Темниот вокал во македонскиот јазик

[karan]

Ова го вели професор по Македонски јазик и литература. А мислам дека сум го учел и на училиште. Побарај Граматика од Круме Кепески.
http://lpartik.blog.mk/2010/10/12/samoglasnoto-r/

Ќе ме извиниш ама мислам дека овој професор сам си го вовел ова правило во наставата на основа на неговиот роден дијалект.
И во граматиката на Кепески не пишува ништо за изговорот, само за означувањето:

"Р — (слоговно) — има самогласничка функција. На пример: прво, црвен, прв, врвот итн.
Кога се најде слоговно р во почетокот на зборот, за да се означи призвукот што се јавуе, се употребуе пред р апостроф што го означуе тој призвук. Пр.: 'рж, 'рѓа, 'ркулец, 'рТам, 'ртење и др. Во средината на зборот слоговноста на р не се обележуе со апостроф. Пр.: дрво, црв, крвав итн.
Со апостроф се служиме за да го обележиме и темниот глас што се јавуе во некои турски и други туѓи зборои и диалектни форми. Пр.: к'смет, ф'стан или диалектно: п'но, в'на, В'чко и др."
http://damj.manu.edu.mk/pdf/0011 Makedonska gramatika-krume.pdf

 

[Stefus Corp.]

Ќе ме извиниш ама мислам дека овој професор сам си го вовел ова правило во наставата на основа на неговиот роден дијалект.
И во граматиката на Кепески не пишува ништо за изговорот, само за означувањето:

"Р — (слоговно) — има самогласничка функција. На пример: прво, црвен, прв, врвот итн.
Кога се најде слоговно р во почетокот на зборот, за да се означи призвукот што се јавуе, се употребуе пред р апостроф што го означуе тој призвук. Пр.: 'рж, 'рѓа, 'ркулец, 'рТам, 'ртење и др. Во средината на зборот слоговноста на р не се обележуе со апостроф. Пр.: дрво, црв, крвав итн.
Со апостроф се служиме за да го обележиме и темниот глас што се јавуе во некои турски и други туѓи зборои и диалектни форми. Пр.: к'смет, ф'стан или диалектно: п'но, в'на, В'чко и др."
http://damj.manu.edu.mk/pdf/0011 Makedonska gramatika-krume.pdf

Хмммм мора да има некое правило за акцентирање на р... р во дрво и р во црв не ми звучат исто. За пишувањето на апострофот е како што викаш.

 

[fmi]

Кога Р ќе се најде меѓу две согласки, а по согласката не доаѓа самогласка, правилно е темниот вокал да следи по Р.
Пример: врв, грб, Грк, грчки, трн, црв, црн, крт, крв, крвна, срт, стрв, стрвна, дрвна, срп, прв, …
Кога Р ќе се најде меѓу две согласки, а зад втората согласка следува самогласка, правилно е темниот вокал да го изговараме пред Р.
Пример : врвот, грбот, црвот, Гркот, трнот, црвек, црвот, кртот, крвав, црвен, дрво, дрвен, Србин, Хрват, срце, прва,…
Исклучок од ова правило прави изговорот на трње, каде темниот вокал и покрај ваквиот распоред, се изговара по Р.
Значи некогаш е ` пред р некогаш по има правило.
Така да грешиш со с`рп точно е ср`п за д`ржава си во право.

Тоа е правило само ако збора е со повеке от един слог.
Нема како темниот вокал да го ставиш после Р во зборовите - црн, крт или срп.
Како ке кажеш цр'но или ц'рно, з'рно или зр'но, к'ртот или кр'тот, с'рпот или ср'пот?
Уште повеке има друго правило
ако имаш Р и после него има 2 согласки, тогава темниот вокал седи пред 'Р, а ако има едана согласка, то темниот вокал седи после Р'
Затоа е в'рба, а не вр'ба, г'рне а не гр'не, кр'ст, а не к'рст
--- надополнето: 29 октомври 2012 во 19:22 ---

Разликата не е само во акцентот. Ама нема како да го знаеш ти тоа бидејќи не знаеш да зборуваш македонски. Тој проблем пред "Р" може да постои во бугарските говори, во македонските не постои.
Единствениот пример од четирите цитирани каде во секојдневниот јазик може да се рече дека постои призвук, темен вокал, полувокал пред "Р" е "грне". Токму така се изговара г'рне - а не се бележи (други вакви примери се срна, црна, црни и можеби уште некој). Во сите други (држава, срп, врба, грми) не постои таков звук пред "Р".

