What if историски сценарија : Алтернативна историја

[callejón de la muerte]

Последниве децении меѓу историчари и разни автори се попопуларен е жанрот на алтернативна историја во кој се зема една историска точка и се истражуваат можните правци на развој на ситуацијата. Една таква која ја читав беше историјата на Русија во случај да останела демократска после 1917 година со неколку мандати на Александар Керенски, интересно за читање во секој случај.

Не знам дали сте се сретнале и колку со ваков тип на историја, знаеме дека никогаш не се случила и ако ги оставиме квантните физичари кои кажуваат за мултиверзум настрана, можеме да пробаме да замислиме како би изгледал светот доколку, пример, победела оската (Човекот во високиот дворец од Филип К. Дик за заинтересираните) но во овој случај што мислите, како би се одвивале настаните доколку планот на Черчил за напад на СССР постанел оперативен во 1945?

Operation Unthinkable - Wikipedia

en.wikipedia.org

@Beric Dondarrion
@Bateman
@blanco
@poimanemam
@Klin
и да не тагнувам понатаму, ќе заборавам некого
Што мислите вие, дали западните сојузниците би победиле или тоа би го направила РККА (Црвената армија) ?

 

[Björn]

Идејата ја ставам на ранг на нацистичкиот проект, преку кој ќе спржуваат големи пространства, со поставување на големо огледало во орбитата. Толку е веројатен и вреден планот на Черчил.
Скоро срамота такво нешто и да му текне, во тоа време.

Пореалистично делува планот, како тенденција, или поточно дел од тенденциите во западното мнение, од тој момент, кои велат - треба да се спремаме за војна, или ќе има уште една војна, кај и да е. Сето тоа во контекст на новородената Студена Војна.

 

[blanco]

Последниве децении меѓу историчари и разни автори се попопуларен е жанрот на алтернативна историја во кој се зема една историска точка и се истражуваат можните правци на развој на ситуацијата. Една таква која ја читав беше историјата на Русија во случај да останела демократска после 1917 година со неколку мандати на Александар Керенски, интересно за читање во секој случај.

Не знам дали сте се сретнале и колку со ваков тип на историја, знаеме дека никогаш не се случила и ако ги оставиме квантните физичари кои кажуваат за мултиверзум настрана, можеме да пробаме да замислиме како би изгледал светот доколку, пример, победела оската (Човекот во високиот дворец од Филип К. Дик за заинтересираните) но во овој случај што мислите, како би се одвивале настаните доколку планот на Черчил за напад на СССР постанел оперативен во 1945?

Operation Unthinkable - Wikipedia

en.wikipedia.org

@Beric Dondarrion
@Bateman
@blanco
@poimanemam
@Klin
и да не тагнувам понатаму, ќе заборавам некого
Што мислите вие, дали западните сојузниците би победиле или тоа би го направила РККА (Црвената армија) ?

Сум ја гледал првата сезона од серијата Човекот од големиот дворец. Интересна е вака(иако јас лично очекував да биде појака). A книгата не сум ја читал
Имаат и браќата Срби книга со алтернативна историја, доколку победеле Дража и четниците наместо партизаните. Веројатно тогаш немаше да има Македонска, Бошњачка и Црногорска нација, а Хрватите и Словенците би добиле некои си автономни области со грубо мешање на Србите во нив. Книгата е пишувана од Предраг Mарковиќ(прилично умерен и реален историчар). Има и емисија на магазинот Око, кој оди на РТС со него за истава тема. Можете да ја побарате на Јутјуб, ако ве интересира.

 

[callejón de la muerte]

Идејата ја ставам на ранг на нацистичкиот проект, преку кој ќе спржуваат големи пространства, со поставување на големо огледало во орбитата. Толку е веројатен и вреден планот на Черчил.
Скоро срамота такво нешто и да му текне, во тоа време.

Пореалистично делува планот, како тенденција, или поточно дел од тенденциите во западното мнение, од тој момент, кои велат - треба да се спремаме за војна, или ќе има уште една војна, кај и да е. Сето тоа во контекст на новореданата Студена Војна.

Черчил ја антиципира (во ред самиот придонесува многу) студената војна, до таа мера што негов израз е "железната завеса" но овој план бил нарачан од Черчил и изготвен од страна на одделот за планирање при генералштабот на Британските воени сили, значи сосема опиплива ситуација.
Не сум сигурен дали има консензус но мислам дека историчари ја ставаат блокадата на Зап.Берлин 48-49 за почеток на студената војна, лудилото на Черчил во антикомунистички поглед ескалира уште кога Адолф е жив

 

[Björn]

Само во контекст на јавното мнение, а не па за други многу поважни аспекти:

Па свесни ли сте, колку САД и Британија имаа вложено минатите години (41-ва до 45-та) во просоветска пропаганда на домашен терен. Јавноста и населението да ги доживее советите како пријатели, сојузници, соборци... на кои треба да им испратиме миљарда камиони, материјали, чизми, радио-уреди...

