Зошто атеистите се толку опседнати со Бог и религијата?

[Daedalus]

Хокинг зборува за детерминистички хаос(иако не е напоменато, ќе дообјаснам). Јас уште од старт потенцирав кои се карактеристиките на таков еден систем и што поточно е потребно за еден систем да биде хаотичен. Ова не е од пред илјада години.
Еве ќе ти ги повторам. Oбрати внимание на бр.2 и бр.3

• irregular in time (it is not even the superposition of periodic motions – it is really aperiodic)

• 
  deterministic - same initial conditions lead to same final state - but the final state is very different for small changes to initial conditions

• 
  difficult or impossible to make long-term prediction!

• 
  complex, but ordered, in phase space: it is associated with a fractal structure

Сега, што е потребно за еден систем да биде хаотичен.

• system has 3 independent dynamical variables

• the equations of motion are non-linear

Пример:
dX1/dt=F(X1, X2... Xn)
dX2/dt=F(X1, X2... Xn)
.
.
.
dXn/dt=F(X1, X2... Xn)

x1,x2... x3 во функција од t претставуваат траекторија.

(X1, X2... Xn) точки од phase space

N ≥ 3 + nonlinearity⇒ хаотичен систем.

Уште не ми одговори. Како го набљудуваме она што не можеме да го набљудуваме?



Ова е твое мислење и за истото расправај се со биолози.

Мислам дека нема потреба да се навлага во теоријата на детерминистичкиот хаос за да се укаже на тоа дека секој ефект е резултат на причинител. Дури и во систем каде што не ја знаеме крајната состојба, безбедно можеме да заклучиме дека е предизвикана од фактори. Дури и феноменот кој Ipsissimus нонстоп го дава како пример...укажува на детерминзиам, само Ипси треба да сфати. Штом феноменот се менува без разлика на тоа поради која причина(обзервација или други фактори) ефектот е детерминиран од причинител(обзервација или други фактори) и е детерминиран. Крај на муабетот. Секоја понатамошна дискусија е бесполезна и доведува до конфликти поради недостик на разбирање.

 

[Limbo]

Уште не ми одговори. Како го набљудуваме она што не можеме да го набљудуваме?

Ова е твое мислење и за истото расправај се со биолози.

*Преформулирај што сакаш да прашаш.

*Тоа подразбирам под креација, калемење и вкрстување се креација колку што хигсовиот бозон можам да го наречам божја честичка.

можеме до утре да се контраме со изџвакани концепти, каде што сами си прават премиси дека се детерминирано и во однос на тоа создаваат одреден теоретски систем со формули за калкулации... беловата теорема вели нешто поинаку од теоријата на хаос, дека предвидувањето на шансите не може по ниеден физички закон да се одредат. А и искрено сите модерни изјави на физичари што сум ги сретнал кажуваат за неодреденоста на универзумот, дека Ајнштајн бил во грешка и слично... не знам, можеби тие грешат

Ти кажи ми твое мислење која била иницијалната состојба на универзумот?

Мислам дека нема потреба да се навлага во теоријата на детерминистичкиот хаос за да се укаже на тоа дека секој ефект е резултат на причинител. Дури и во систем каде што не ја знаеме крајната состојба, безбедно можеме да заклучиме дека е предизвикана од фактори.

Зависи какви фактори. Не мора да имлицира детерминизам. Може да постојат комплетно рандом елементи, без разлика што тоа е тешко да се замисли по Њутновата парадигма, ама еј, што друго не дели да ја разгледаме таа опција освен предрасуди?

 

[Љубовен Каскадер]

*Преформулирај што сакаш да прашаш.

*Тоа подразбирам под креација, калемење и вкрстување се креација колку што хигсовиот бозон можам да го наречам божја честичка.

