двете страни со други станови и е изграден со дебели бетонски зидови. Подобра изолација нема од ова.

E vidi,ako kupuvaš drva po realna cena 3000-3200 za m2 (sečeni i cepeni) koja sto e po stovarištava toa ke te cini 100 evra mesečno.
Kaj tebe esapot se kroi na *ilegalen* način,

 

[мкд владе]

Edna od najvaznite karakteristiki na izolacijata pokraj koeficientot na toplinska provodlivost tukukoeficient na otpor na difuzija na vodena para ili laicki kazano parapropusnost. Taka da stiroporot ili ekspandiran polistiren (EPS) ima parapropusnost okolu 50 (bezdimenzionalna velicina), stiroduror ili xps (ekstrudiran polistiren) 70 - 250, dodeka stakliena ili kamena volna 1.5 - 2.0. Za orientacija ciglata ima okolu 10. Da postoi fasaden stiropor samo sto kaj nas nes go sretnal (mozebi go ima) ama so cena e skoro duplo poskap od ovoj ovde sto se prodava. Toj storopor zahteva i soodveten lepak itn. Mislam deka Baumit go proizveduva pod imeto Open Reflect i negde ima koeficient 10.
Sto vsusnost znaci parapropusnosta.
Sekoj covek vo tekot na denot proizveduva okolu 2.5kg voda vo vid na parea sto preku koza itn... Taa vodena parea po zakon na fizika imatebdencija da izleze nadvor vrz osnova na razlika na pritisoci, tuka stiroporot mu pravi uslovno kazano bariera i vlagata ostanuva vo zidot, taka da posle poveke godini moze da se javi vlaga na zidot bez moznost da se isusi, pa pojava na gabi mikroorganizmi muvla ... so eden zbor nezdrava sredina za ziveenje.
Drug problem kaj eps e toa sto toj nema zatvorena kristalna resetka kako xps, taka da prostorot pomegu uslovno kazano vozdusnite meuri maze da iskondenzira i zamrzne kako ponatamu se siri i vrsi abrazija na stiroporot, taka da posle neznam kolku zamrznuvanja i odmrznuvanja toj vise ne e vo funkcija.

......itn

Ти држи вода муабетот , но има едно што ме буни посебно во врска со влагата.
Ајде ке речеме купатило. Цело е наредено со плочки освем таванот кој најчесто е премачкан со акрилен поликолор кој сега зависи од типот некој пропушта влага некој не.
Муабетот ми беше незнам колку е парапропустливоста на керамичките плочки ама пошто имаат глазура претпоставувам не ке да е многу голема. А купатило како купатило ако тоа нема влага и пареа незнам кој друг дел од домот освем можеби кујната има повеќе.
Како е таму решено да нема мувла и такви слични работи.
Би требало се да е мувлосано за некој месец, ама ете не е.
Друга работа.
Ете во денешно време сите ги прават фасадите со стиропор и пластичен малтер. Ајде зидот ке диши од внатре, ама каде таа влага ке излези кога надворешниот дел од зидот е буквално пластифициран.
Не се правам експерт ама ете чисто ме интересира.

 

[Forza Milan!!!]

E vidi,ako kupuvaš drva po realna cena 3000-3200 za m2 (sečeni i cepeni) koja sto e po stovarištava toa ke te cini 100 evra mesečno.
Kaj tebe esapot se kroi na *ilegalen* način,

Есапот вака се крои кај сите не само кај мене. Секаде ги има ваквите продавачи на дрва.
Зошто цепени да ги купувам? Зарем се дава плус 500 ден по кубик за цепени да се?
Кај нас во стовариштата се 2700 ден, а знаеш ли колку крадат од тие и како им се наредени кога ги мерат, имаат по 10 см празнина меѓу секое дрво. Имам купувано и од таму земав 3 метри кубни, а кога ги наредив испадна дека се 2.5
Од секогаш постоеле и ќе постојат вакви кои продаваат на илегален начин.
Се поврзани со полицијата абе низ цела населба се шетаат ништо не им можат. Дома во дворот имаат по 50 метри кубни дрва, а полицијата се прави слепа затоа што и они купуваат од нив.
Ако дојде време да купувам по реална цена ќе се намали од 12 на 7-8 метри кубни и нема да се греам ден и ноќ.

