Темниот вокал во македонскиот јазик

[ldtr]

Јас сум реалист, знам дека такви реформи се прават многу тешко. Очигледно никој не умрел од не-целосно-фонематската ортографија (фонетска не е правилно). А и буквата за оваа фонема секогаш ќе биде политичко прашање.

 

[karan]

Не знам кое е ортографското правило според кое се водел Конески. Стои во правописот.

3.- Самогласна функција носи и согласникот р: сpц е, д р в о,
к р в, с м р т, ц р в е н, ј а т р в а и т н.
4.- Апострофот ’ се употребуе за ознака на призвукот што се
јавуе пред слоговното p во почетокот од зборот: ’р г а, ’р ж т а,
’Р л е в ц и итн
Апострофот служи и за ознака на темниот вокал в
диалектни форми и турски зборои како: B'ч к о, п'н о, к'с м е т,
с'к л е т итн. доколку тие, како локализми, би дошле во некој
литературен текст
http://www.gbiblsk.edu.mk/adm/images/Pravopis.pdf

Изгледа навистина во некои од централните говори има присуство н атаков призвук и тоа пред "р".

http://www.scribd.com/doc/57607768/Стенографски-белешки-од-првата-јазична-комисија
Инаку, ако ги приметите промените кои се случиле помеѓу декември '44 и август '45 ќе видите дека одлуките на јазичната комисија се променети во прилог на гледиштата на Конески чиишто размислувања се очигледен одраз на неговата пристрасност кон вуковиот концепт за фонетски правопис каков што "реално македонскиот јазик неможе да има" кое е заклучок со кој се согласиле сите членови на комисијата. Инаку дека промените кои настанале во овој период (вклучувајќи го и ') се продукт на некаква пристрасност и наложено влијание може да се види од непоткрепените тврдења на Конески кои се совпаѓаат целосно со крајната форма.

 

[Тапетарот Петар]

Политичките импликации на лингвистичките решенија на Конески лично не ме интересираат (иако допуштам дека неговите решенија биле политички мотивирани). Тоа се прашања за оние кои сакаат да се занимаваат со глотополитика. Поинтересни ми се лингвистичките факти и можните оправдани причини за реформи во стандардниот македонски јазик.

Конкретно по темава: совршен ортографски систем не постои. Освен разномислието околку графијата на [ə], македонскиот ортографски систем е стабилен и како што реков, го издржа тестот на времето. За споредба, ортографијата во англискиот јазик е ноќна мора и за изворните говорители, и за оние кои го изучуваат како втор или странски јазик. Можам да го поткрепам ова со бројни примери но тоа би ја дефокусирало дискусијава.

Ревизијата на фонемскиот статус на [ə] и /dz/ не мора да значи и промена на ортографијата. Основниот критериум за утврдување фонемски статус е постоење на минимални парови кои опонираат во значење.

За илустрација, треба да се анализираат минимални парови како `рѓа [ərɟа] и раѓа [rаɟа]; `рска [ərskа] и раска [rаskа]; к`ти [кəti ] и коти [kɔti], к`не [кənε] и кине [кinε], итн. Прашањето е: дали овие и уште некои можни опозиции се доволни [ə] да биде фонема? Дали се ова системски опозиции? Дотолку повеќе што, /dz/ која има фонесми статус, речиси и да не се среќава во смислоразликувачки опозиции. Мене не ми се познати фонемски опозиции на /dz/. Ова се отворени прашања, па фонемскиот третман на овие два гласа може да биде ревидиран.

Меѓутоа, дебатата за фонемскиот статус на [ə] (како и на /dz/) треба да продолжи откако ќе се направи прецизен фонетски опис на стандардниот македонски базиран врз обемен, репрезентативен корпус. За да се ревидираат тврдењата на Конески (и да се разрешат други дилеми околу стандардниот изговор, модели на акцентирање, итн.) треба целосно да се опише фонетскиот инвентар на стандардниот македонски јазик. Тогаш ќе може да се утврди колкава е статистичката застапеност на [ə], кои се релевантните фонетски контексти во кои се јавува [ə], каква е неговата слоготворна улога, во кои акцентски модели се среќава, за конечно да се дефинира фонемскиот статус на [ə]. Обемен и валиден фонетски опис мора да им претходи на фонолошките заклучоци.

