Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!

[Dexter26]

ОК лидер во однос на останатите.

Одамна приметувам дека градација ти е непознат поим. На различни теми.

Колку американски Јапонци ги загубија своите животи во концентрационите логори во САД?
На колкумина тоа им се случи во сталиновите гулази?

Градацијата која јас ја применувам е истата која западњаците наводно ја применуваат - дали и колку се почитуваат и применуваат човековите слободи и права во таа и таа држава ?

Судејќи според депортирањето на американските Јапонци во концентрациони логори, очигледно и во САД немало најосновни човекови слободи и права за одредени луѓе.

Туку дај да не ги спомнувам уште и црнците, тек па тие што имаат да изнакажат за нивната историја во САД за време и после Втората Светска Војна.

Како на пример Џеси Овенс, на Летните Олимписки Игри 1936 во Берлин, Нацистичка Германија, пред Адолф Хитлер и неговите нацистички злосторнички соучесници, освојува златни медали во 4 атлетичарски дисциплини, но затоа па назад во земјата на слободните, бил пречекан со забрана за појавување на јавни настани, целосен бојкот од американските медиуми и останатите дискриминаторски политики кои со себеси ги носи расната сегрегација и завршил да работи на бензиска пумпа, а потоа и да се трка со аматери и со коњи чисто за забава на богатите, за да може да врзи крај со крај, само бидејќи бил црнец.

После јапонскиот напад врз Перл Харбор на 7 декември 1941, конечно Овенс начекал добро платена работа во Форд, но само бидејќи САД влегле во Втората Светска Војна и воената индустрија имала потреба од работници, а не бидејќи се подобрил третманот на државата кон црнците.

 

[Björn]

Мешаш баби и жаби

Градацијата која јас ја применувам е истата која западњаците наводно ја применуваат - дали и колку се почитуваат и применуваат човековите слободи и права во таа и таа држава ?

Really?
Западњаците и нивните ангажмани за носење демократија преку оценката за почитување на човековите права и слободи?
Во 1939-та?

Духот на времето е нешто што константно се заборава и настапува дилентантско оценување на лидери, настани, постапки, низ призма на духот на модерното време, низ призма на денешните вредности. Ако идеме низ таа модерна призма, ниту еден лидер на држава од пред 60-тина години не е ОК. Ниту еден лидер во феудализмот, ренесансата, индустриската револуција, антиката....

За тоа време - тогаш, Рузвелт е Мајка Тереза у однос на неговите колеги (Хорти, Александар, Хитлер, Сталин, Тоџо, Черчил, Мусолини... било кој).

Џеси Овенс немал работа

Ние овде збориме за лидери кои носат одлуки за милиони егзекутирани, убиени, погинати и око не им трепнува. Рузвелт бил лош: Џеси Овенс немал работа, а Јапанците ги сместиле у логори (колкав процент рече, ги изгубиле животите у тие логори?).

Можеш малку да се уозбиљиш или ипак не?

 

[Klin]

По истата „логика“ за перцепирање на одредени постапки низ историјата на поедини габаритни, повторно историски ликови низ исклучиво призмата на тогашните околности, тогашни морални вредности, опшествено-политичка клима итн, за сите тие погроми може да се изнајде своевидно објаснување, кое повторно ќе има некаква „логика“.

И печурките во Хирошима и Нагасаки, и напалмот врз ДАГ во Егејот, до Виетнам, ја влече истата „логика“ како и чистките на НКВД, Катинската шума во Полска, сибирските гулази, советската окупација на Авганистан...не за џабе рекле нека суди историјата.
Она шо е битно е да се суди на основ на фактографија шо многу често не е случај.

Черчил правел она шо сметал дека е најдобро за кралот и земјата на кои припаѓал, само проблем е шо истото го правеле или сметале дека го прават и Сталин и компанија

 

[Björn]

По истата „логика“ за перцепирање на одредени постапки низ историјата на поедини габаритни, повторно историски ликови низ исклучиво призмата на тогашните околности, тогашни морални вредности, опшествено-политичка клима итн, за сите тие погроми може да се изнајде своевидно објаснување, кое повторно ќе има некаква „логика“.

