Прашања за Христијанството II

[MIKI1]

Најпрво, да видиме што вели Богочовекот:

„....Кој ги има заповедите Мои и ги пази, тој е оној кој Ме љуби; а кој Ме љуби Мене, возљубен ќе биде од Мојот Отец; и Јас ќе го возљубам, и ќе му се јавам Сам...„ (Јован, 14.21).

Фала и слава на Бога, во Црквата има достојни поединци, кои со Бога разговараат и од Бога непосредно добиваат сознанија кои ги споделуваат со Црквата, како што Ти разговараш со луѓето кои ги знаеш.
Да, таквите достојници ги нарекуваме „Боговидци„, кои можат да Го видат Бога лично и персонално. Од таму и доаѓа нашата убеденост во вистинитоста од вероисповеста и нејзиното учење.

 

[Orion.]

Според христијанското (библиското) учење:
Ако душата поверувала во Христос и на тој начин се ослободила од гревовите, тогаш таа душа оди дирекно во Божјото царство.
Ако пак душата не се помирила со Бог, тогаш заради своите гревови таа не може да отиде кај Бог и оди во Подземјето (Шеолот) каде што го чекаат своето воскресение и потоа Божјиот суд.

Значи според католичкото христијанство полсено се влага во рајот отколку според православното? Или вие сте некоја трета христијанска определба?

 

[Liberation]

Најпрво, да видиме што вели Богочовекот:

„....Кој ги има заповедите Мои и ги пази, тој е оној кој Ме љуби; а кој Ме љуби Мене, возљубен ќе биде од Мојот Отец; и Јас ќе го возљубам, и ќе му се јавам Сам...„ (Јован, 14.21).

Фала и слава на Бога, во Црквата има достојни поединци, кои со Бога разговараат и од Бога непосредно добиваат сознанија кои ги споделуваат со Црквата, како што Ти разговараш со луѓето кои ги знаеш.
Да, таквите достојници ги нарекуваме „Боговидци„, кои можат да Го видат Бога лично и персонално. Од таму и доаѓа нашата убеденост во вистинитоста од вероисповеста и нејзиното учење.

Прашањето кое неминовно се наметнува читајќи го стихот од Евангелието по Јован, е: зошто е селективно “јавувањето“? Дали ако бог не ти се јави, тогаш не си достоен за него, ниту пак те возљубил? Зошто се толку малку “возљубените“ на број?

И второ: ако одите по овој принцип да верувате на сечии зборови, како ги отстранувате можностите да бидете манипулирани?

--- надополнето ---

_________________________
Дали е точно дека Откровение на еден од соборите, било отстрането од Библијата, за да потоа повторно биде вратено?

 

[Чорбаџија]

Значи според католичкото христијанство полсено се влага во рајот отколку според православното?

Не, католиците до пред некое време веруваа во чистилиште, каде што мора да те варат во казан едно 200.000 години пред да влезеш во Рајот.

Или вие сте некоја трета христијанска определба?

Ме чуди зошто во главната поделба ги делиш христијаните на католици и православни, кога, на пример, статистички протестантите се околу 2-3 пати побројни од православните.
Јас не си давам никакви префиски и суфикси на мојата верска определба, и се сметам едноставно за Христов следбеник (ученик), но доколку баш мораш да ме вметнеш во некоја од тие поделби, тогаш спаѓам во протестантите т.е. оние христијани кои за Божји збор го сметаат само Светото Писмо (Библијата), а не и традициите, делата на ткн. "свети отци", житијата, одлуките на црковните собори и сл. како што е тоа случај во католичката и православните цркви.

 

[MIKI1]

Прашањето кое неминовно се наметнува читајќи го стихот од Евангелието по Јован, е: зошто е селективно “јавувањето“? Дали ако бог не ти се јави, тогаш не си достоен за него, ниту пак те возљубил? Зошто се толку малку “возљубените“ на број?

Јавувањето Христово до поединци, „тет-а-тет„, не е селективно, туку тоа е последица од заслугата која тие поединци ја достигнале-се очистиле максимално од своите гревови и така очистени, станале достојни да Го видат до себе Христа Богочовекот. Но, Христос не не остави сирачиња, па затоа Он и вели дека блажени се и тие кои не Го виделе, а поверувале во Него. Но, поблажени се оние кои се удостоиле да Го видат. Лично, сосема сум задоволен со тоа што верувам, иако Христа Бога не сум Го видел.