 

[ldtr]

Се разбира, признавањето фонемскиот статус на /ə/ не би било никаква реформа во стандардниот македонски јазик и само по себе не би довело до промени во неговата ортографија. Апсолутно се согласувам дека е потребен фонетски опис на јазикот, а уште повеќе и фонолошки модел во дијахроничен и синхроничен план. Само некако јас (мислам и составувачите на абецедарот од 1925 г. и сите оние комисии од 1945 г.) секогаш сум сметал за аксиома егзистирањето на /ə/ и /dz/ како фонеми – не видам што друго би можеле да бидат. Соодветно, според мене најпростото и логично фонолошко толкување на горното е такво:
Темниот вокал /ə/ се означува со апостроф во В'чко /vəčko/, п'но /pəno/, к'смет /kəsmet/, с'клет /səklet/; истото /ə/ е вокалната состојка на "слоговното p" и во почетокот од зборот се означува со истиот апостроф: 'рга /ərģa/, 'ржта /əršta/; /ə/ пред /r/ во средината од зборот не се означува никако, точно така е и во словенечкиот јазик; /ə/ е и вокалот во имињата на консонантските букви: Б /bə/, В /və/, Г /gə/, Д /də/, ...
Затоа често луѓето не мислат дека /ə/ треба да се означува воопшто и на пример во дијалектни текстови пишуваат така:
«Разбра што се десило наредан дн, док глумеше дека гребу прљаво нешто (флеку) на едн астал. Другар (може и пријатеЉ) и полицајац бутнале га возача на земљу и почнале да га тепав; Ударале га сас пендраци, а кд ги се вратија почнале да га тепав сас клоце. Редиле му се едн по едн.» Кети. Член од: 9 мај 2009. Локација: Куманово.

P.S. Вонредно важни примери се д'тка, б'а и ѕ'ма-ѕ'ма-ѕ'м-ѕ'м-ѕ'''''м!!!

 

[Тапетарот Петар]

Се разбира, признавањето фонемскиот статус на /ə/ не би било никаква реформа во стандардниот македонски јазик и само по себе не би довело до промени во неговата ортографија. Апсолутно се согласувам дека е потребен фонетски опис на јазикот, а уште повеќе и фонолошки модел во дијахроничен и синхроничен план. Само некако јас (мислам и составувачите на абецедарот од 1925 г. и сите оние комисии од 1945 г.) секогаш сум сметал за аксиома егзистирањето на /ə/ и /dz/ како фонеми – не видам што друго би можеле да бидат. Соодветно, според мене најпростото и логично фонолошко толкување на горното е такво:
Темниот вокал /ə/ се означува со апостроф во В'чко /vəčko/, п'но /pəno/, к'смет /kəsmet/, с'клет /səklet/; истото /ə/ е вокалната состојка на "слоговното p" и во почетокот од зборот се означува со истиот апостроф: 'рга /ərģa/, 'ржта /əršta/; /ə/ пред /r/ во средината од зборот не се означува никако, точно така е и во словенечкиот јазик; /ə/ е и вокалот во имињата на консонантските букви: Б /bə/, В /və/, Г /gə/, Д /də/, ...
Затоа често луѓето не мислат дека /ə/ треба да се означува воопшто и на пример во дијалектни текстови пишуваат така:
«Разбра што се десило наредан дн, док глумеше дека гребу прљаво нешто (флеку) на едн астал. Другар (може и пријатеЉ) и полицајац бутнале га возача на земљу и почнале да га тепав; Ударале га сас пендраци, а кд ги се вратија почнале да га тепав сас клоце. Редиле му се едн по едн.» Кети. Член од: 9 мај 2009. Локација: Куманово.