Како на тоа население, на кое најпрво му е скурчено од војни, пошто само што излегло од најголемата до сега, ќе му кажете - еј само смо се шалили, сега не се више добри Русите, ајде да се тепаме со нив...


Инаку не сум ич љубител на алтернативна историја. Како повеќе дознавав навистина кои све фактори влијаат на, да речеме, еден воен настан, така сфаќав дека ни од блиску баш не може објективно да се доловат, предвидат, сите фактори кои придонеле за таков и таков настан, кој има таков и таков резултат.

 

[callejón de la muerte]

Во планот е предвидено да 6000 (да 6К) тешки стратешки бомбардери, веројатно новите Линколн (замена за Ланкастер) и америчките Б-29 и Б-32 ја срамнат Москва со земја. Толкава армада никогаш не била збрана над небото над рајхот, мислам дека рекордот е кај Дрезден (2500 бомбардери и 500 ловци). Ако се земе предвид дека во него учествуваат машини со инфериорни карактеристики од овие со кои се планирало уништување на Москва, тогаш се гледа до која мера бил забеган Черчил и некои структури во Британија во тоа време. Порано мислев дека Черчил бил позитивна историска личност, но вакви крвожедни планови, заедно со гладот во Бенгал го ставаат во нова категорија, погодна за затварање во лудница.

Автоматски споено мислење: 9 септември 2020

Сум ја гледал првата сезона од серијата Човекот од големиот дворец. Интересна е вака(иако јас лично очекував да биде појака). A книгата не сум ја читал
Имаат и браќата Срби книга со алтернативна историја, доколку победеле Дража и четниците наместо партизаните. Веројатно тогаш немаше да има Македонска, Бошњачка и Црногорска нација, а Хрватите и Словенците би добиле некои си автономни области со грубо мешање на Србите во нив. Книгата е пишувана од Предраг Mарковиќ(прилично умерен и реален историчар). Има и емисија на магазинот Око, кој оди на РТС со него за истава тема. Можете да ја побарате на Јутјуб, ако ве интересира.

Мотивиран од овој пост го променив насловот на темата за да биде општа во поглед на what if ситуации, без разлика дали е незамисливиот план на Черчил, Сталин до Ла Манш, активирање на супервулканот под Јелоустоун, опстојување на Југославија или нешто сосема петто

 

[blanco]

Интересна алтернативна серија е исто така полската 1983. Темата е what if не би паднала Железната завеса во Полска.

Друга интересна алтернативна историја е книгата Hitler speaks, пишувана од Herman Rauchning каде што се опишуваат замислите на Хитлер за Светот при неговите разговори со авторот на книгата. Разговорите се од 1933 и 1934 година. Интересно е колку и се восхитувал Хитлер на психолошката војна. Т.е. победа остварена без испукан куршум(нешто што се обидел, но не му успеало со ВБ), како и плановите за тотално смакнување на чесите и заземање на Мексико. Може да ја спуштите на интернет, јас се обидов да ја прикачам, но преголем е документот.

 

[Кариес]

Баталете Русија.
Што би се случело доколку партизаните ја ослободеле и обединиле Македонија и без странско мешање оформеле самостојна држава (реално било можно доколку немало надворешно мешање)? И тоа со излез на море.
Комунистите кај нас не биле толку радикални, а во партизаните имало многу ситни трговци, интелектуалци кои не биле толку екстремно тврдокорни комунисти. Може ли да имавме некој вид на капиталистичко-социјалистичка држава (односно капиталистичка со широки социјални права)? Да развиваме сопствена индустрија, трговија и наука без надворешно мешање и наметнување? Како ќе изгледаше денес Македонија?

 

[Björn]

Која логистика само треба за напад со 6000 бомбардери...

 

[callejón de la muerte]

Баталете Русија.
Што би се случело доколку партизаните ја ослободеле и обединиле Македонија и без странско мешање оформеле самостојна држава (реално било можно доколку немало надворешно мешање)? И тоа со излез на море.
Комунистите кај нас не биле толку радикални, а во партизаните имало многу ситни трговци, интелектуалци кои не биле толку екстремно тврдокорни комунисти. Може ли да имавме некој вид на капиталистичко-социјалистичка држава (односно капиталистичка со широки социјални права)? Да развиваме сопствена индустрија, трговија и наука без надворешно мешање и наметнување? Како ќе изгледаше денес Македонија?