--- надополнето ---

И второ: ако одите по овој принцип да верувате на сечии зборови, како ги отстранувате можностите да бидете манипулирани?

Ние во Црквата не веруваме на сечии зборови, таман работа. Ние веруваме во зборот Божји, но веруваме и во зборовите/учењето до Светите Оци, современите богослови и монаси, кои си својот личен практичен и духовен опит, ја имаат испитано точноста од вероучението. Практично, секој верник, дури и оној со најмала вера, има лични искуства во живеењето според верата, така да, колку тие лични искуства се пообемни, дотолку и верата кај поединецот е посилна.

Манипулациите секогаш се можни, па затоа секој поединец/личност од Црквата, доколку не е сигурен во нештата од учењето или живеењето, може секогаш да се обрати до другите личности од Црквата, на пример до духовниците или монасите,за совет за некоја своја потреба. Манипулациите редовно доаѓаат или од лукавиот или од луѓе/поединци кои се под силно демонско влијание, кои секогаш бараат начин да ги одвратат верните од нивниот пат кон Христа.

--- надополнето ---

Дали е точно дека Откровение на еден од соборите, било отстрането од Библијата, за да потоа повторно биде вратено?

Откровението, колку ми е познато, навистина не било дел од Писмото, т.е. не дека прво било дел од Билијата па било отфрлено па пак прифатено, туку се работи за договор во времето кога Црквата сеуште била нераздделена. Договорот е направен меѓу епископите од римската и константинополската Црква, не знам точно на кој Собор, па по тој договор, Откровението Јованово е вброено во книгите од Новиот Завет. Колку се сеќавам, источната Црква го прифатила Откровението и пред договорот, а западната не.

Формата од денешното Свето Писмо е усвоена од Црквата во 681 г.

 

[Чорбаџија]

Јавувањето Христово до поединци, „тет-а-тет„, не е селективно, туку тоа е последица од заслугата која тие поединци ја достигнале-се очистиле максимално од своите гревови и така очистени, станале достојни да Го видат до себе Христа Богочовекот.

Знаеш ли колку еретици и современи "пророци" тврделе и тврдат дека Господ им се јавил лично?

Ние во Црквата не веруваме на сечии зборови, таман работа. Ние веруваме во зборот Божји, но веруваме и во зборовите/учењето до Светите Оци, современите богослови и монаси, кои си својот личен практичен и духовен опит, ја имаат испитано точноста од вероучението.

И меѓу нив имало забегани. Има големи противречности на пример во учењето на ткн "свети отци" од истокот и западот. А има и монаси кои правеле толку неразумни и безбожни работи, како на пример оној што ја оставил својата мајка за да се пикне во бунар за да бдее таму и наводно според легендата тој таму јадел, вршел нужда, спиел цели 10 години и сето тоа заради "Бога". А има и уште еден "свет монах" што се "откажал" од светот за да се качи на столб и таму да стои со години "заради Бога" Етен јак духовен опит. На испитот поминал со 10ка.

Манипулациите секогаш се можни, па затоа секој поединец/личност од Црквата, доколку не е сигурен во нештата од учењето или живеењето, може секогаш да се обрати до другите личности од Црквата, на пример до духовниците или монасите,за совет за некоја своја потреба. Манипулациите редовно доаѓаат или од лукавиот или од луѓе/поединци кои се под силно демонско влијание, кои секогаш бараат начин да ги одвратат верните од нивниот пат кон Христа.

Токму тоа е прашањето на Liberation, како ги отстранувате можностите да бидете манипулирани? Ти признаваш дека манипулациите редовно доаѓаат, но не кажуваш како и редовно си одат. Како православните цркви го решаваат тој проблем?

Формата од денешното Свето Писмо е усвоена од Црквата во 681 г.

Можеби зборуваш за институционализирана "црква" која со помош на власта владеела со рајата, но Атанасиј уште во 367 година ги набројува книгите од денешниот канон на Библијата како книги што веќе биле користени од христијаните. Значи не дека во 367 г. бил усвоен канонот, туку тој само спомнува дека тие книги биле користени од христијаните.

 

[MIKI1]

Хмммм....