можеме до утре да се контраме со изџвакани концепти, каде што сами си прават премиси дека се детерминирано и во однос на тоа создаваат одреден теоретски систем со формули за калкулации... беловата теорема вели нешто поинаку од теоријата на хаос, дека предвидувањето на шансите не може по ниедно физичко постоечко или непостоечко правило да се одредат. А и искрено сите модерни изјави на физичари што сум ги сретнал кажуваат за неодреденоста на универзумот, дека Ајнштајн бил во грешка и слично... не знам, можеби тие грешат

Ти кажи ми твое мислење која била иницијалната состојба на универзумот?

Ти ја распослав математиката и пак водиш инает. Твое си е. Веќе немам што да додадам на темава.
Во врска со прашањето, еве ќе го сведеме на квантна механика и верувам ќе биде полесно:
Како ги набљудуваме честиците кои е невозможно да бидат директно набљудувани?(образложи)
Одговори го ова и се ќе ти стане јасно.

 

[Limbo]

Ти ја распослав математиката и пак водиш инает. Твое си е. Веќе немам што да додадам на темава.
Во врска со прашањето, еве ќе го сведеме на квантна механика и верувам ќе биде полесно:
Како ги набљудуваме честиците кои е невозможно да бидат директно набљудувани?(образложи)
Одговори го ова и се ќе ти стане јасно.

Океј де, математиката си одговара на концептот на системот, не значи дека тој систем комплетно соодвејствува со законитостите во универзумот. Има и други концепти поткрепени со други докази во прилог на нив. Не знам кај е инаетот.

Што подразбираш под директно надбљудување? Целиш на тоа дека мерните инструменти преку физичка интеракција (т.е.не се доволно добро дизајнирани) влијаат на колабирањето на бранот во честичка а не самиот акт на мерење или...?

Пак ќе те прашам под твое, која била иницијална состојба на универзумот, дали се е директна последица само на Биг Бенгот, дали ништо предтоа не влијае врз настаните потоа?

 

[Љубовен Каскадер]

Океј де, математиката си одговара на концептот на системот, не значи дека тој систем комплетно соодвејствува со законитостите во универзумот. Има и други концепти поткрепени со други докази во прилог на нив. Не знам кај е инаетот.

Што подразбираш под директно надбљудување? Целиш на тоа дека мерните инструменти преку физичка интеракција (т.е.не се доволно добро дизајнирани) влијаат на колабирањето на бранот во честичка а не самиот акт на мерење или...?

Пак ќе те прашам под твое, која била иницијална состојба на универзумот, дали се е директна последица само на Биг Бенгот, дали ништо предтоа не влијае врз настаните потоа?

Одговор на прашањето нема. Никој не го знае тоа.
Како набљудуваме кварки?(од ова попросто прашање амин)

 

[Ipsissimus]

Мислам дека нема потреба да се навлага во теоријата на детерминистичкиот хаос за да се укаже на тоа дека секој ефект е резултат на причинител. Дури и во систем каде што не ја знаеме крајната состојба, безбедно можеме да заклучиме дека е предизвикана од фактори. Дури и феноменот кој Ipsissimus нонстоп го дава како пример...укажува на детерминзиам, само Ипси треба да сфати. Штом феноменот се менува без разлика на тоа поради која причина(обзервација или други фактори) ефектот е детерминиран од причинител(обзервација или други фактори) и е детерминиран. Крај на муабетот. Секоја понатамошна дискусија е бесполезна и доведува до конфликти поради недостик на разбирање.

Ајде објасни ми жити се најмило на кој начин може да постои детерминизам во услови кога крајниот резултат е веројатност?!!? Детерминизам значи да го знаеш со 100% сигурност исходот на некој настан, а не да знаеш одредена веројатност од тој исход! Вие со сила се правите блесави или што е работата?
На пример знам маса на едно тело, знам сила на гравитација, знам сила која дејствува на него, и можам да пресметам пат кој ќе го помине тоа тело. И тој пат ќе биде конкретна должина, нема да биде веројатност! Нема да биде - "должина помеѓу 10 и 25 метри", туку ќе биде должина или од 10 или од 25 метри! Тоа е детерминизам!
Значи во примерите кој јас ги дадов и во експериментите кој ги посочив, од јасно појасно е укажано и докажано дека принципот "cause and effect" (причина и последица) неважи на квантно ниво!
Исто така експериментот на Клаузер ги демантира тврдењата дека несовршеноста на инструментите се причина за таквите резултати.
Се останато е глумење лудило, и терање инает.