Па затоа е темава, да споделиме мислења, дебата, ете што мислиш ти во поглед на ситуациите кои ги наведе, како би изгледала една македонска држава со пирин и егеј, тука има два правци, еден е на кој начин би се остварило тоа и колку било можно, и втор каде што тргнуваме од позиција на веќе остварена држава со наведените карактеристики, anything goes

Автоматски споено мислење: 9 септември 2020

Која логистика само треба за напад со 6000 бомбардери...

Мамутска
Но имајќи предвид големите искуства со нападите над рајхот и јапан, мислам дека таков напад би бил сосема изводлив, ако се земе Дрезден како појдовна точка. Поголем проблем би бил воведувањето во оператива на два нови бомбардери па може да се шпекулира дека сепак би ги употребиле старите добри познати Б-17, Б-24, Ланкастер и Халифакс во поголем број.

 

[blanco]

Доколку победеа фашистите веројатно ќе имавме Независна држава Македонија со Прецедник Иван Михајлов и главен град Солун.

Автоматски споено мислење: 9 септември 2020

Баталете Русија.
Што би се случело доколку партизаните ја ослободеле и обединиле Македонија и без странско мешање оформеле самостојна држава (реално било можно доколку немало надворешно мешање)? И тоа со излез на море.
Комунистите кај нас не биле толку радикални, а во партизаните имало многу ситни трговци, интелектуалци кои не биле толку екстремно тврдокорни комунисти. Може ли да имавме некој вид на капиталистичко-социјалистичка држава (односно капиталистичка со широки социјални права)? Да развиваме сопствена индустрија, трговија и наука без надворешно мешање и наметнување? Како ќе изгледаше денес Македонија?

Мислам дека Шарло(како убедливо најмоќен Македонски комунист) тогаш би бил прецедник и би имале топли односи со Блгарите и многу остри со Југословените. Веројатно би биле во Советски лагер и би имале многу гранични конфликти со ЈНА. Eкономски ќе бевме катастрофа, слично на Бугарите во комунизмот, а ден денес ќе го пцуевме Маршалот за добро утро и добра ноќ.

 

[MiteReal]

Прво од последново. Фала му на бога што не сме у рамки со Пирин и Егеј, поготово Егеј. Ќе пловеа купишта пластични шишиња, машини за перење, глави од коњи, офви итд. Ќе ја усеревме до коска таа прекрасна природна убавина, ко тука Вардар на две недели поцрвенет од отров, Шара писта напраена, езерава пресушени, реките диви у цевки бутнати за да произведуваат струја за буџаваните и сл.

А за првово, ако ете ја истерале акцијата Британија и САД после WW2 за напад на СССР со посед на нуклеарки, додека нели овие каснеа неколку години со нивниот развој. Сеа ќе беше поубав Светот, ресурсите ќе беа поефтини, Источна Европа ќе беше подеднакво ако не и поразвиена од западна Европа ради ресурсите( Нели примерот со Јужна и Северна Кореја, ист народ овие праат топ иновации у Свет со Самсунг, ЛГ, Хјундаи, овие компири уште дома што ќе одгледаат тоа ќе ручаат).
И огормен след на околнисти што ме мрзи да ги анализирам, а се интересни за пишуење, како на Пр. помал анимозитет у Светот, автоматски помало влијание на Пентагон (Без главната баба рога СССР како извор за супер огормниот буџет) следствено поише пари за истражувања у здравството, Вселената, биологија...
Па автоматски потоа нема ни комунизам, нема години репресии на пола од човештвото, како забрана на имот, религија, снобовски начин на живот, партијата пред квалитетот и сл.
Истокот нашироко прифатен, отворен спрема Светот и старата нивна култура со Конфучие, Буда, Таоизмот... убаини

А може и све у курац да би отишло, имплозија на капитализмот, без никаква конкуренција досега, суверено владеење, богатење на одедени кланови ( можда и пресметка меѓу нив) и посурова експлоатација на Човекот.

Милијарди можни симулации, али добро е и вака ко денес дај шта даш

 

[Klin]

Човекот во Високиот Замок - Филип К Дик е полн погодок но во сценарио каде силите на Оската се победници во ВСВ, дава добра претстава со Пацифички САД и западен брег, Неутрална зона и Поголемиот Германски Рајх на источниот брег на САД.
Интересно е како една Џулијана Крејн и само Абердејн можат да спалат искра во борбата за во тие услови една невозможна мисија кога навистина цел Свет е прегазен од Оската, потчинувањето на американците, афроамериканските комунисти итн. Начинот на кој империјална Јапонија и Рајхот ги третираат своите окупирани територии, и сепак на крај доаѓа до судир меѓу нив.