Јави ми, кога на некој од твоите ќе му се јави Христос па ќе прајме муабет. Патем кажано, Христос вети дека на достојните ќе им се јави сам и ќе ги возљуби (ти текнува?) па пошто Вие патите од читање и препрочитување на Светото Писмо, чудно е тоа што не можете да е пофалите со такви достојници, кои можат да кажат дека Го виделе Христа, икако се утепале од „проучување„ на она кое е запишано во Писмото, а кое, меѓу другото, е запис за кажаното и стореното од Христа Бога.

Во спротивно, ќе испадне дека она кое Христос го вети(л), Он не го исполнува (мислам на Неговото лично јавување на од Него возљубените) или нешто друго е во прашање...

Ќе да е ова другово...

--- надополнето ---

Што се однесува до веќе „излапената„ теза за наводното приватизирање, институциониалирање (и така натаму...) на власта кон Црквата, да видиме што вели Основачот на Црквата за самата Црква:

„...А Јас тебе ти велам: ти си Петар и на тој камен ќе ј а изградам Црквата Своја, и вратите на пеколот нема да ја надвладеат...„ (Матеј, 16.18).

Чудна работа, но Црквата сеуште постои, оти ни пеколот и неговиот господар сеуште не ја „приватизираа„ Црквата, оти во таа „приватизирана„ состојба, Црквата не би ни била Црква, туку „нешто друго„, но не и тело Христово. Црквата е Христова и во таа форма сеуште постои, а она кое објективно постои, не можеш да го однегираш со вербална/напишана негација. По твојата логика, ќе испадне дека Црквата ја снемало после нејзината „приватизација„, во 4-от век, но чудна работа, истата се „појавила„ со протестантизмот, а особено со баптизмот од доцниот 17-ти век.

 

[Liberation]

Откровението, колку ми е познато, навистина не било дел од Писмото... се работи за договор во времето кога Црквата сеуште била нераздделена. Договорот е направен меѓу епископите од римската и константинополската Црква, не знам точно на кој Собор, па по тој договор, Откровението Јованово е вброено во книгите од Новиот Завет. Колку се сеќавам, источната Црква го прифатила Откровението и пред договорот, а западната не.

Формата од денешното Свето Писмо е усвоена од Црквата во 681 г.

Значи, да заклучам: сосема е извесно дека Откровение е општоприфатен дел од Библијата, како резултат на договор. Можеле и да не се договорат.

Црквата (како институција), како што се договорила дека Откровение ќе биде дел од Писмото, се договорила да не го вклучи Евангелието по Тома (заради: “Јас (бог, м.з.) не живеам во храмови создадени од човечки раце. Подигни камен, и ќе ме најдеш таму“ и сл.), се договорила да не го вклучи ниту “Пастирот од Ерма“ (која списа била прифатена од првите отци за дел од божјата реч), се договорила да не го вклучи Четирисложникот на Татиан (каде од четирите постојни Евангелија прави едно)... и едно чудо текстови кои на Црквата не и се допаѓале, па епископите се договориле “да не ставаат трн во здрава рака“ и ги елиминирале на разни начини.

Е сега, како јас да знам кои од тие Евангелија и списи се веродостојни, а кои не? 681та година е бааѓи многу време по Исус за да некој може со сигурност да оцени што треба, а што не треба да влезе во официјалниот текст на Библијата.

Како може неколкумина епископи во триста и некоја, да одлучат што е божја реч а што не? Божјата реч е ствар на договор меѓу смртници?

И башка, да ме условуваат дека ако јас не поверувам во нивната одлука, ќе одам во некаков си пекол...

 

[MIKI1]

Значи, да заклучам: сосема е извесно дека Откровение е општоприфатен дел од Библијата, како резултат на договор. Можеле и да не се договорат.

Да, на ниво од претпоставка, можеле и да не се договорат, но Духот Свет ја води Црквата, па така, под Неговата благодат, Црквата (Рим и Константинопол) одлучиле и Откровението да е дел од Новиот Завет,така денес можеме да бидеме задоволни од таа одлука.