P.S. Вонредно важни примери се д'тка, б'а и ѕ'ма-ѕ'ма-ѕ'м-ѕ'м-ѕ'''''м!!!

Добри ти се забелешките. Претпоставувам дека македонски не е твојот мајчин јазик, туку бугарски. Грешам?
--- надополнето: Sep 21, 2011 12:27 AM ---

Да го земеме зборот крв. Ако, според вашето тврдење, во овој збор постои и еден цел „темен вокал“, тогаш зборот к [FONT=&quot]'рв ќе има два слога, а знаеме дека нема два слога...[/FONT]

Тврдењето е неточно. Присуството на вокалот [ ə ] е ирелевантно за силабичката структура во ваквите слогови.

Прво, зборот крв може се изговори со темен вокал, односно [ ə ] -- тоа би изгледало вака [ kərv ].

Второ, зборот крв -- со или без [ ə ] -- не може да има два слога во македонскиот јазик. Секогаш е едносложен.

Причина за тоа се фонолошките правила кои оперираат во силабичката структура. Во македонскиот јазик не постојат случаи каде слогoвната структура може да биде ваква:
[ r ] + consonant#. Со други зборови, неможе слог во македонски да биде составен од
[ r ] + консонант фо финална положба.

Еве примери на зборови кои имаат цел вокал пред [ r ] и се сепак едносложни. Слоговната структура означена со црвено и ѕвездичка е невозможна, односно неточна.

спорт спо-рт* ​

борч бо-рч*​

нерв не-рв* ​

серт се-рт*​

гард га-рд*​

пирс пи-рс*​

Зборови како крв, прст, врв, цврст, грб, врз, итн. можат да се изговорат со [ ə ] и нема да преминат во двосложни, ами ќе останат едносложни.

Еве други повеќесложни зборови кои го потврдуваат горепосоченото фонолошко правило и покажуваат дека [ r ] не може да твори слог како што претпоставуваш.

јогурт (можни се само два слога: јог-урт, не три: јо-гу-рт*)
конкурс (можни се само два слога: кон-курс, не три: кон-ку-рс*)
експерт (можни се само два слога: екс-перт, не три: екс-пе-рт*)
киборг (можни се само два слога: ки-борг, не три: ки-бо-рг*)
леопард (можни се само три слога: ле-о-пард, не четири: ле-о-па-рд*)

Ако си вичен во фонетска и фонолошка анализа, провери ги формантите и силабичката структура во наведениве зборови. Praat е добар бесплатен софтвер за вакви анализи.

 

[ldtr]

Чини ми се дека ретко грешиш Сега е моментот да прашам.
1) Каква е фонетичката и слоговната структура на овие зборови:
тембр, спектакл, ансамбл, бинокл, фешн, Њутн.
2) За фонетиката на бугарскиот е докажано дека /a/ и /ə/ без акцент не се разликуваат; доколку јасното изговарање на неакцентираното /a/ (т.е. не како [ə]) е природно и каде во Македонија?

 

[Тапетарот Петар]

Чини ми се дека ретко грешиш Сега е моментот да прашам.
1) Каква е фонетичката и слоговната структура на овие зборови:
тембр, спектакл, ансамбл, бинокл, фешн, Њутн.
2) За фонетиката на бугарскиот е докажано дека /a/ и /ə/ без акцент не се разликуваат; доколку јасното изговарање на неакцентираното /a/ (т.е. не како [ə]) е природно и каде во Македонија?

Кажи како те провалив, а? Не грешам ни овој пат, еве го моето тврдење:

Во македонскиот јазик не постојат случаи каде слогoвната структура може да биде ваква: [ r ] + consonant#. Значи, во македонски нема слогови од типот [ r ] + консонант во финална положба.

Зборот тембр има понаква силабичка структура.
Погледај: тембр [ tεm + bər]
Tuka [ r ] се наоѓа во финална положба, а не е следен од друг консонант.

