What if историски сценарија : Алтернативна историја

[Björn]

Што би било, ако пролетта 43-та, кога почнало да се планира што понатаму на далечниот исток, САД се одлучиле за Формоза (Тајван), наместо за Лузон (на Филипини).

Тука нема да елаборирам за тактичките, оперативните, стратешките и другите* причини за оваа одлука, како ни за тактичките, оперативните и стратешките последици на ваквата одлука во тој момент и во контекст на Втора Светска, иако тоа е пресудно.

Прескокнувањето на Филипини и одење со Формоза-планот денес би имало многу поголеми последици отколку во тоа време, пред 70-80 години.

Мајку му јебем, колку голема историска важност после толку години, има една моментално не толку битна одлука (затоа што, како и да се определиле тогаш - војната веќе била добиена). Нејзиното значење (на таа одлука) прескокна децении и излезе на површина во последниве дваесетина години, во кои НР Кина стана светски играч со планетарно влијание.

Да одеа САД преку Формоза, најверојатно денес сеуште ќе имаа војска на Тајван, најверојатно ќе влијаеа врз исходот на граѓанската војна во Кина и доста пред тоа, ќе го минимизираа поразот на Чанг Кај Шек, при Ичи Го (доцната јапонска офанзива, која суштински не направи ништо стратегиски, но која речиси ги уништи војските на генерал Чанг Кај Шек, што имаше пресудно значење при одмерувањето на силите во подоцнежната граѓанска војна).


* - егото на Мекартур

 

[callejón de la muerte]

Што би било, ако пролетта 43-та, кога почнало да се планира што понатаму на далечниот исток, САД се одлучиле за Формоза (Тајван), наместо за Лузон (на Филипини).

Тука нема да елаборирам за тактичките, оперативните, стратешките и другите* причини за оваа одлука, како ни за тактичките, оперативните и стратешките последици на ваквата одлука во тој момент и во контекст на Втора Светска, иако тоа е пресудно.

Прескокнувањето на Филипини и одење со Формоза-планот денес би имало многу поголеми последици отколку во тоа време, пред 70-80 години.

Мајку му јебем, колку голема историска важност после толку години, има една моментално не толку битна одлука (затоа што, како и да се определиле тогаш - војната веќе била добиена). Нејзиното значење (на таа одлука) прескокна децении и излезе на површина во последниве дваесетина години, во кои НР Кина стана светски играч со планетарно влијание.

Да одеа САД преку Формоза, најверојатно денес сеуште ќе имаа војска на Тајван, најверојатно ќе влијаеа врз исходот на граѓанската војна во Кина и доста пред тоа, ќе го минимизираа поразот на Чанг Кај Шек, при Ичи Го (доцната јапонска офанзива, која суштински не направи ништо стратегиски, но која речиси ги уништи војските на генерал Чанг Кај Шек, што имаше пресудно значење при одмерувањето на силите во подоцнежната граѓанска војна).


* - егото на Мекартур

Во тој контекст, што ако планот на МекАртур за употреба на нуклеарно оружје во Кореја бил одобрен од администрацијата на Труман/Ајзенхауер, дали денес Кореја би била обединета а династијата Ким само небитна историска бизарност

 

[Björn]

Во тој контекст, што ако планот на МекАртур за употреба на нуклеарно оружје во Кореја бил одобрен од администрацијата на Труман/Ајзенхауер, дали денес Кореја би била обединета а династијата Ким само небитна историска бизарност

Не знам тоа. Не знам СССР до кај бил у тој момент со бомба, употреба...
49-та им е првиот тест

 

[callejón de la muerte]

Не знам тоа. Не знам СССР до кај бил у тој момент со бомба, употреба...
49-та им е првиот тест

Многу е голема разликата во боеви глави кај СССР во 1950 (само неколку) и 1953 (стотици), така да во време на МекАртуровото лудило се проценувало дека Сталин нема да употреби атомско оружје за да ја спаси Северна Кореја или Кина, па оттаму сериозниот напор на дел од командата на САД да се акнат атомски кај реките Јалу и Јангценгјанг.
Обично 1962 се смета за најризична година за смак света (Кубанска криза) но малкумина знаат за 1950-53 и 1983 (Ејбл Арчер и Станислав Петров).