--- надополнето ---

Црквата (како институција), како што се договорила дека Откровение ќе биде дел од Писмото, се договорила да не го вклучи Евангелието по Тома (заради: “Јас (бог, м.з.) не живеам во храмови создадени од човечки раце. Подигни камен, и ќе ме најдеш таму“ и сл.), се договорила да не го вклучи ниту “Пастирот од Ерма“ (која списа била прифатена од првите отци за дел од божјата реч), се договорила да не го вклучи Четирисложникот на Татиан (каде од четирите постојни Евангелија прави едно)... и едно чудо текстови кои на Црквата не и се допаѓале, па епископите се договориле “да не ставаат трн во здрава рака“ и ги елиминирале на разни начини.

Начинот на кој Светите Оци одлучиле која книга ќе биде или не биде дел од Новиот Завет, е многу едноставен: се тргнува од духот од учењето и се тргнува од искуствата, кои ја потврдуваат точноста и неточноста од одреден запис, кој потенцијално, можел да биде или да не биде дел од Новиот Завет.

--- надополнето ---

Е сега, како јас да знам кои од тие Евангелија и списи се веродостојни, а кои не? 681та година е бааѓи многу време по Исус за да некој може со сигурност да оцени што треба, а што не треба да влезе во официјалниот текст на Библијата.

Ако Светите Оци, со целиот свој животен подвиг, кој е неспоредливо посилен од твојот подвиг, и кои (Оци) живееле под непосредна Божја благодат, а дел до нис ве и Боговидци (кои се удостоиле Бога да Го видат), одлучиле дали „нешто„ ќе биде или не ќе биде дел од Писмото, тогаш, лично, тие нивни одлуки ги прифаќам за точни, оти сум дел од Црквата.

Искуствата од Црквата, кои ги вклучуваат не само искуствата од Светите Оци, туку искуствата од мирјаните, покажуваат дека одлуките од Светите Оци се точни, недвосмислено.

 

[Liberation]

Уште нешто:
Сегашниот водач на западната црква, во 2006, дискутирајќи за Откровение, рече:

На пророкот од Патмос (Јован, за кој научници споредувајќи го стилот на пишување, тврдат дека не е истиот оној Апостол Јован) за кој се тврди дека е апостолот, му биле дадени серија виденија, со цел да ги зацврсти Христијаните од Азија за време на прогонствата од крајот на првиот век.
Catholic Online

Зборовите на Рајцингер самите кажуваат колку тој самиот е убеден во авторството на Апостол Јован, како и причината поради која Откровение е напишано.

 

[MIKI1]

З
Како може неколкумина епископи во триста и некоја, да одлучат што е божја реч а што не? Божјата реч е ствар на договор меѓу смртници?

Можат, оти Светиите се покажале како достојни да бидат епископи и од таа одговорна позиција, да носат одредени одлуки, од значење за целата Црква.

--- надополнето ---

И башка, да ме условуваат дека ако јас не поверувам во нивната одлука, ќе одам во некаков си пекол...

Никој не те условува за ништо, изборот е секогаш твој: можеш да прифатиш, можеш и да одбиеш, со сите последици од твојот избор.

--- надополнето ---

И башка, да ме условуваат дека ако јас не поверувам во нивната одлука, ќе одам во некаков си пекол...

Само Христос Богочовекот одредува кој каде ќе „оди„: дали во Рајот или во пеколот.

--- надополнето ---

Зборовите на Рајцингер самите кажуваат колку тој самиот е убеден во авторството на Апостол Јован, како и причината поради која Откровение е напишано.

Еве, јас не сум Папата Бенедикт, ама верувам дека Св. Ап. Јован е автор на Откровението. И згора на све, уште сум жив, иако по твојата логика, би требало да не сум убеден дека Јован го напиша(л) Откроевението, што значи, јас би верувал во текст од друг автор, не од Јована.

 

[Liberation]

Еве, јас не сум Папата Бенедикт, ама верувам дека Св. Ап. Јован е автор на Откровението. И згора на све, уште сум жив, иако по твојата логика, би требало да не сум убеден дека Јован го напиша(л) Откроевението, што значи, јас би верувал во текст од друг автор, не од Јована.

Па што да ти речам, поголем папа од Рајцингер си.

Никој не те условува за ништо, изборот е секогаш твој: можеш да прифатиш, можеш и да одбиеш, со сите последици од твојот избор.
Само Христос Богочовекот одредува кој каде ќе „оди„: дали во Рајот или во пеколот.