Спореди сега со концерт. Можни се само два слога:
[ кɔn+ tsεrt] или [ кɔnts+ εrt]. Сегментацијата зависи каде ќе почне вториот слог -- дали со onset (првиот случај) или со nucleus (вториот). Јас сметам дека [ кɔnts+ εrt] е поверојатна силабичка сегментација.

Силабичката сегментација [ кɔn+tsε+rt*] е невозможна.

спектакл, ансамбл, бинокл, фешн, Њутн не содржат [ r ] + consonant#, така да не гледам како правилото кое го наведов за [ r ] се однесува на овие примери.

Тебе те буни друго: ти сакаш да кажеш дека [ ə ] е силабичкиот нуклеус во зборови како тембр, спектакл, ансамбл, бинокл, фешн.

Еве ги можните транскрипци на нивната силабичка структура
1. [spεk-tak-əl] [an-sam-bəl] [bi-nɔk-əl] [fεʃ-ən]

2. [spεk-tak-l] [an-sam-bl] [bi-nɔk-l] [fεʃ-n]

Во случајот 2. консонантите [ l ] и [ n ] се силабички (слоготворни) поради отсуството на
[ ə ]. За жал, неможам да го вметнам IPA симболот за силабичност кај алофони -- софтверот не го препознава, но верувам јасно е.

Значи, [ ə ] може да биде силабички нуклеус и тоа никој не го спори, но тоа е различно од моето тврдење за [ r ] + consonant# кое го проблематизираш.

Туку мене не ми е јасно твоето прашање во 2. Те молам елаборирај го твоето прашање.

 

[ldtr]

Неее, со ова не спорам воопшто, веќе поставувамвистинскипрашања за работи што сакам да ги знам.
1) Разбрав.
2) Дали неакцентираното /a/ се изговара како [a] или како [ə], или во некои области - така, во други - инаку?
Во абецедарот читам „dobîr”. Обратно, во текстот на граѓанката Кети неакцентираното /ə/ е одбележано со „а”: „наредан”, „полицајац”, „сас” (во нејзиниот дијалект силните ерови > ə).

Сепак добро се справам како за прв пат, нели?

 

[Тапетарот Петар]

Неее, со ова не спорам воопшто, веќе поставувамвистинскипрашања за работи што сакам да ги знам.
1) Разбрав.
2) Дали неакцентираното /a/ се изговара како [a] или како [ə], или во некои области - така, во други - инаку?
Во абецедарот читам „dobîr”. Обратно, во текстот на граѓанката Кети неакцентираното /ə/ е одбележано со „а”: „наредан”, „полицајац”, „сас” (во нејзиниот дијалект силните ерови > ə).

Сепак добро се справам како за прв пат, нели?

Речиси сигурен сум дека во македонските дијалекти /a/ може да се изговара и како [a] и како [ə].

„Обратно, во текстот на граѓанката Кети неакцентираното /ə/ е одбележано со „а”: „наредан”, „полицајац”, „сас” (во нејзиниот дијалект силните ерови > ə).“

Во болдираните зборови во кумановски дијалект се изговара /а/ , а не [ə].
„сас” се изговара [səs].

Не сум дијалектолог и не можам да ти дадам сеопфатен одговор со многу примери, но за кумановскиот и некои источно македонски дијалекти можам со сигурност да ти кажам дека [ ə ] се јавува и во силно акцентирани позиции како нуклеус на слог.

Примери од кумановски:
ед`н [ ε`dən ] -- силно акцентирано [ ə ]
с`к`з [ sə`kəs] -- тука второто [ ə ] е со силно ударение

Македонската дијалектологија е втемелена од Божидар Видоески. Неговите студии се се`уште референтни -- погледај ги.