 

[Björn]

Многу е голема разликата во боеви глави кај СССР во 1950 (само неколку) и 1953 (стотици), така да во време на МекАртуровото лудило се проценувало дека Сталин нема да употреби атомско оружје за да ја спаси Северна Кореја или Кина, па оттаму сериозниот напор на дел од командата на САД да се акнат атомски кај реките Јалу и Јангценгјанг.
Обично 1962 се смета за најризична година за смак света (Кубанска криза) но малкумина знаат за 1950-53 и 1983 (Ејбл Арчер и Станислав Петров).

За жал не можам поопитно да зборам за ова.
45-та, од прилика - на таа станица се симињам ја.

 

[callejón de la muerte]

За жал не можам поопитно да зборам за ова.
45-та, од прилика - на таа станица се симињам ја.

Зошто не те заинтересирала Корејската војна? Има мнооогу сличности со WW2, т.е. се јавува како директна последица на истата. Имајќи предвид твоите феноменални познавања за WW2 би ти било лесно да ја свариш Кореја која е сепак далеку помала војна во која учествуваат сепак десетици земји (меѓу други Луксембург и турска коњица, ако не се лажам последен коњички јуриш се дешава таму)

 

[Björn]

Зошто не те заинтересирала Корејската војна? Има мнооогу сличности со WW2, т.е. се јавува како директна последица на истата. Имајќи предвид твоите феноменални познавања за WW2 би ти било лесно да ја свариш Кореја која е сепак далеку помала војна во која учествуваат сепак десетици земји (меѓу други Луксембург и турска коњица, ако не се лажам последен коњички јуриш се дешава таму)

Ме интересира све тоа и знам доста (и за паралелата и за друго), али не на ниво на Втора Светска.

 

[callejón de la muerte]

Мицубиши Ј8М Шусуи (ротирачки меч) е единствениот јапански ракетен ловец. Базиран на познатиот германски Ме-163 Комет, јапонскиот амбасадор имал прилика да гледа тестирања на Комет при што бил позитивно шокиран. Секако во јапански стил, ваков авион, покрај класично пресретнување би бил идеално летало за т.н. Таран (судирање на својот авион во противнички бомбардер, камиказе во воздух). Јапанците добиле техничка документација и два прототипи со цел да развијат своја варијанта што поскоро.
Две јапански големи подморници натовариле по еден расклопен Комет и тргнале од Кил правец - Јапан.
Едната подморница била потопена од сојузници во Индиски океан заедно со немачки стручњаци на неа, но втората успешно стигнала до Јапан.
Отсуството на немачките стручњаци го успорил процесот, заедно со немањето ресурси. Но сепак овој авион полетал и бил испитуван а доколку се случел Коронет/Олимпик и ратот продолжел накај 46 тогаш америчките Б-29 би биле "таранирани" од ротирачкиот меч.

И на полето на млазната авијација јапанците правеле сериозни напори. Дел од нив биле и бомбардерите, на пример Кугишо Тенга, двомоторен брз млазен бомбардер кој би требало да лета без ловачка придружба.

Споменатата Комета требало да има наследник со двојно поголем радиус на дејство. Сепак и тоа би било премалку, КОметата имала макс. 10 минути работа на мотор после што се спуштала кон аеродром со едрење низ воздух. Месершмит Ме-236 Шоле требало да има гориво за 20 минути но и други конструктивни измени како катапултно седиште.