Да,да не постои темен вокал пред Р,никога не е постоел и сега го нема

Од каде го најде ова правило??!
Не постои такво правило во македонскиот јазик, или јас не го знам..
Особено што втората група зборови никој кој го зборува литературниот јазик не ги изговара така како што е посочено (можеби исклучок се некои дијалекти).

Зашто вака се изначуди? Нели нема темен вокал пед Р?

 

[Stefus Corp.]

Тоа е правило само ако збора е со повеке от един слог.
Нема како темниот вокал да го ставиш после Р во зборовите - црн, крт или срп.
Како ке кажеш цр'но или ц'рно, з'рно или зр'но, к'ртот или кр'тот, с'рпот или ср'пот?

Според кој извор е с`рп а не ср`п? Јас најдов еден во кој вели дека е ср`п гр`к кр`в итн плус го имам слушнато тоа и кај луѓе кој зборуваат литературно. Поентата е дека ср`п кога се членува акцентот се менува во с`рпот бидејќи има о после п а ако има согласка или ништо останува ` после р.

 

[fmi]

Според кој извор е с`рп а не ср`п? Јас најдов еден во кој вели дека е ср`п гр`к кр`в итн плус го имам слушнато тоа и кај луѓе кој зборуваат литературно. Поентата е дека ср`п кога се членува акцентот се менува во с`рпот бидејќи има о после п а ако има согласка или ништо останува ` после р.

Збора останува со един слог,како ке му се менува акцентот?
Не постоенето на самогласката О ти променува местото на темниот вокал,а немането на согласка после П. Кога имаш повеке от една согласка,тогава темниот вокал застанува пред Р.
Како викаш ти, с'рпот или ср'пот, к'рст или кр'ст?

 

[Kaiser]

Според кој извор е с`рп а не ср`п? Јас најдов еден во кој вели дека е ср`п гр`к кр`в итн плус го имам слушнато тоа и кај луѓе кој зборуваат литературно. Поентата е дека ср`п кога се членува акцентот се менува во с`рпот бидејќи има о после п а ако има согласка или ништо останува ` после р.

Во литературен е с'рп, г'рк и к'рв .

Нема како темниот вокал да го ставиш после Р во зборовите - црн, крт или срп.

Има само што звучи неприродно зашто така не збориме.

Можеш да речеш ср'п, гр'к и кр'в само што ќе биде чудно и бара мал тренинг во изговорот .

 

[karan]

Тоа е правило само ако збора е со повеке от един слог.
Нема како темниот вокал да го ставиш после Р во зборовите - црн, крт или срп.

Точно е дека нема како, бидејќи во овие примери не се јавува темен вокал ниту пред ниту после "р".
Во овие зборови "р" е слоготворно.

Како ке кажеш цр'но или ц'рно, з'рно или зр'но, к'ртот или кр'тот, с'рпот или ср'пот?

Ќе кажеш ц'рно и з'рно но кртот и српот, бидејќи така се зборува. Но ако прашуваш за можностите можеш сите осум варијанти да ги изговориш.

Уште повеке има друго правило
ако имаш Р и после него има 2 согласки, тогава темниот вокал седи пред 'Р, а ако има едана согласка, то темниот вокал седи после Р'
Затоа е в'рба, а не вр'ба, г'рне а не гр'не, кр'ст, а не к'рст

Ова е правило кое важи за бугарскиот "книжовен" јазик но не важи за македонскиот литературен.

Да,да не постои темен вокал пред Р,никога не е постоел и сега го нема
Зашто вака се изначуди? Нели нема темен вокал пед Р?

Како прво такво правило не постои во македонскиот јазик.
Темен вокал постои како што ти набројав и се бележи кога Р е слоготворно и на почетокот на зборот (рбет, рѓа, рж,..) а не се бележи кога слоговното Р е во средината на зборот како во примерите зрно, црно,грне, срна, врне,... (ако забележуваш сите примери од оваа група ја имаат формата "согласка-р-н-самогласка").

Всушност се чудам зошто се обидувам да ти објаснам кога ти подобро од мене знаеш како зборува народот овде, нели .
Не гледам смисла во дискусија со тебе (цело време се вртиме во круг, едноставни работи не можеш да разбереш) бидејќи твоите познавања на македонскиот јазик и фонологија се многу оскудни и површни.

 

[Stefus Corp.]

Во литературен е с'рп г'рк и к'рв .



.

Јас сум учел дека е акцентот после р во крв грк или срп т.е. кр`в гр`к ср`п но не е многу акцентиран и силен туку слаб за разлика од `рж `ржи итн каде што е силен и затоа се пишува. Те молам најди ми книга која го тврди твоето. Заслушај убаво писатели и поети како зборуваат и ќе приметиш дека е така. Исто така е тр`ње а не т`рње овде многу јасно се забележува.