 

[Misirkov]

Македонската дијалектологија е втемелена од Божидар Видоески. Неговите студии се се`уште референтни -- погледај ги.

http://macedonia.auburn.edu/MANU/Vidoeski/index.html

 

[fmi]

јогурт (можни се само два слога: јог-урт, не три: јо-гу-рт*)

Зашто Г го стави во првиот слог,а не во вториот jо - гурт?
--- надополнето: 29 октомври 2012 во 15:27 ---

Еве ги можните транскрипци на нивната силабичка структура
1. [spεk-tak-əl] [an-sam-bəl] [bi-nɔk-əl] [fεʃ-ən]

2. [spεk-tak-l] [an-sam-bl] [bi-nɔk-l] [fεʃ-n]

И што пропушташ вариантата?
[spεk-ta-kəl] [an-sam-bəl] [bi-nɔ-kəl] [fε-ʃən]
--- надополнето: 29 октомври 2012 во 16:05 ---

1. Пробај да го изговориш "р" без и со "'" на крајот. Или изговори ги град, црево па потоа смрт, крт, крв, прв, црв.., па потоа рж, рбет, рскот, ркање. Во однос на ова не сум чул досега некој да изговара д'ржава, 'ржење но може во некои дијалекти да има и таков изговор. Како зборувач на бугарскиот јазик на доста солидно ниво можам да ти потврдам дека има разлика во бугарскиот изговор на држава и држи и нашиот македонски изговор, и разликата не е само во пишувањето (Ако не веруваш зборувај со некој бугарин и ќе се увериш).

Ако беше зборувач на солидно ниво,ке знаеше дека разликата е само акцентот.

2. Ти можеш колку сакаш да натегаш, но тоа што се слуша зад "р" кога е во позиција меѓу две согласки не е вокал туку повеќе би му одгoварал описот "полуглас" кој и онака се слуша во одвоеното изговарање на "р" за разлика од случаите во кои во соседство на "р" има самогласка (се разбира во одделни дијалекти има отстапувања од ова). Твоите забелешки имаат смисла само во случаите кога "р" е на почетокот на зборот со согласка после него, и токму затоа во македонскиот литературен јазик е прифатено бележење со " ' ". За да ти биде уште појасно за причините препрочитај ги уште еднаш постовите на Ханнибал Анте Портас.

Извини, но во предходната ти точка 1, еве ти го "Р"мегу две согласни во зборот држава - проблемот не е зад "Р",а пред него. Проблемот не ти е др'жава,а проблемот ти е д'ржава.
Ако сакаш можеш да земеш и збора срп. Пак проблема ти е преди "Р" - с'рп,а не после него ср'п.
Ако сакаш земи збора грне. Проблема не иде после "Р" - г'рне или гр'не.
Ваква е работата и со збора врба.

 

[Stefus Corp.]

Зашто Г го стави во првиот слог,а не во вториот jо - гурт?
--- надополнето: 29 октомври 2012 во 15:27 ---

И што пропушташ вариантата?
[spεk-ta-kəl] [an-sam-bəl] [bi-nɔ-kəl] [fε-ʃən]
--- надополнето: 29 октомври 2012 во 16:05 ---

Ако беше зборувач на солидно ниво,ке знаеше дека разликата е само акцентот.

Извини, но во предходната ти точка 1, еве ти го "Р"мегу две согласни во зборот држава - проблемот не е зад "Р",а пред него. Проблемот не ти е др'жава,а проблемот ти е д'ржава.
Ако сакаш можеш да земеш и збора срп. Пак проблема ти е преди "Р" - с'рп,а не после него ср'п.
Ако сакаш земи збора грне. Проблема не иде после "Р" - г'рне или гр'не.
Ваква е работата и со збора врба.

Кога Р ќе се најде меѓу две согласки, а по согласката не доаѓа самогласка, правилно е темниот вокал да следи по Р.
Пример: врв, грб, Грк, грчки, трн, црв, црн, крт, крв, крвна, срт, стрв, стрвна, дрвна, срп, прв, …
Кога Р ќе се најде меѓу две согласки, а зад втората согласка следува самогласка, правилно е темниот вокал да го изговараме пред Р.
Пример : врвот, грбот, црвот, Гркот, трнот, црвек, црвот, кртот, крвав, црвен, дрво, дрвен, Србин, Хрват, срце, прва,…
Исклучок од ова правило прави изговорот на трње, каде темниот вокал и покрај ваквиот распоред, се изговара по Р.
Значи некогаш е ` пред р некогаш по има правило.
Така да грешиш со с`рп точно е ср`п за д`ржава си во право.