П.С. Многу дволично ми е кога некој што се претставувал како "генерички телемит", изнесувал телемитски ставови на форумов, ја цитирал Книгата на Законот......да ми глуми лудило и да ми продава м*да за бубрези! Ептен дволично и лицемерно во секој случај.

 

[Daedalus]

Зависи какви фактори. Не мора да имлицира детерминизам. Може да постојат комплетно рандом елементи, без разлика што тоа е тешко да се замисли по Њутновата парадигма, ама еј, што друго не дели да ја разгледаме таа опција освен предрасуди?

Комплетно рандом елементи? Дај ми пример за комплетно рандом елементи и што под разбираш под комплетно рандом елементи? Ова ми е тотално непознат израз во физиката...Комплетно рандом елементи....
Само не гуглај "complete random elements quantum physics" и да го ископираш првиот сајт што ќе искочи. Ќе те фатам ако го направиш тоа
--- надополнето: 24 септември 2012 во 23:47 ---

Ајде објасни ми жити се најмило на кој начин може да постои детерминизам во услови кога крајниот резултат е веројатност?!!? Детерминизам значи да го знаеш со 100% сигурност исходот на некој настан, а не да знаеш одредена веројатност од тој исход! Вие со сила се правите блесави или што е работата?
На пример знам маса на едно тело, знам сила на гравитација, знам сила која дејствува на него, и можам да пресметам пат кој ќе го помине тоа тело. И тој пат ќе биде конкретна должина, нема да биде веројатност! Нема да биде - "должина помеѓу 10 и 25 метри", туку ќе биде должина или од 10 или од 25 метри! Тоа е детерминизам!
Значи во примерите кој јас ги дадов и во експериментите кој ги посочив, од јасно појасно е укажано и докажано дека принципот "cause and effect" (причина и последица) неважи на квантно ниво!
Исто така експериментот на Клаузер ги демантира тврдењата дека несовршеноста на инструментите се причина за таквите резултати.
Се останато е глумење лудило, и терање инает.

П.С. Многу дволично ми е кога некој што се претставувал како "генерички телемит", изнесувал телемитски ставови на форумов, ја цитирал Книгата на Законот......да ми глуми лудило и да ми продава м*да за бубрези! Ептен дволично и лицемерно во секој случај.

Ипси глеј јавно да не го кажуваш ова ќе ти се смеат. Посебно немој на физичари и слично.
Тоа што не можеш да утврдиш специфични резултати со 100% сигурност укажува на неспособноста да обзервираме некој феномен сосема и при тоа да го предвидиме неговото одвивање. Посебно феномени кои не можеме да ги изолираме во вакуум и кои се комплексни по самата природа. Тоа не значи дека феноменот не е предизивикан од други фактори кои влијаат на истиот.

Муабетов што ми го правиш е дека 9.81 м/с‘2 не е забрзувањето на телото кое паѓа под дејство на гравитационата сила на Земјата затоа што мравките не се способни да го измерат тоа...
Тоа што не можеме со 100% сигурност да обзервираме некој феномен не го прави тој феномен "недетерминиран" (што и да подразбираш под тоа затоа што не те разбирам и стварно не знам како ги гледаш работите во светот).