 

[мкд владе]

Каминот е таков од сите страни дава топлина и држи жар. . Вратите ми се отворени секаде. Да 80 квадрати освен купатило и ходник.
12 метри кубни/6-7 месеци по 1.7-2 метри кубни дрва во месец. Живеам во стан залепен од двете страни со други станови и е изграден со дебели бетонски зидови. Подобра изолација нема од ова.

Па со оглед дека живееш во сендвич каде претпоставувам и другите станови се грејат, потрошувачката од 2 метри кубни дрва за месец баш и не е нешто со што би се фалел.
Колку за илустрација една просечна печка на пелети која загрева 60 квадрати а во твојот случај пошто сите комшии те грејат без проблем ке загрее 80 би ти дошло во пари сметано скоро исто ако не и помалце.
Е сега каде е цепењето носењето и ред други процедури кои си одат со дрвата, плус дека во стан живееш значи и тегнење до спратот.
Друго многу побитно прашање е колку е просечната температура во другите соби каде не се грее и колку е таа каде се грее.
Ич да не е ич да не е разликата од соба во соба би била минимум 3-4 степени, ако е поодлаечена или одделена со уште една соба би била и уште повеќе.
Мислам не за џабе луѓето измислиле централно парно греење. Ако беше така идеално кој би вложувал уште неколку 1000 евра за инсталација на парно.

 

[Forza Milan!!!]

Па со оглед дека живееш во сендвич каде претпоставувам и другите станови се грејат, потрошувачката од 2 метри кубни дрва за месец баш и не е нешто со што би се фалел.
Колку за илустрација една просечна печка на пелети која загрева 60 квадрати а во твојот случај пошто сите комшии те грејат без проблем ке загрее 80 би ти дошло во пари сметано скоро исто ако не и помалце.
Е сега каде е цепењето носењето и ред други процедури кои си одат со дрвата, плус дека во стан живееш значи и тегнење до спратот.
Друго многу побитно прашање е колку е просечната температура во другите соби каде не се грее и колку е таа каде се грее.
Ич да не е ич да не е разликата од соба во соба би била минимум 3-4 степени, ако е поодлаечена или одделена со уште една соба би била и уште повеќе.
Мислам не за џабе луѓето измислиле централно парно греење. Ако беше така идеално кој би вложувал уште неколку 1000 евра за инсталација на парно.

Цепењето 5-6 другари и средено е. На 1 спрат сум нема потреба од влечење по скали. Температурата е 25 степени, а во др соби е 20.
Иста ваква печка имаат и едни пријатели кои живеат во куќа без изолација и стари прозори и ја грејат целата мислам дека им е околу 70 квадрати. Трошат исто толку дрва и цело зимо се боси и на блуза на кратки ракави. Моите комшии се грејат но јас сум залепен до собите каде што се грејат на греалка или воопшто не седат таму во зимо.
Парно обично ставаат оние кои сакаат вратите на собите да им се затворени и секој да си живее во посебна соба или пак сакаат да топлат 2-3 спратови.

 

[valvoline]

Od kaj si drugar? Vo Skopje bogami drva pod 3 iljadarki uste ne sum videl. Aj biznis da svrtime.

p.s. normalno za kvalitetno ogreno drvo,dab,buka,gaber itn..

 

[Sass]

Ти држи вода муабетот , но има едно што ме буни посебно во врска со влагата.
Ајде ке речеме купатило. Цело е наредено со плочки освем таванот кој најчесто е премачкан со акрилен поликолор кој сега зависи од типот некој пропушта влага некој не.
Муабетот ми беше незнам колку е парапропустливоста на керамичките плочки ама пошто имаат глазура претпоставувам не ке да е многу голема. А купатило како купатило ако тоа нема влага и пареа незнам кој друг дел од домот освем можеби кујната има повеќе.
Како е таму решено да нема мувла и такви слични работи.
Би требало се да е мувлосано за некој месец, ама ете не е.
Друга работа.
Ете во денешно време сите ги прават фасадите со стиропор и пластичен малтер. Ајде зидот ке диши од внатре, ама каде таа влага ке излези кога надворешниот дел од зидот е буквално пластифициран.
Не се правам експерт ама ете чисто ме интересира