Перцепирање е една работа, а споредба е друга работа.[DOUBLEPOST=1520879088][/DOUBLEPOST]

Она шо е битно е да се суди на основ на фактографија шо многу често не е случај.

Па врз фактографија кога судиш, не можеш да ги ставиш во ист кош ни Сталин, Хитлер и Мусолини, а не па и Черчил или Бог да чува Рузвелт.

 

[Dexter26]

Мешаш баби и жаби

Really?
Западњаците и нивните ангажмани за носење демократија преку оценката за почитување на човековите права и слободи?
Во 1939-та?

Духот на времето е нешто што константно се заборава и настапува дилентантско оценување на лидери, настани, постапки, низ призма на духот на модерното време, низ призма на денешните вредности. Ако идеме низ таа модерна призма, ниту еден лидер на држава од пред 60-тина години не е ОК. Ниту еден лидер во феудализмот, ренесансата, индустриската револуција, антиката....

За тоа време - тогаш, Рузвелт е Мајка Тереза у однос на неговите колеги (Хорти, Александар, Хитлер, Сталин, Тоџо, Черчил, Мусолини... било кој).

Џеси Овенс немал работа

Ние овде збориме за лидери кои носат одлуки за милиони егзекутирани, убиени, погинати и око не им трепнува. Рузвелт бил лош: Џеси Овенс немал работа, а Јапанците ги сместиле у логори (колкав процент рече, ги изгубиле животите у тие логори?).

Можеш малку да се уозбиљиш или ипак не?

Хехе, Џеси Овенс го посочив само како пример, а инаку ги имаш безброј примери за расистичката сегрегација во САД, на која ни Франклин Делано Рузвелт - кој е единствениот претседател на САД кој бил избран за 4 мандати по ред, иако во пракса отслужил само 3 мандати, а починал на почетокот на неговиот четврт мандат - сепак воопшто не се потрудил ни малку да ја намали расистичката сегрегација во САД.

Иронично, баш неговата сопруга Еленор Рузвелт била вистинскиот борец против расистичката сегрегација во САД, како на пример кога го напуштила друштвото на Ќерките на Американската Револуција, кои како сопственици на Уставната Сала во Вашингтон, одбиле да дозволат Маријан Андерсон да одржи концерт таму бидејќи била црнкиња, па затоа Еленор Рузвелт организирала концерт за Андерсон пред влезот на Меморијалниот Центар на Линколн.

Ако расизмот за тебе не е озбилен проблем, тогаш разбирливо е зошто ти не си се уозбилил.

Или па ако расизмот не ти претставува сериозен проблем, можеби негирањето на правото на приватна сопственост ќе те уозбили, како на пример кога Франклин Делано Рузвелт со извршна наредба во април 1933 го конфискувал сето злато на граѓаните на САД и забранил приватните граѓани на континенталната територија на САД да поседуваат злато.

Но сигурно тоа било онака во духот на времето, па затоа јас не можам да се уозбилам.

 

[Björn]

Расизмот во САД бил проблем исто како холокаустот или гулазите и чистките. Колку милиони црнци во САД ги загубија своите животи поради расизам, за време на Втора Светска Војна?
Рузвелт наместо да го решава овој проблеем, он земал на Јапан и Германија да им се спротиставува.[DOUBLEPOST=1520881198][/DOUBLEPOST]Го знаете ли ова:
Поголема смртност од германските воени заробеници паднати во рацете на југословенските партизани имаат само советските воени заробеници паднати во германски раце.

 

[Dexter26]

Расизмот во САД бил проблем исто како холоаустот или гулазите и чистките. Колку милиони црнци во САД ги загубија своите животи поради расизам, за време на Втра Светска Војна?

Холокаустот е испланирано злосторство како резултат на политичката индоктринација на расизмот и анти-семитизмот, но американците биле попаметни од Адолф Хитлер и нацистите, бидејќи никогаш активно не се декларирале како расистичка држава, туку најкомотно ги вовеле таканаречените Џим Кроу закони со кои се воведува расистичка дискриминација во САД.