За принципот cause and effect дека не важи на квантно ниво нема докажано ни еден физичар, квантен физичар во светов. Спремај се за Нобелова. И верувај, не ми збори за физика, не знаеш доволно за да влагаш во такви дебати. Држи си се до Телемата. Не ме сфаќјај погрешно али не пробувај со луѓе кои го учат, студираат и утре ќе го работат тоа да дебатираш работи кои не ги знаеш. Или прочитај убаво што сакаат да кажат авторите кои ги даваш за пример и послем дојди навооружан во дебата. Вака се брукаш.
А тоа дали Grand Central порано рецитирал стихови од Телемата е ирелевантно на темата. Не пробувај емотивно да ги поткопуваш луѓето со такви финти. За разлика од тебе, тој барем се свестил дека тоа се глупости.

 

[Ipsissimus]

.............

Абе дали ќе ми се смеат или не, подеднакво е ирелевентно за темава. Ете, одговори ми на прашањето - дали според тебе може да дефинираш како детерминизам ситуација во која исходот е веројатност?

 

[Daedalus]

Абе дали ќе ми се смеат или не, подеднакво е ирелевентно за темава. Ете, одговори ми на прашањето - дали според тебе може да дефинираш како детерминизам ситуација во која исходот е веројатност?

Mногу едноставно. Исходот не е веројатност. Тоа е нешто ново што прв пат го читам од тебе.

Исходот е исход.
Во веројатност се земаат предвидувањата за исходот затоа што секогаш се земаат во предвид девијациите при обзервација на феноменот чија големина и особини зависат од мерните инструменти и прецизноста на истите. Ако подесуваш работна машина со гранично мерило од 0 класа, девијацијата е помала (2-4 uм), а ако подесуваш со гранично мерило од 3 класа, грешката е поголема. Веројатноста едното мерило да го нагоди апаратот точно е поголема од веројатноста другото мерило да го нагоди правилно...
Така е и со обзервирањето на еден феномен. На микро ниво еден фотон може да допридонесе до минимални девијации при посматрање што секако се значајни на тоа ниво. Тоа прави резултатите кои се добиени да бидат маааалку искривени што доведува до донесување веројатност тој феномен да е точно измерен.

Тоа нема врска со тоа дали феноменот е детерминиран или не. Ефектот секако е детерминиран од факторите кои влијаат на него. Тоа се досегашните знаења на физиката. Ако има нешто ново у иднина ќе збориме.

 

[Хептаграм XI]

Добра е темата... врска нема со насловот...
Модератор... де ај оправи ги младиве... се заборавија со мерењето П.
Благодарам.

 

[_avle]

Комплетно рандом елементи? Дај ми пример за комплетно рандом елементи и што под разбираш под комплетно рандом елементи? Ова ми е тотално непознат израз во физиката...Комплетно рандом елементи....
Само не гуглај "complete random elements quantum physics" и да го ископираш првиот сајт што ќе искочи. Ќе те фатам ако го направиш тоа
--- надополнето: 24 септември 2012 во 23:47 ---


Ипси глеј јавно да не го кажуваш ова ќе ти се смеат. Посебно немој на физичари и слично.
Тоа што не можеш да утврдиш специфични резултати со 100% сигурност укажува на неспособноста да обзервираме некој феномен сосема и при тоа да го предвидиме неговото одвивање. Посебно феномени кои не можеме да ги изолираме во вакуум и кои се комплексни по самата природа. Тоа не значи дека феноменот не е предизивикан од други фактори кои влијаат на истиот.

Муабетов што ми го правиш е дека 9.81 м/с‘2 не е забрзувањето на телото кое паѓа под дејство на гравитационата сила на Земјата затоа што мравките не се способни да го измерат тоа...
Тоа што не можеме со 100% сигурност да обзервираме некој феномен не го прави тој феномен "недетерминиран" (што и да подразбираш под тоа затоа што не те разбирам и стварно не знам како ги гледаш работите во светот).