Можеби најбизарниот ловец на сите времиња, Бахем Ба-349 Натер бил замислен како едноставен авион изработен од дрво и пластика кој би бил пилотиран од минимално обучени членови на Хитлер-југенд.
Овој авион имал три дела, комора за ракетниот мотор и кокпит кои после акција би се спуштиле на земја со падобран (затоа немал стајни трап) и крила/кормило кои би биле потрошен материјал и би се додавале при секој нареден лет, заедно со 4-те ракетни бустери кои би служеле за полетување од вертикална позиција така да во теорија би можел да полета од кров на зграда, ливада, планина, кошаркашко игралиште
Испитувањата ги платиле со глава неколку искусни тест-пилоти. Единствен авион кој бил граден под команда на СС.

 

[Björn]

Мицубиши Ј8М Шусуи (ротирачки меч) е единствениот јапански ракетен ловец. Базиран на познатиот германски Ме-163 Комет, јапонскиот амбасадор имал прилика да гледа тестирања на Комет при што бил позитивно шокиран. Секако во јапански стил, ваков авион, покрај класично пресретнување би бил идеално летало за т.н. Таран (судирање на својот авион во противнички бомбардер, камиказе во воздух). Јапанците добиле техничка документација и два прототипи со цел да развијат своја варијанта што поскоро.
Две јапански големи подморници натовариле по еден расклопен Комет и тргнале од Кил правец - Јапан.
Едната подморница била потопена од сојузници во Индиски океан заедно со немачки стручњаци на неа, но втората успешно стигнала до Јапан.
Отсуството на немачките стручњаци го успорил процесот, заедно со немањето ресурси. Но сепак овој авион полетал и бил испитуван а доколку се случел Коронет/Олимпик и ратот продолжел накај 46 тогаш америчките Б-29 би биле "таранирани" од ротирачкиот меч.

Јанаги мисии ги викале тие - за размена на информации и материјали.
Низ војната, вкупно пет подморници успеале да го поминат патот.

Една само носела планови за Комет и 262. Таа претпоследната (у втора половина на 43-та).
Она стигнала до Сингапур, кај што истоварила скоро све (но, не и плановите за млазните авиони). Кај Филипини ја потопиле и плановите никад не стигнале до Куре.

 

[callejón de la muerte]

Јанаги мисии ги викале тие - за размена на информации и материјали.
Низ војната, вкупно пет подморници успеале да го поминат патот.

Една само носела планови за Комет и 262. Таа претпоследната (у втора половина на 43-та).
Она стигнала до Сингапур, кај што истоварила скоро све (но, не и плановите за млазните авиони). Кај Филипини ја потопиле и плановите никад не стигнале до Куре.

Во книгава пишуваше дека две подморници носеле по еден примерок на Комет, едната "Сатсуки" била потопена а другата И-29 "Сатсу" се прибира до Сингапур па оттаму материјалот оди до Јапан. Според книгава двете носеле по еден расклопен авион и документација, а првата и немачки стручњаци. Ме-262 е транспортиран во сосема друга подморница (ќе напишам нешто и за јапанската варијанта Кика)
Што има логика, со две подморници се наголемувале шансите за успех, како што и испаднало на крај.

Автоматски споено мислење: 18 април 2021

Идемо даљe
Германскиот двомоторен брз пресретнувач Дорние До-335 Фајл бил врвот во конструирањето на авиони со клипни мотори. Имал два мотори во тандем по 2К коњски сили, катапултно седиште и брзина накај 800км/ч. Тоа комбинирано со тешко вооружување (1*30мм, 4*20мм, ненаведувани ракети 55мм, првите наведувани ракети воздух воздух Икс-4 Рурштал, радар, голем радиус на дејство, можност да носи бомби во трупот по потреба) би го направило овој авион кошмар за сојузничките бомбардери. Сериското производство било во полн ек 1944-45 и биле направени 100-на авиони плус околу 300 во различни фази на готовност.