Така да, не можеш да ги споредуваш холокаустот, гулазите, сталиновиот терор и чистките, со расизам воведен со законска легислатива која предвидува дека црнците мораат да им отстапат место за седење во автобус на белците, или поделбата на црни и бели маси по рестораните, кафе баровите и останати јавни места, или зут немирите од јуни 1943 - ма да тие биле конкретно насочени против мексиканските имигранти во САД, а не против црнците.

А кога сме кај конкретната бројка, извини бидејќи не водам евиденција за тоа, претежно се занимавам со споредување на дискриминацијата од таа страна на Атлансткиот Океан, со дискриминацијата од оваа страна на Атлантскиот Океан.

 

[Klin]

Перцепирање е една работа, а споредба е друга работа.

Никој не рече дека е, за да правиш аналогија или поистоветување на поедини настани, потребно е истото во поглед на перцепцијата, за да правиш или бараш градација на истите тие настани во дадени историски околности, пак станува збор за начинот на перцепција...да не навлегуваме само во семантика без потреба.

Па врз фактографија кога судиш, не можеш да ги ставиш во ист кош ни Сталин, Хитлер и Мусолини, а не па и Черчил или Бог да чува Рузвелт.

За некој национал социјализмот е сосема легитимна полит идеолошка определба и денес, пак се сведува на перцепција.

Кога печурките во Хирошима и Нагасаки ќе бидат по било каква градација прифатливи за јапонците?

Кога егзодусот на МКД од Егејот ќе биде прифатлив за нас?

Се работи за перцепцијата пред и над се, тоа е стојалиштето од кое се набљудува.

Не постои објективно гледано од секој аспект само и само позитивна одлука донесена во ситуација на воени дејствија, каква сакаш прави градација некој го јал стапот.

И Хирохито, Черчил, Сталин па и Адолф имале затоа по свое видување(пак перцепција) за многу зошто шо сега се поставуваат, а глеаме дека сето тоа можело и требало да се избегни.

Малку пацифизам во темата за еден голем историски покољ

Исто како шо сега некој го оправдува Голи оток, така некој го оправдува Треблинка, некој сибирски гулаг, јапонските логори во Кина итн.

Единствено пенологијата прави градација на злосторот за да ја одреди казната само тоа е веќе надвор од овој контекст.

Ако си избрал страна и браниш интереси ептен може да стане флексибилен прагот на толеранција и ако тоа се одвива во поголеми размери имаш историска пиздарија

 

[Björn]

Имаш факти, бројки, па ти како сакаш гледај ги.
Фактите и бројките се споредуваат, а перцепцијата е друго прашање.

 

[Klin]

Имаш факти, бројки, па ти како сакаш гледај ги.
Фактите и бројките се споредуваат, а перцепцијата е друго прашање.

Баба ја засравме темата ама ајде...

Еве за бројките, ако направиш компарација на изминати километри и превезени патници да речиме во возудшен и патен сообраќај, ако го вкрстиш тој показател со фаталности (загинати и повредени) за истите во даден временски пресек, показателот вели дека воздушниот сообраќај е најбезбеден на рамната земја шо ја носат три кита

Иако бројките тврдат едно, во секоја една анкета убедливо испитаниците и ден денес имаат перцепција дека токму воздушниот сообраќај е најризичен, дури и во случаеви кога им се предочени одредени информации...пак се сведува на перцепцијата

 

[Björn]

Баба ја засравме темата ама ајде...

Еве за бројките, ако направиш компарација на изминати километри и превезени патници да речиме во возудшен и патен сообраќај, ако го вкрстиш тој показател со фаталности (загинати и повредени) за истите во даден временски пресек, показателот вели дека воздушниот сообраќај е најбезбеден на рамната земја шо ја носат три кита

Иако бројките тврдат едно, во секоја една анкета убедливо испитаниците и ден денес имаат перцепција дека токму воздушниот сообраќај е најризичен, дури и во случаеви кога им се предочени одредени информации...пак се сведува на перцепцијата

Тоа за воздушниот сообраќај отсекогаш сум сметал дека е погрешно поставена статистика.
Според мене, за да знаеш кој ти е посигурен сообраќаен превоз, треба да ја извадиш статистиката - колку проценти од авионите кои поаѓаат доживуваат фатална несреќа, а колку од патните превозни средства (камиони, автомобили, автобуси).
Тоа ти е битно кога се мислиш дали на пат да тргнеш со кола или авион.