 

[PIRATIC]

Темниот вокал го има во многу јазици ............ но кај нас реално гледано во нашиов јазик и не е баш од некоја голема полза/употреба па дури и да го имаме како посебна 32ра буква !
И каде ќе го употребуваме, во само одреден мал број на зборови !
ОК можеби во одредени МК наречја/дијалекти почесто се употребува овој темен вокал, но во литературниот МК јазик скоро и да го нема темниот вокал, освен во оние зборови кои членот што постирал над мене ги претставил !

 

[karan]

Зашто Г го стави во првиот слог,а не во вториот jо - гурт?
--- надополнето: 29 октомври 2012 во 15:27 ---

И што пропушташ вариантата?
[spεk-ta-kəl] [an-sam-bəl] [bi-nɔ-kəl] [fε-ʃən]
--- надополнето: 29 октомври 2012 во 16:05 ---

Ако беше зборувач на солидно ниво,ке знаеше дека разликата е само акцентот.

Извини, но во предходната ти точка 1, еве ти го "Р"мегу две согласни во зборот држава - проблемот не е зад "Р",а пред него. Проблемот не ти е др'жава,а проблемот ти е д'ржава.
Ако сакаш можеш да земеш и збора срп. Пак проблема ти е преди "Р" - с'рп,а не после него ср'п.
Ако сакаш земи збора грне. Проблема не иде после "Р" - г'рне или гр'не.
Ваква е работата и со збора врба.

Разликата не е само во акцентот. Ама нема како да го знаеш ти тоа бидејќи не знаеш да зборуваш македонски. Тој проблем пред "Р" може да постои во бугарските говори, во македонските не постои.
Единствениот пример од четирите цитирани каде во секојдневниот јазик може да се рече дека постои призвук, темен вокал, полувокал пред "Р" е "грне". Токму така се изговара г'рне - а не се бележи (други вакви примери се срна, црна, црни и можеби уште некој). Во сите други (држава, срп, врба, грми) не постои таков звук пред "Р".

Кога Р ќе се најде меѓу две согласки, а по согласката не доаѓа самогласка, правилно е темниот вокал да следи по Р.
Пример: врв, грб, Грк, грчки, трн, црв, црн, крт, крв, крвна, срт, стрв, стрвна, дрвна, срп, прв, …
Кога Р ќе се најде меѓу две согласки, а зад втората согласка следува самогласка, правилно е темниот вокал да го изговараме пред Р.
Пример : врвот, грбот, црвот, Гркот, трнот, црвек, црвот, кртот, крвав, црвен, дрво, дрвен, Србин, Хрват, срце, прва,…
Исклучок од ова правило прави изговорот на трње, каде темниот вокал и покрај ваквиот распоред, се изговара по Р.
Значи некогаш е ` пред р некогаш по има правило.
Така да грешиш со с`рп точно е ср`п за д`ржава си во право.

Од каде го најде ова правило??!
Не постои такво правило во македонскиот јазик, или јас не го знам..
Особено што втората група зборови никој кој го зборува литературниот јазик не ги изговара така како што е посочено (можеби исклучок се некои дијалекти).

 

[Stefus Corp.]

Од каде го најде ова правило??!
Не постои такво правило во македонскиот јазик, или јас не го знам..
Особено што втората група зборови никој кој го зборува литературниот јазик не ги изговара така како што е посочено (можеби исклучок се некои дијалекти).

Ова го вели професор по Македонски јазик и литература. А мислам дека сум го учел и на училиште. Побарај Граматика од Круме Кепески.
http://lpartik.blog.mk/2010/10/12/samoglasnoto-r/