Pa tuka e i poentata, koga ima nadvoresna izolacija so paranepropusen materijal, vlagata penetrira vo zidot i ne moze da izleze nadvor, a situaciata vo kupatilo e druga, tuka vlagata bidejki plockite se nepropusni ne moze da penetrira vo zidot i vo vid na kapki se nafaka na plockite stakloto ..., taka da ako ne otvoris prozor ili aspirator ke ima parea vo kupatiloto. Edna od bitnite osobini na vozduhot e deka toj moze da zadrzi odredena kolicina na vodena parea. Kolku temperaturata na vozduhot e pogolema toj moze da primi pogolemo kolicestvo na vodena parea. Koga toj vozduh ke se zasiti so vodena parea ako otvorime prozor i toj vozduh ke se izmesa so svez vozduh koj e spremen da primi vodena parea pareata ke se namali.
Ako ne otvorime prozor vozduhot ke ja dostigne tockata na zasituvanje i suvisnata vlaga od vozduhot ke se talozi na ladnite povrsini (staklo, plocki) vo vid na kondenzat, bidejki temperaturata na tie porsini ja dostignala temperaturata na tockata na rosa i zatoa tokmu na najladnite povrsini se formira vlaga. Isto takov slucaj ni se javuva vo kosevite na sobite bidejki tuka e najladno, tuka obicno se betonskite stubovi koi imaat koef. na topl. provodlivost okolu 2 W/mK a za orientacija ciglata ima okolu 0.6-0.8W/mK, a stiroporot okolu0.035-0.04 W/mK.

 

[Forza Milan!!!]

Od kaj si drugar? Vo Skopje bogami drva pod 3 iljadarki uste ne sum videl. Aj biznis da svrtime.

p.s. normalno za kvalitetno ogreno drvo,dab,buka,gaber itn..

Од Штип сум. Да ги препродаваме а до Скопје тешко да се пренесат тие дрва што се 1800 ден оти се без дозвола или да си подмитиш шумар да ти напише дозвола за пренос. Инаку добар бизнис би било ако некој има свој камион, инаку приватниот превоз е скап. 100км=10.000 ден
Еве кај нас кои имаат камиони одат од Берово ги купуваат и потоа тука ги препродаваат за 2700 ден.

 

[onak]

Јас да сум на твое место ке направам комбинација клима инвертер да ја поврзам на парното. Тоа фреонот нека врти низ цевки. Ако биди да биди

абе сум размишљал на нешто слично... клима на дрва... ти треба еден стар котел и клима исправна... пушташ и се грееш на климата а на дрва го палиш само кога ке ти смрзне климата... за да ја одмрзне...
--- надополнето: 5 декември 2012 во 09:09 ---

Цепењето 5-6 другари и средено е. На 1 спрат сум нема потреба од влечење по скали. Температурата е 25 степени, а во др соби е 20.
Иста ваква печка имаат и едни пријатели кои живеат во куќа без изолација и стари прозори и ја грејат целата мислам дека им е околу 70 квадрати. Трошат исто толку дрва и цело зимо се боси и на блуза на кратки ракави. Моите комшии се грејат но јас сум залепен до собите каде што се грејат на греалка или воопшто не седат таму во зимо.
Парно обично ставаат оние кои сакаат вратите на собите да им се затворени и секој да си живее во посебна соба или пак сакаат да топлат 2-3 спратови.

чекај бе... немој бе со вакви математики... значи во дневната соба имаш 25 степени а во другите 20... да не си јалнеж нешто?

настрана зезанцииве што ги правам тука со владе како појма немам за греење... имам појма за климатизација и тоа како имам појма... еве владе нека ти каже колку појма имам и кој сум јас... а за тоа дека во една соба грееш со камин и ти се греат сите 80 квадрати немој да го кажуваш дека е греење молим те.. тоа е пригревање само... тешка работа дека се ке загрееш и тоа со 2 кубика дрво месечно... да, нај веројатно ти трошиш од 1,7 до 2 кубика месечно ама другите соби не ти се загреани... во другите соби е таман колку да не смрзнеш. ако седиш под кебенце да ти биде добро.