 

[Björn]

Иако бројките тврдат едно, во секоја една анкета убедливо испитаниците и ден денес имаат перцепција дека токму воздушниот сообраќај е најризичен, дури и во случаеви кога им се предочени одредени информации...пак се сведува на перцепцијата

Небитна е различната перцепција на различни ликови за историски настани. Фактите се битни, кој како сака може да извлекува заклучоци после.[DOUBLEPOST=1521030865][/DOUBLEPOST]Патем, ми се чини дека од сите осовински сили во војната, Јапонците најлесно поминаа, во споредба со тоа што направија и заслужија.

 

[ZooGraf]

Е па таков бил австрискиот капларски мустаклија.

Неговите првични очекувања биле дека дури во 1941 или 1942 година ќе си ги мери силите со Французите, во 1943 и 1944 година со Британците, па дури подоцна со Советскиот Сојуз.

Но изненадувачки брзите порази на Полска, Франција, па потоа и Југославија и Гејлада ги набилдале егото и суетата на австрискиот каплар, по што очекувал германските вооружени сили до крајот на летото 1941 да го срамнат со земја Советскиот Сојуз, бидејќи требало "само да се бутне вратата и целата 'рѓосана структура ќе се распадне".

Со оглед дека Хитлер и нацистите се чеда од (последиците на) прва светска војна, тогаш е разбирливо зошто очекуваат брза победа на истокот. Во ПСВ, Франција остана јака - во ВСВ капитулира после месец дена. Во ПСВ Русија се распадна, значи Русија сега ќе падне уште побргу. Тоа во комбинација со лошиот перформанс на Црвената армија во Финска, со извештаjите на Сталиновите чистики на официри, гулази итн. Од таа гледна точка, можеби и не е толку налудничаво да се мисли дека рѓосана структура навистина ќе се распадне..

 

[Björn]

Со оглед дека Хитлер и нацистите се чеда од (последиците на) прва светска војна, тогаш е разбирливо зошто очекуваат брза победа на истокот. Во ПСВ, Франција остана јака - во ВСВ капитулира после месец дена. Во ПСВ Русија се распадна, значи Русија сега ќе падне уште побргу. Тоа во комбинација со лошиот перформанс на Црвената армија во Финска, со извештаjите на Сталиновите чистики на официри, гулази итн. Од таа гледна точка, можеби и не е толку налудничаво да се мисли дека рѓосана структура навистина ќе се распадне..

Додај ја на ова и огромната разузнавачка грешка на Германците при проценка на квантитетот на советските сили. Неверојатна грешка - х3, а во некои параметри и х4.

 

[Dexter26]

Со оглед дека Хитлер и нацистите се чеда од (последиците на) прва светска војна, тогаш е разбирливо зошто очекуваат брза победа на истокот. Во ПСВ, Франција остана јака - во ВСВ капитулира после месец дена. Во ПСВ Русија се распадна, значи Русија сега ќе падне уште побргу. Тоа во комбинација со лошиот перформанс на Црвената армија во Финска, со извештаjите на Сталиновите чистики на официри, гулази итн. Од таа гледна точка, можеби и не е толку налудничаво да се мисли дека рѓосана структура навистина ќе се распадне..

Додај ја на ова и огромната разузнавачка грешка на Германците при проценка на квантитетот на советските сили. Неверојатна грешка - х3, а во некои параметри и х4.

Точно, но без план Б за во случај на пораз во една битка, поразот на целиот фронт може да биде неизбежен. Фирерот не верувал во пораз, а разузнавачките податоци секогаш мораат да бидат земени во предвид со резерва, бидејќи секогаш постои можноста за дезинформации.

Германците успешно го стабилизирале источниот фронт во јануари 1942 после битката за Москва, можеле да го стабилизираат и во 1943 година ако Адолф Хитлер дозволел повлекување од Сталинград, а можеле и после поразот во Сталинград да го стабилизираат фронтот, но фирерот одбивал да прифати совет од професионални воени офицери, по што ги започнал подготовките за битката кај Курск, која на крајот ги отпишала сите можности за било каква понатамошна офанзива на германскиот Вермахт на источниот фронт.