 

[Kaiser]

Јас сум учел дека е акцентот после р во крв грк или срп но не е многу акцентиран и силен туку слаб за разлика од `рж `ржи итн каде што е силен и затоа се пишува. Те молам најди ми книга која го тврди твоето. Заслушај убаво писатели и поети како зборуваат и ќе приметиш дека е така.

Збориме за темниот вокал нели? Тој е пред „р“ во наведените зборови .

 

[Stefus Corp.]

Збориме за темниот вокал нели? Тој е пред „р“ во наведените зборови .

Прашај некој професор по Македонски јазик и ќе ти рече дека е после р во зборот крв.

 

[karan]

Збориме за темниот вокал нели? Тој е пред „р“ во наведените зборови .

Тој не е никаде во споменатите зборови.
Инаку точно е дека МОЖЕ да се постави само пред Р како што е во бугарските говори и некои од македонските дијалекти.
За сите на кои ви изгледа невозможно отсуството на ваков вокал кога Р е во соседство на согласки и кога самиот претставува вокал би го издвоил следниот цитат:

 

[fmi]

Точно е дека нема како, бидејќи во овие примери не се јавува темен вокал ниту пред ниту после "р".
Во овие зборови "р" е слоготворно.

Ќе кажеш ц'рно и з'рно но кртот и српот, бидејќи така се зборува. Но ако прашуваш за можностите можеш сите осум варијанти да ги изговориш.

Ова е правило кое важи за бугарскиот "книжовен" јазик но не важи за македонскиот литературен.


Како прво такво правило не постои во македонскиот јазик.
Темен вокал постои како што ти набројав и се бележи кога Р е слоготворно и на почетокот на зборот (рбет, рѓа, рж,..) а не се бележи кога слоговното Р е во средината на зборот како во примерите зрно, црно,грне, срна, врне,... (ако забележуваш сите примери од оваа група ја имаат формата "согласка-р-н-самогласка").

Всушност се чудам зошто се обидувам да ти објаснам кога ти подобро од мене знаеш како зборува народот овде, нели .
Не гледам смисла во дискусија со тебе (цело време се вртиме во круг, едноставни работи не можеш да разбереш) бидејќи твоите познавања на македонскиот јазик и фонологија се многу оскудни и површни.

Нема такво нешто како така се зборува. Правило? Jaс ти изведувам правилото от твоja литературен jaзик. Еве ти го збора крст. кр'ст или к'рст? Гледаш каде оди темниот вокал, заштото имаш 2 согласки? Eве го кога пред Р имаш една согласка - смрт. Каде е темниот ти вокал? см'рт или смр'т? Нема самогласка овде и не важи принципот што ни го рече Acme Inc.
Jaс знам,дека не го бележиш, но тоj си постои и тоа противоречи на принципот на коj се темели македонскиот литературен jaзик - да имаш една буква 1глас - 1буква. За да ти важи принципот или треба да го изпишуваш или да не следиш този принцип.

 

[karan]

Нема такво нешто како така се зборува. Правило? Jaс ти изведувам правилото от твоja литературен jaзик. Еве ти го збора крст. кр'ст или к'рст? Гледаш каде оди темниот вокал, заштото имаш 2 согласки? Нема самогласка овде и не важи принципот што ни го рече Acme Inc.
Jaс знам,дека не го бележиш, но тоj си постои и тоа противоречи на принципот на коj се темели македонскиот литературен jaзик - да имаш една буква 1глас - 1буква. За да ти важи принципот или треба да го изпишуваш или да не следиш този принцип.

Во мојот пост ти објаснив се што треба.
Во "крст" нема темен вокал пред Р и принципот кој ти го објаснив важи. На фонетскиот принцип противречат само мал број зборови со структура "согласка-р-н-самогласка" или "согласка-р-л-самогласка", но за секое правило постојат исклучоци.

 

[Stefus Corp.]

Нема такво нешто како така се зборува. Правило? Jaс ти изведувам правилото от твоja литературен jaзик. Еве ти го збора крст. кр'ст или к'рст? Ако сакаш земи смрт? см'рт или с'мрт?Гледаш каде оди темниот вокал, заштото имаш 2 согласки? Нема самогласка овде и не важи принципот што ни го рече Acme Inc.
Jaс знам,дека не го бележиш, но тоj си постои и тоа противоречи на принципот на коj се темели македонскиот литературен jaзик - да имаш една буква 1глас - 1буква. За да ти важи принципот или треба да го изпишуваш или да не следиш този принцип.