Крајната фаза на развојот на сеприсутниот Фоке-Вулф ФВ-190, чедото на главниот конструктор Курт Танк Фоке-Вулф Та-152 бил височински ловец кој требало брзо да набере височина и оттаму да пикира од страна на сонцето врз сојузнички бомбардери или ловците од пратња, користејќи ја супериорната брзина и одличното вооружување.

Малкумина знаат дека и германците имале свој Москито. Импресионирани од легендарниот британски повеќенаменски авион граден од нестратешки материјали, решиле да копираат. И овој како и британскиот паднан бил изграден од дрво, но за разлика од оригиналот, немачките фабрики за висококвалитетни лепила биле уништени во бомбардирањата. Она што било на располагање доведувало до бројни несреќи со овој, ептен оригинално именуван авион, Фоке-Вулф Та-154 Москито

Британците како поморска сила, со стапувањето на 4 големи носачи од класата Игл и 8 од класата Оушн имале потреба од нов јуришен авион кој би торпедирал, бомбардирал од пикирање а по потреба и ловел други летала. Резултатот бил првиот оперативен турбоелисен борбен авион во светот, Вестленд Виверн со карактеристичните два контраротирачки пропелери. Бил во употреба пред се во Суецката војна.

 

[Björn]

Во книгава пишуваше дека две подморници носеле по еден примерок на Комет, едната "Сатсуки" била потопена а другата И-29 "Сатсу" се прибира до Сингапур па оттаму материјалот оди до Јапан. Според книгава двете носеле по еден расклопен авион и документација, а првата и немачки стручњаци. Ме-262 е транспортиран во сосема друга подморница (ќе напишам нешто и за јапанската варијанта Кика)
Што има логика, со две подморници се наголемувале шансите за успех, како што и испаднало на крај.

Да.
Две подморници со Комета имало. Ама едната не е дел од Јанаги мисиите. У различно време се случуваат тие патувања.
Таа едната е германска. Во една од раните Јанаги мисии (I-8), Јапонците си донеле екстра посада, Германците им дале подморница и ги обучиле за неа и у таа ставиле (меѓу другото) и планови за Me-163 Комета. Планови само. Јапонците ја нарекле Сатсуки. Официјалните ознаки и биле U-1224 / RO-501 (германска/јапонска).
Таа ја потопиле во мај 1944-та, кај Зеленортските острови.
Другата што носела Комета е дел од Јанаги мисиите (I-29, наречена Матсу). И таа не носела цел расклопен авион туку само мотори и планови за производство, за Me-262 и за Me-163 Комета.
У Сингапур истовариле само документација и ненаучен материјал. Моторите од млазните авиони останале. Плановите за млазни авиони биле истоварени.
Jули 1944-та ја потопиле I-29, со млазните мотори на пат кон Куре.

Потопувањето на овие подморници не било случајно и било планирано. Пробиен бил кодот на велико, у тоа време. Така сојузниците дознале за подморниците и нивната мисија.

Плановите стигнале, но навистина развојот бил успорен, па првите млазни авиони полетале доцна (негде втора половина 45-та). Ако стигнеле моторите и плановите, можеби тоа нешто малку ќе сменело на кратки патеки. Севкупно, стратегиски - не верувам. Еве можда бројните бомбардерски мисии на американската морнаричка авијација, во тој период, би биле со поголем ризик, ама војната и во тој случај ќе завршела сепак со пораз за Јапан.

 

[kano]

Што би било, ако пролетта 43-та, кога почнало да се планира што понатаму на далечниот исток, САД се одлучиле за Формоза (Тајван), наместо за Лузон (на Филипини).

Тука нема да елаборирам за тактичките, оперативните, стратешките и другите* причини за оваа одлука, како ни за тактичките, оперативните и стратешките последици на ваквата одлука во тој момент и во контекст на Втора Светска, иако тоа е пресудно.