За принципот cause and effect дека не важи на квантно ниво нема докажано ни еден физичар, квантен физичар во светов. Спремај се за Нобелова. И верувај, не ми збори за физика, не знаеш доволно за да влагаш во такви дебати. Држи си се до Телемата. Не ме сфаќјај погрешно али не пробувај со луѓе кои го учат, студираат и утре ќе го работат тоа да дебатираш работи кои не ги знаеш. Или прочитај убаво што сакаат да кажат авторите кои ги даваш за пример и послем дојди навооружан во дебата. Вака се брукаш.
А тоа дали Grand Central порано рецитирал стихови од Телемата е ирелевантно на темата. Не пробувај емотивно да ги поткопуваш луѓето со такви финти. За разлика од тебе, тој барем се свестил дека тоа се глупости.

Голем број од случувањата во кватната механика се по дефиниција рандом, но нивниот статистички исход е прецизно измерлив.
Ако имаш 100 атоми на радиоактивен елемент и период на полураспад му е една минута, ти никогаш не можеш да знаеш точно кои атоми ќе се распаднат во првата минута, но сигурно знаеш дека ќе се распаднат 50. Исто важи и понатака, никогаш нема да можеш да го предвидиш квантниот исход на еден единствен квантно механички систем, но сосема сигурно ќе знаеш која е резултантата на сите тие квантно механички процеси.
Сето ова значи дека не постои механистички детерминизам во Лајбницова смисла, туку детерминизам кој не е однапред определен, но предвидува само еден можен исход на настаните.

 

[Daedalus]

Голем број од случувањата во кватната механика се по дефиниција рандом, но нивниот статистички исход е прецизно измерлив.
Ако имаш 100 атоми на радиоактивен елемент и период на полураспад му е една минута, ти никогаш не можеш да знаеш точно кои атоми ќе се распаднат во првата минута, но сигурно знаеш дека ќе се распаднат 50. Исто важи и понатака, никогаш нема да можеш да го предвидиш квантниот исход на еден единствен квантно механички систем, но сосема сигурно ќе знаеш која е резултантата на сите тие квантно механички процеси.
Сето ова значи дека не постои механистички детерминизам во Лајбницова смисла, туку детерминизам кој не е однапред определен, но предвидува само еден можен исход на настаните.

Детерминизмот не дефинира механизирање на светот само во Лајбницова смисла. Во секој случај се сложувам дека не можеш да знаеш кои атоми ќе се распаднат првата минута. Сепак тоа не го менува фактот дека постојат фактори кои влијаат на тоа кои атоми ќе се распаднат. Факторите се непредвидливи затоа што сеуште не постои мерен инструмент кој може да одреди точно кои атоми ќе се распаднат при директно посматрање на атомите кои се под дејство на слабите сили. Тоа е ирелевантно на тоа дали постојат фактори кои се пресудни за тоа кои атоми ќе се распаднат. Поправи ме ако грешам.

 

[_avle]

Детерминизмот не дефинира механизирање на светот само во Лајбницова смисла. Во секој случај се сложувам дека не можеш да знаеш кои атоми ќе се распаднат првата минута. Сепак тоа не го менува фактот дека постојат фактори кои влијаат на тоа кои атоми ќе се распаднат. Факторите се непредвидливи затоа што сеуште не постои мерен инструмент кој може да одреди точно кои атоми ќе се распаднат при директно посматрање на атомите кои се под дејство на слабите сили. Тоа е ирелевантно на тоа дали постојат фактори кои се пресудни за тоа кои атоми ќе се распаднат. Поправи ме ако грешам.

Не, настаните се непредвидливи, и не може да постои начин на кој ќе се добијат информации за да можеш да ги предвидиш (инструменти).Факторите кои влијаат на распаѓањето на атомите се познати, но никогаш не можеш да го предвидиш нивниот исход на ниво на квантен систем. Ако во универзумот постои информација за состојбата на квантниот систем, тоа ќе ја колабира брановата функција. Ова воопшто не е ирелевантно зошто информацијата постои како независна категорија во универзумот и влијае на начинот на кој квантномеханичките системи се однесуваат (хајзенберг).