Во литературен говор темниот вокал го има само до р и не е независен т.е. е полусамогласка а се изговара јасно само кога е на почетокот на зборот `рж итн затоа само таму се пишува. Така да се вметне како буква иста со другите букви и гласови е неоправдано.
1. Бидејќи не е независна зависи од букавата р
2. Јасно се изговорува само на почеток на зборот
Нема ниедна друга буква/глас кој го прави тоа така да неможе да биде вистинска буква како другите.
Инаку ти реков ако нема самогласка после буквата по р тогаш е полусогласката после р ако има тогаш е пред р.
Значи е кр`ст

Изговор на темниот вокал пред Р
врвот, врвен,
грбот, грбови, грбав, грбава
грда, грдо, грди,
Грција, Грци
грмушка
грло, грла, грлен
дрво, дрвен, дрвена, дрвено, дрвени
крвав, крвава, крваво, крвави
кртот, кртови, кртечини
прва, прво, први, првенец
срна, срничка, срни
српот, српови
сртот, сртови
стрвен
Србија, Србин
срце, срца, срцев, срцева, срцеви
трло, трла,
црвек
црвен, црвена, црвено, црвени
црна, црно, црни, црнец, – црнее
црковен, црковна, црковни
трнот, трновит
штркот, штркови

Изговор по темниот вокал по Р
врвна, врвни
грбна, грбно, грбни
грчки
грлце
дрвна,
крвна
првпат
прсти, прстен
срнче
стрвна, стрвни
српски
срцка (дијалектно)
цврста, цврсто, цврсти
црвци, црвче, црвлив,
црнка
цркви, црквар
трнлив, трње (исклучок)
црвци, црвче, црвлив,
црнка
цркви, црквар
трнлив, трње (исклучок)
штркле, штркче,
врв
грб
грд
Грк
грм
крв
крт
прв
прст
срп
срт
стрв
цврст
црв
црн
црква
трн
штрк

 

[fmi]

Во мојот пост ти објаснив се што треба.
Во "крст" нема темен вокал пред Р и принципот кој ти го објаснив важи. На фонетскиот принцип противречат само мал број зборови со структура "согласка-р-н-самогласка" или "согласка-р-л-самогласка", но за секое правило постојат исклучоци.

Пред Р нема темен вокал ,но после Р постои.Темниот вокал може да биде пред Р и Л, и после Р и Л.
--- надополнето: 29 октомври 2012 во 20:42 ---

Во литературен говор темниот вокал го има само до р и не е независен т.е. е полусамогласка а се изговара јасно само кога е на почетокот на зборот `рж итн затоа само таму се пишува. Така да се вметне како буква иста со другите букви и гласови е неоправдано.
1. Бидејќи не е независна зависи од букавата р
2. Јасно се изговорува само на почеток на зборот
Нема ниедна друга буква/глас кој го прави тоа така да неможе да биде вистинска буква како другите.
Инаку ти реков ако нема самогласка после буквата по р тогаш е полусогласката после р ако има тогаш е пред р.
Значи е кр`ст

Изговор на темниот вокал пред Р
врвот, врвен,
грбот, грбови, грбав, грбава
грда, грдо, грди,
Грција, Грци
грмушка
грло, грла, грлен
дрво, дрвен, дрвена, дрвено, дрвени
крвав, крвава, крваво, крвави
кртот, кртови, кртечини
прва, прво, први, првенец
срна, срничка, срни
српот, српови
сртот, сртови
стрвен
Србија, Србин
срце, срца, срцев, срцева, срцеви
трло, трла,
црвек
црвен, црвена, црвено, црвени
црна, црно, црни, црнец, – црнее
црковен, црковна, црковни
трнот, трновит
штркот, штркови

Изговор по темниот вокал по Р
врвна, врвни
грбна, грбно, грбни
грчки
грлце
дрвна,
крвна
првпат
прсти, прстен
срнче
стрвна, стрвни
српски
срцка (дијалектно)
цврста, цврсто, цврсти
црвци, црвче, црвлив,
црнка
цркви, црквар
трнлив, трње (исклучок)
црвци, црвче, црвлив,
црнка
цркви, црквар
трнлив, трње (исклучок)
штркле, штркче,
врв
грб
грд
Грк
грм
крв
крт
прв
прст
срп
срт
стрв
цврст
црв
црн
црква
трн
штрк

Jaс овде се согласувам,@karan не се согласува дека постои темен вокал пред Р, со една поправка и тоа е точка 2. Jaсно се изговара кога е пред Р, а не само во почетокот на збора. Пример збора см'рт,С'рбиja,с'рбин и така натаму...