Прескокнувањето на Филипини и одење со Формоза-планот денес би имало многу поголеми последици отколку во тоа време, пред 70-80 години.

Мајку му јебем, колку голема историска важност после толку години, има една моментално не толку битна одлука (затоа што, како и да се определиле тогаш - војната веќе била добиена). Нејзиното значење (на таа одлука) прескокна децении и излезе на површина во последниве дваесетина години, во кои НР Кина стана светски играч со планетарно влијание.

Да одеа САД преку Формоза, најверојатно денес сеуште ќе имаа војска на Тајван, најверојатно ќе влијаеа врз исходот на граѓанската војна во Кина и доста пред тоа, ќе го минимизираа поразот на Чанг Кај Шек, при Ичи Го (доцната јапонска офанзива, која суштински не направи ништо стратегиски, но која речиси ги уништи војските на генерал Чанг Кај Шек, што имаше пресудно значење при одмерувањето на силите во подоцнежната граѓанска војна).


* - егото на Мекартур

Одлуката на Мекартур била сосема исправна. Остај его, типот е генерал о 5 ѕвезди и филд маршал на филипинската армија со 5 кампањи и 30 години во регионот пред втора светска. Он бил далеку најдоброто решение на америте за командант во регионот во тој момент. Типот најдобро ја познавал ситуацијата и одлуката му била сосема исправна...

Да одеа САД дирекно на Тајван прво прашање е дали воопшто ќе стигнеа. Значи имаш 10 000 + острови (Индонезија) и 6000 + (Филипини) да заобиколиш пред да стигнеш до Тајван. Во тие моменти јапонците веќе имале асални радарски станици посебно на Филипините. Битката за Тајван била со 17 носачи и плус цела флита бродови, тешко дека тоа ќе прошло ако предходно не биле заземени Филипините. Она прескокнување што го спомнуваш америте го направиле со Суматра и Џава (Индонезија) а виделе и како е да треба да се тепаш на терен што не го познаваш и немаш лолкана подрша (Западна Папуа и битката за Холандија (денешна Џајапура).

Друга работа е што кинезите воопшто не би ги гледале америте како ослободители. Имај на ум дека Тајван историски најдобри врски имал со Хонг Конг од континенотот. Истиот ХК што е под владеење на „белите ѓаволи“ и „свињи“ што го окупираат од уште од пред ВВ2. Ништо чудно да ги оставеле да се истепаат со јапонциве па да удрат на кој останал. Прашање колку комуникација имале со другите делови од кинеската војска во тој период.

Факт е дека никој не знаел во тој период со какви капацитетити располага Тајван. Мекартур бил задолжен за изградба на Кларк и Субик Беј базите што биле клучни бази на Америте во регинот во тој период. Кларк ти е базиште каде може да слета спејс шателот иначе...

Али еве... Да речеме дека заобиколиле и го освоиле и се било супер.... Шта би било кад би било.... Мислам дека ќе следела жештока офанзива на јапонците и ќе прателе се што имаат на располагање на филипините а имале доста...

Многу полесно е подморници да се справат со носачи во Тајван каде географијата не е поволна за криење и си лесна мета него на Филипините каде послено можеле да се кријат и има цел куп теснеци кој лесно можеле да ги минираат и стратешки да се бранат и заградат дур им треба. Манила беј/ субик беј и батангас ти се 3 огромни заливи кој без проблем можат да опслужат огромни флити а тука е и бајлајан беј кој бил исто користен на времето. Тоа се заливи поврзани со пат и се на некој 300-400 км размах кој имале изградена инфраструктура. Идеални за припрема, лесни за одбрана.