Поентата е што нема што да се прифаќа. И самите евангелисти оставаат слободен избор, без да мораш да поверуваш.

На секого според делата.
Можеш да се молиш, да се клањаш (општо зборувам, не за тебе MIKI1)... Ако тоа што го правиш наштетува на друг, молитва не те спасува.

(И сега се обидувам да направам слика како Христијани, со крст на гради, истребуваат Инки, Маи, Ацтеки... во името на бог, па Крстоносци во Ерусалим... па лов на вештерки и научници за да се зачува пишаното во Библијата и да се отстранат демоните кои носат чума... па сите млади хомосексуалци кои си го одзеле животот зошто не можеле да најдат компромис меѓу својата душа и она што некој се договорил дека ќе биде така...)

Матеј: 16:27 Зашто Синот Човечки ќе дојде во славата на Својот Отец, со ангелите Свои, и тогаш ќе му даде на секој според делата негови.
1 Петар: 1:17 И ако Го нарекувате Татко Оној Кој непристрасно го суди секој поединец според делата, поминете го со страхопочит времето на својот животен пат,
Римјаните 11:15 та затоа не е голема работа, ако е слугите негови му се преобразуваат како слуги на правдата; но нивниот крај ќе биде според делата нивни.
2 Тимотеј: 4:14 Ковачот Александат ми направи големо зло. Нека му врати Господ според делата негови!
Откровение: 2:23 И чедата нејзини ќе ги поразам со смрт, и сите цркви ќе узнаат дека Јас сум Оној , Кој ги испитува срцата и бубрезите; и секому од вас му давам според делата негови.

Откровение 20:12, 13 Потоа ви висов мртвите, мали и големи, како стојат пред Бога; се отворија книги, и друга книга се отвори - книгата на животот; и судени беа мртвите според запишаното во книгите, според делата нивни. Морето ги поврати мртвит свои, кои беа со него; смртта и пеколот ги повратија мртвите свои, што беа во нив; и секој прими суд според делата свои.
Откровение 22:12 ‘И еве, ќе дојдам скоро, и отплата Моја и со Мене, за да му дадам на секого според делата негови.

 

[DBack]

Што се однесува до веќе „излапената„ теза за наводното приватизирање, институциониалирање (и така натаму...) на власта кон Црквата, да видиме што вели Основачот на Црквата за самата Црква:
„...А Јас тебе ти велам: ти си Петар и на тој камен ќе ј а изградам Црквата Своја, и вратите на пеколот нема да ја надвладеат...„ (Матеј, 16.18).

Нема Исус ништо кажано за градење цркви (цитатов ти е вон контекст и е единственото место во сите евангелија каде го спомнува тој збор). Напротив. Вика да не градиш, да не се клањаш, да не редиш, икони и фрески да не црташ, НИКАДЕ не вика да се крстиш.

Срамота! Све ќе измислат поповиве - само парите на сиромавите да им ги земат и душите во немилост да им ги држат со закани идиотски.
Користољубивите, за моќ и пари гладни безработници (попови) одамна го ставија народот у машина. Па го лажат надолго и нашироко.

 

[Чорбаџија]

(И сега се обидувам да направам слика како Христијани, со крст на гради, истребуваат Инки, Маи, Ацтеки... во името на бог, па Крстоносци во Ерусалим... па лов на вештерки и научници за да се зачува пишаното во Библијата и да се отстранат демоните кои носат чума... па сите млади хомосексуалци кои си го одзеле животот зошто не можеле да најдат компромис меѓу својата душа и она што некој се договорил дека ќе биде така...)

Би сакал да дадам едн добронамерна забелешка дека инквизицијата и сите останати пародии што ги правела институционилизираната ткн. "црква" воопшто не било заради зачувувањето на запишаното во Библијата, од едноставна причина што сети тие гадости што ги правела се вонбиблиски и дијаметрално спротивни на учењето на Исус Христос.
Поздрав

--- надополнето ---

(И сега се обидувам да направам слика како Христијани, со крст на гради, истребуваат Инки, Маи, Ацтеки... во името на бог, па Крстоносци во Ерусалим... па лов на вештерки и научници за да се зачува пишаното во Библијата и да се отстранат демоните кои носат чума... па сите млади хомосексуалци кои си го одзеле животот зошто не можеле да најдат компромис меѓу својата душа и она што некој се договорил дека ќе биде така...)