Еве една теза, начната од кратка запалива дискусија на Твитер, што ако ние формиравме Независна Држава Македонија ?

Што се однесува до планови за напад врз СССР, мислам дека биле работени повеќе од дефанзивен него офанзивен карактер, еве еден сојузнички генерал кој сериозно бил загреан за вакво сценарио е токму Џорџ Патон, кој загинува во мистериозна сообраќајна незгода.
Колку неговото хушкање околу ваква идеја, со авторитетот во јавноста кој го поседува тогаш има удел во неговата смрт, веројатно никогаш со сигурност нема да дознаеме, но останува фактот дека промоцијата на идеја за меѓусебен напад било жестоко потиснувана т.е репресирана на обете страни во периодот после ВСВ, и на Исток и Запад.

Еве чекор понатаму, меѓутоа доста влијае тоа што сум читал, се проценува дека доколку вакво сценарио би се реализирало најдоцна од крајот на 1947г, шансите за победа и тоа само со употреба на конвенционално вооружување се на страната на воглавно САД и ВБ со комонвелтот, иако тогаш не постои компактност помеѓу европските земји. После овој период па се до пред крајот на Студената војна апсолутна победа би била на страна на Варшавски пакт, повторно да нагласам само со употреба на конвенционално вооружвање, сеедно постоењето на НАТО пактот.

 

[aletem]

Мене па ми е интересно прашањево што би било ако астероидот кој паднал пред 65 милиони години на Јукатан не се случил заедно со големата вулканска активност околу тој период. Дали и до кога диносаурусите би живееле и дали тоа би дошло до поинаква еволуција во која човекот не би постоел/би постоел ама многу покасно/би постоел ама би изумрел?

Баталете Русија.
Што би се случело доколку партизаните ја ослободеле и обединиле Македонија и без странско мешање оформеле самостојна држава (реално било можно доколку немало надворешно мешање)? И тоа со излез на море.
Комунистите кај нас не биле толку радикални, а во партизаните имало многу ситни трговци, интелектуалци кои не биле толку екстремно тврдокорни комунисти. Може ли да имавме некој вид на капиталистичко-социјалистичка држава (односно капиталистичка со широки социјални права)? Да развиваме сопствена индустрија, трговија и наука без надворешно мешање и наметнување? Како ќе изгледаше денес Македонија?

Сум размислувал доста за ова и може да има доста комбинации. Ако ја гледаме денешнава недомаќинска политика и како Македонците си се понашаат со своето, па и историски гледано (пасивноста во доста сегменти, садо-мазо пристапот, наивноста и мрзливоста), тешко дека би опстоила. Поготово во тоа време (денес тоа е потешко изводливо). Не би имала Македонија лидер во тоа време со харизма, знаење и познавање. Ова ми е некако најреална комбинација, колку и да имам оптимистички гледања.

 

[Harald]

odlicna tema @callejón de la muerte , cesto sum cital povrzani tekstovi.

samo dobro bi bilo da se pojasni dali e nasoceno kon primerot od 45ta so go pisa na kraj na post,
ili opsto takvi scenarija - koi se premnogu.

posledno na so sum naisol

https://www.goodreads.com/book/show/30167627-squares-and-sharps-suckers-and-sharks
iako knigava e okolu psihologija na kockanje, ima dobar osvrt na konekcija megju nastani i ishod
uste na pocetokot go dava primerot na vlijanieto na Kleopatra vrz ponatamosniot razvoj na Rimskata imperija
Kleopatra ima vonbracno dete so Cezar, a po smrtta na Cezar e edna od pricinite za gragjanska vojna pomegju
Oktavijan Avgust i Marko Antonij. prasanjeto e dali bez Kleopatra, rimskata imperija bi ostanala mnogu podolgo,
i dali denes bi ziveele vo latinski svet?

minatata nedela ja zavrsiv knigata " Osvojuvanjeto na Konstantinopol" kade vo detali e opisan periodot,
od doagjanjeto na prestol na Sultan Mehmed do osvojuvanje na Konstantinopol.
ima kratka beleska za narednite osvojuvanja od nego, i deka najverojatno negovata smrt e poradi truenje
od agenti na papata. nekoi istoricari/analiticari tvrdat deka dokolku Mehmed ziveel uste 10 godini, granicite,
jazicite, kulturata i mnogu drugi raboti niz Evropa, bi bile sosem poinakvi.

isto interesen e i periodot so Napoleon, koj e posleden obid za svetska dominacija na Francija.

nekako pointeresni mi se periodite na istorija pred prva svetska vojna.