 

[Limbo]

Комплетно рандом елементи? Дај ми пример за комплетно рандом елементи и што под разбираш под комплетно рандом елементи? Ова ми е тотално непознат израз во физиката...Комплетно рандом елементи....
Само не гуглај "complete random elements quantum physics" и да го ископираш првиот сајт што ќе искочи. Ќе те фатам ако го направиш тоа

мислев на комплетно рандом фактори кои влијаат во исходите. Самите природа на истите е рандом, не е предизвикиана од непознати или таканаречени скриени варијабли. Не од првиот, еве ти од вториот сајт т.е. од википедија во однос на копенхагенската или „стандардната“ интерпретација на квантната механика:

The Copenhagen interpretation is the "standard" interpretation of quantum mechanics formulated by Niels Bohr and Werner Heisenberg while collaborating in Copenhagen around 1927. Bohr and Heisenberg extended the probabilistic interpretation of the wavefunction proposed originally by Max Born. The Copenhagen interpretation rejects questions like "where was the particle before I measured its position?" as meaningless. The measurement process randomly picks out exactly one of the many possibilities allowed for by the state's wave function in a manner consistent with the well-defined probabilities that are assigned to each possible state. According to the interpretation, the interaction of an observer or apparatus that is external to the quantum system is the cause of wave function collapse, thus according to Heisenberg "reality is in the observations, not in the electron"

Според Беловата теорема No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.


Каде е тука детерминизмот? Идите просветлете ги дека грешат. Ова ми личи малце како кога уште луѓето не можеле да прифатат дека сончевиот систем е хелиоцентричен.

Одговор на прашањето нема. Никој не го знае тоа.
Како набљудуваме кварки?(од ова попросто прашање амин)

процес на мерење преку мерни инструменти, сигурно не со око. Прашај ги церн за техничките детали, стварно не ги знам. битното е што прашањето каде била одредена честичка пред да биде детектирана не прави смисла, затоа што самиот акт на мерење прави брановата функција да колабира во една од повеќе можности каде што се дефинирани само шансите за секоја од таа можност, а точниот исход не може да биде пресметан по физичките закони т.е. нема начин да се пресмета ^

 

[Daedalus]

Не, настаните се непредвидливи, и не може да постои начин на кој ќе се добијат информации за да можеш да ги предвидиш (инструменти).Факторите кои влијаат на распаѓањето на атомите се познати, но никогаш не можеш да го предвидиш нивниот исход на ниво на квантен систем. Ако во универзумот постои информација за состојбата на квантниот систем, тоа ќе ја колабира брановата функција. Ова воопшто не е ирелевантно зошто информацијата постои како независна категорија во универзумот и влијае на начинот на кој квантномеханичките системи се однесуваат (хајзенберг).

Информација по дефиниција е интерпретирација на податок. Податок е феномен кој е обзервиран и интерпретиран. За да биде обзервиран мора да постои обзерватор и медиум преку кој се обзервира. Со тоа заклучуваме дека ако податокот за квантниот систем е обзервиран и при тоа стане информација брановата функција ќе колабира затоа што самата обзервација ќе влијае на истата. Информацијата не е независна категорија во универзумот и самата таа е приказ на квантномеханичките системи доколку се обзервирани. Обожаваш да си играш со зборови
И повторно, не постои евиденција која укажува на тоа дека исходот на тоа кои атоми ќе се распаднат не е детерминиран.
Само постои евиденција дека не можеме да го предвидиме тоа.
--- надополнето: 25 септември 2012 во 00:43 ---

Според Беловата теорема No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.

Според Беловата Теорија. Поминато е време. Поставени се нови хипотези за тестирање. Најдени се нови теории и објаснувања. Сигурно нема да го цитираш Бел и после 1000 години.