Би сакал да дадам едн добронамерна забелешка дека инквизицијата и сите останати пародии што ги правела институционилизираната ткн. "црква" воопшто не било заради зачувувањето на запишаното во Библијата, од едноставна причина што сети тие гадости што ги правела се вонбиблиски и дијаметрално спротивни на учењето на Исус Христос.
Поздрав

--- надополнето ---

Значи, да заклучам: сосема е извесно дека Откровение е општоприфатен дел од Библијата, како резултат на договор. Можеле и да не се договорат.

Изведувањето на твојот заклучок е логички доследен, но сметам дека е погрешен затоа што се базира на погрешен извор. Ти тргнуваш од претпоставката дека MIKI1 кажа вистина.
Како што кажав погоре Атанасиј уште во 367 година ги набројал сите денешни книги од Библијата како канонски.
Откровението по Јован било прифатено од христијаните уште од самиот почеток. Тоа било напишано кон крајот на првиот век и цитирано или спомнато како канонско од ранохристијанските писатели (Валентиј, Јустин, Иринеј, Клемент, Тертулијан, Ориген, Атанасиј веќе го спомнав), потоа истото се наоѓа и во Муратовиот фрагмент, во кодексот Синатикус, во Вулгатата итн. Тоа што подоцна Константиновата институција (ткн. "црква") си играла играчки со оваа библиска книга, тоа воопшто не ја тангира и самата книга, ниту пак нејзината автентичност и веродостојност.

Што се однесува до "евангелието по Тома", само канонските евангелија се напишани во 1 век. Сите останати (апокрифи, фалсификати) се напишани подоцна или многу подоцна. Конкретно за евангелието по Тома се шпекулира кога е напишано, но најраното датирање му е 150г. т.е. годината кога сите апостоли и очевидци на Исус биле мртви. Значи кој и да бил, сепак станува збор за писател кој информациите ги добивал најмалку од 2ра, 3та, 4та или 10та рака.
Понатаму стилот на пишување е гностички, што пак е доказ дека е пишувано од некој гностик. Исусовите ученици не биле гностици.
Понатаму, тоа квази-евангелие не е цитирано, ниту спомнато, од ранохристијанските писатели, освен од Ориген и Евзебиј кои го спомнуваат како еретичко евангелие.

 

[MIKI1]

Нема Исус ништо кажано за градење цркви (цитатов ти е вон контекст и е единственото место во сите евангелија каде го спомнува тој збор). Напротив. Вика да не градиш, да не се клањаш, да не редиш, икони и фрески да не црташ, НИКАДЕ не вика да се крстиш.

Цитатот навистина е вон контекст, но цитатот ионака нема врска со градењето храмови, туку има дебела врска со живата Црква, составена од конкретни ликови.

Не ми е познато која ти е вероисповетса, а очигледно дека ти е никаква, но ставов тие протестатска класика, во стилот, „..ако не е запишано во Библијата, не е точно...„. Таман работа: па и предхристијанските религии имаа свои храмови, кои сеуште постојат и кои се дел од историското и културоното и архитектонското наследство, и сеа, одеднаш се јавуваш Ти и мудруваш дека Христос не одредил градење храмови. А добро де, дај ми цитат каде Христос забранил градење храмови, ќе го најдеш ли некаде во Писмото? На предрисјанските пагани, никој не им забрани да ги градат своите храмови, па зашто тогаш и рисјаните не би имале свој објект за молитва? Такви објекти имаа(т) јудеите, познатите синагоги, па зашто да немаат и рисјаните...

--- надополнето ---

Срамота! Све ќе измислат поповиве - само парите на сиромавите да им ги земат и душите во немилост да им ги држат со закани идиотски.

Ц,ц,ц...

--- надополнето ---

Па го лажат надолго и нашироко.

Аууу, ај Ти кажи ми, како ти успева да преживеш во Светот, а притоа никој да не успее токму тебе да те излаже? Па најголемите лаги се токму во Светот, а Црквата, бидејќи е тело Христово, имуна е на лаги, оти лажгото не обитува во Црквата, нему (на лажгото, на лукавиот) оинака не му е место во Црквата, оти нему (на лажгото) омилено место за обитување му е пеколот.