и централното-парно греење не е направено за да си ги затворат вратите... туку да им биде потопло...

 

[Forza Milan!!!]

абе сум размишљал на нешто слично... клима на дрва... ти треба еден стар котел и клима исправна... пушташ и се грееш на климата а на дрва го палиш само кога ке ти смрзне климата... за да ја одмрзне...
--- надополнето: 5 декември 2012 во 09:09 ---

чекај бе... немој бе со вакви математики... значи во дневната соба имаш 25 степени а во другите 20... да не си јалнеж нешто?

настрана зезанцииве што ги правам тука со владе како појма немам за греење... имам појма за климатизација и тоа како имам појма... еве владе нека ти каже колку појма имам и кој сум јас... а за тоа дека во една соба грееш со камин и ти се греат сите 80 квадрати немој да го кажуваш дека е греење молим те.. тоа е пригревање само... тешка работа дека се ке загрееш и тоа со 2 кубика дрво месечно... да, нај веројатно ти трошиш од 1,7 до 2 кубика месечно ама другите соби не ти се загреани... во другите соби е таман колку да не смрзнеш. ако седиш под кебенце да ти биде добро.

и централното-парно греење не е направено за да си ги затворат вратите... туку да им биде потопло...

Каминот е во дневната затоа во таа соба е 25, топлината иде и накај другите соби. Таму е 20 степени цело зимо сум таму какво ќебе нема потреба. 2 соби се од по 20 квадрати и со кујна+дневна 32+8. Кога се отвори вратата голема е и топло е секаде. Не знам што е чудно кога јас познавам многу што вака топлат цел дом и трошат 12 метри кубни дрва со овој камин.

 

[мкд владе]

Стар пост е, ама зошто толку топло? 26 степени? човече тоа е пекол, јас би умрел во зима на таа температура

Идеална зимна собна температура ми е околу 20-22 најмногу...

Од топло и од пари нема зијан

 

[edin4o]

Неможам да ја разгледувам целата тема од 101 страна, па затоа директно ќе прашам:
Кварцна грејалка или Конвектор (за во една соба само) ?
Имаме и клима али таа гаси на секои 5мин, па ќе дува ладно па пак топло и ништо не напраивме
Се извинувам ако излезе дупли пост али имам проблеми со нетот

 

[skepar]

Дали може да се постави внатрешна изолација, наместо надворешна, има ли разлика во материјал, цена,....

За внатресна изолација исклуциво Гипс картон и камена волна никако немој да ставас Стиропор пошто нема да дише зидот и ке јавува влага и мувла. Стирополот оди најдобро при демит фасада али од надворешна страна никако внатре!!!
--- надополнето: 5 декември 2012 во 11:44 ---

Ти држи вода муабетот , но има едно што ме буни посебно во врска со влагата.
Ајде ке речеме купатило. Цело е наредено со плочки освем таванот кој најчесто е премачкан со акрилен поликолор кој сега зависи од типот некој пропушта влага некој не.
Муабетот ми беше незнам колку е парапропустливоста на керамичките плочки ама пошто имаат глазура претпоставувам не ке да е многу голема. А купатило како купатило ако тоа нема влага и пареа незнам кој друг дел од домот освем можеби кујната има повеќе.
Како е таму решено да нема мувла и такви слични работи.
Би требало се да е мувлосано за некој месец, ама ете не е.
Друга работа.
Ете во денешно време сите ги прават фасадите со стиропор и пластичен малтер. Ајде зидот ке диши од внатре, ама каде таа влага ке излези кога надворешниот дел од зидот е буквално пластифициран.
Не се правам експерт ама ете чисто ме интересира.