Еве да речеме Америве го освоиле Тајван и останале таму и после втора светска и се вклучиле во војната во Кина... Во тој случај Кина сигурно немала да постои бар не во гранците како денес. Што би било.... Би имало неколку држави и би биле јазично одвоени. Кина има повеќе јазици/дијалекти па границите ваљда би се креирале окулу тоа. Мислам дека Шангај би бил капиталистичкиот центар, ова е град кој имал секако и западно влијание, Пекинг би останал комуњарски, британците ќе го искористеле ХК за поголемо влијание врз Гванџоу и цел тој дел што е уствари фабриката на Кина. Интересно би било и нагоре, советска обединета Монголија? Независен Тибет? Уште некој СТАН или стан како советска република? Може од денешен агол ни немало јака обединета Кина ама јас би рекол ќе имало уште појак СССР. Може ќе имало па и 2-3 мини Кини, рачунај Шангај и Гванџоу би биле појаки него да кажеме Јапонија ако се развивале под капиталистички модел уште од времето. Каптиалистички Виетнам? Комунситичка Кореа?

 

[Björn]

ауу, многу не

 

[callejón de la muerte]

Малку и за америчките проекти

Најголемиот авион на сите времиња, ненадминат во својата величина до ден денешен е Хјус Х-4 Херкулес попознат како Дрвената Гуска (бидејќи бил граден од нестратешки материјали). Овој чудовишен хидроавион со 8 мотори по 3600 к.с. требало да служи за брзо распоредување на елитни единици било каде што би се јавила потреба за тоа, наместо спорите транспортни бродови. Се смета дека имал капацитет за 650 вооружени маринци.
Сеуште постои во музеј во САД.

Јуришникот Даглас А-1 Скајрејдер бил необичен авион. Концептуално застарен во време на појавувањето, не само што останал масовно во УСАФ туку се борел во еден куп војни а последните биле извадени од вооружување тек во 1986!
Спор и тромав но добро заштитен, наречен летечки камион, употребуван како јуришник, ноќен ловец (?!), торпедњак, авион за радарско откривање, транспорт и што све не

Наследникот на познатиот Груман Ф-6Ф Хелкет се појавил таман пред капитулација на Јапан. Груман Ф-8 Беаркет бил супериорен авион во однос на Хелкет, со аеродинамички почисти линии, побрз, помал и со значајна можност за апгрејдирање. Овој авион до ден денес го држи светскиот рекорд за авиони погонети од мотор со внатрешно согорување = 852 км/ч.

Интересен концепт бил хибридниот Рајан ФР-1 Фајербол кој имал комбинирана погонска група со клипен и млазен авион. Клипниот служел како главен, а млазниот се употребувал само при борба за да даде дополнителен потисок.
Иако биле нарачани 2000 авиони, крајот на борбите значел дека биле изградени само 66 комада.

 

[callejón de la muerte]

Последниот од фамилијата клипни ловци на ОКБ Лавочкин, Ла-11 кој не доживеал да служи во WW2 но затоа учествувал навелико во Кореја.

Најмалку познатиот амерички 4-моторен бомбардер Конвер Б-32 Доминатор кој извршил неколку акции во јуни-јули 1945, но од нарачаните 2300 биле произведени можеби 10%.

Мамутскиот Конвер Б-36 Писмејкер кој требало да го доведе Јапан во камено доба, полетувајќи од бази во САД (!) и истоварувајќи бомби по јапански градови. 6 мотори од 4560к.с., овој бомбардер со својот капацитет да носи 39200кг бомби останува рекордер по тоа прашање до ден денес.
На сликата се Б-29 (помалиот) и Б-36 (чудовиштето). Б-29 сам по себе бил прилично голем авион, па оваа слика дава контекст за каква бештија се работи.

Малку е познато дека во WW2 дебитираат и хеликоптерите како летала, еден од нив е германскиот Фоке-Ангелис Фа-223 Драхе кој носел 12-16 војници или 10 лежаји за ранети. Сепак ова биле пионерски потфати, дури и во Кореја хеликоптерите ќе играат минорна улога, тек алжирската војна за независност и Виетнамската војна ќе бидат поле на кое хеликоптерот ќе игра битна улога.