Во купатилото влагата ја упива таванот посто тој најцесто е направен од цист бетон а како што е познато бетонот многу лесно упива влага. Пошто пареата не е којзнае колку голема брка работа плафонот бетонски . Ете на пример кај мене дома во купатилото почна да јавува мувла на медијапанот и на површините каде се задржува вода подолго време па така после секое туширање морам 5-10 мин да проветрам. Исто така незнам дали си слушнал за Хантер даглас спуштените плафони ? тие се прва класа за во бања бидејки нема да има потреба да го варосуваш таванот и да прави бојата како еден вид на бариера према бетонот!
--- надополнето: 5 декември 2012 во 11:50 ---

Ти држи вода муабетот , но има едно што ме буни посебно во врска со влагата.
Ајде ке речеме купатило. Цело е наредено со плочки освем таванот кој најчесто е премачкан со акрилен поликолор кој сега зависи од типот некој пропушта влага некој не.
Муабетот ми беше незнам колку е парапропустливоста на керамичките плочки ама пошто имаат глазура претпоставувам не ке да е многу голема. А купатило како купатило ако тоа нема влага и пареа незнам кој друг дел од домот освем можеби кујната има повеќе.
Како е таму решено да нема мувла и такви слични работи.
Би требало се да е мувлосано за некој месец, ама ете не е.
Друга работа.
Ете во денешно време сите ги прават фасадите со стиропор и пластичен малтер. Ајде зидот ке диши од внатре, ама каде таа влага ке излези кога надворешниот дел од зидот е буквално пластифициран.
Не се правам експерт ама ете чисто ме интересира


Pa tuka e i poentata, koga ima nadvoresna izolacija so paranepropusen materijal, vlagata penetrira vo zidot i ne moze da izleze nadvor, a situaciata vo kupatilo e druga, tuka vlagata bidejki plockite se nepropusni ne moze da penetrira vo zidot i vo vid na kapki se nafaka na plockite stakloto ..., taka da ako ne otvoris prozor ili aspirator ke ima parea vo kupatiloto. Edna od bitnite osobini na vozduhot e deka toj moze da zadrzi odredena kolicina na vodena parea. Kolku temperaturata na vozduhot e pogolema toj moze da primi pogolemo kolicestvo na vodena parea. Koga toj vozduh ke se zasiti so vodena parea ako otvorime prozor i toj vozduh ke se izmesa so svez vozduh koj e spremen da primi vodena parea pareata ke se namali.
Ako ne otvorime prozor vozduhot ke ja dostigne tockata na zasituvanje i suvisnata vlaga od vozduhot ke se talozi na ladnite povrsini (staklo, plocki) vo vid na kondenzat, bidejki temperaturata na tie porsini ja dostignala temperaturata na tockata na rosa i zatoa tokmu na najladnite povrsini se formira vlaga. Isto takov slucaj ni se javuva vo kosevite na sobite bidejki tuka e najladno, tuka obicno se betonskite stubovi koi imaat koef. na topl. provodlivost okolu 2 W/mK a za orientacija ciglata ima okolu 0.6-0.8W/mK, a stiroporot okolu0.035-0.04 W/mK.

Одлично кажано те поддржувам!!! Прецизен одговор
--- надополнето: 5 декември 2012 во 11:58 ---

абе сум размишљал на нешто слично... клима на дрва... ти треба еден стар котел и клима исправна... пушташ и се грееш на климата а на дрва го палиш само кога ке ти смрзне климата... за да ја одмрзне...
--- надополнето: 5 декември 2012 во 09:09 ---

чекај бе... немој бе со вакви математики... значи во дневната соба имаш 25 степени а во другите 20... да не си јалнеж нешто?

настрана зезанцииве што ги правам тука со владе како појма немам за греење... имам појма за климатизација и тоа како имам појма... еве владе нека ти каже колку појма имам и кој сум јас... а за тоа дека во една соба грееш со камин и ти се греат сите 80 квадрати немој да го кажуваш дека е греење молим те.. тоа е пригревање само... тешка работа дека се ке загрееш и тоа со 2 кубика дрво месечно... да, нај веројатно ти трошиш од 1,7 до 2 кубика месечно ама другите соби не ти се загреани... во другите соби е таман колку да не смрзнеш. ако седиш под кебенце да ти биде добро.

и централното-парно греење не е направено за да си ги затворат вратите... туку да им биде потопло...

Е ај шо предлагаш ти пак? КАНО !!!
Бев кај неколку луѓе во БТ што имаат Кано и освен едни што живеат во стан (бидејќи немаат друга солуција) останатите гледам не го користат повеќе!
Еден од нив што не го користи а го ставил е проф. на Технички факултет ако не се лажам.