Најекономично греење и ладење

[kooperativa]

@kooperativa
Колку што знам, кај нас нема регулатива за давање на електрична енергија назад во мрежата, што значи нема да се плаќа за вишокот струја. Плус гасификација ќе дочекаме... којзнае кога. А кога ќе дојде гасот, шпекулантски ќе ја формираат цената...

Иначе 5к евра за нивни (германски) услови е многу примамлива цена, посебно што од продавање на струја ќе ги намалуваат трошоците а во исто време и се греат со истиот „уред„.

ДА,кај нас во мом нема регулатива за давање струја, али размислувањето ми беше насочено кон гасификацијата (кога и да бидне) дали би можело да биде исплатливо само за сопствени цели?
односно, дали ако тој вишок иде фира, би било исплатливо? ако е ДА, тогаш за оние со куќи би било добра опција. или пак ...... со комшијата да се договориш дека фрижидерот ќе му работи со струја од кај тебе, во зависност од вишокот количина
а аракен спомна изолација, но едно е фасадна изолација, а друго е и да имаш добри прозори и врати кои дихтуваат. јас инвестирав кај мене и во двете, и според мене таа инвестиција се враќа после 5 год. можда и 7, али не повеќе

 

[Sass]

Kolku sto mozev da razberam od sturite informacii, onak sistemot e vsusnost elektroliza, kade moze da se javuva isparuvnje na zamiot elektrolit.
Dokolku e ova kako sto mislam, dali ima nekoi ventili ili sl. za odvazdusuvanje na sistemot.

Ako samiot onak sistem e drug, neka se obajsni malku principot na rabota kako i site drugi proizvoditeli, bidejki kazanoto deka e top i trosi malku struja a zagreva odlicno, ne proaga.

 

[Vanlok]

Јас и покрај тоа што капарисав клима за следнава година, сериозно сум заинтересиран за решение со централно греење.

Топлотниве пумпи воздух-вода ми се прескапи за тоа што го нудат, уредот е прескап за техниката во него, цената е напумпана само заради раритетот и малиот пазар. Надворешната единица е 3-6 илјади евра (зависи од јачината) а внатре во собите требаат фен којлери кои секој поединечен коштаат скоро колку една (поевтина макар) инвертер клима. Ходниците и бањите/тоалетите пак не се затоплени. Нема економска логика системот.

Геотермалните топлотни пумпи се исто прескапи, плус требаа бушотини кои се исто скапи. Најлошо е што тука практично нема фирми кои го работат ова.

Остануваат како опции фосилните горива, плин/пелети/дрва. Плин нема да има во догледно време, а да носиш со боци е ретардирано. Пелетите, во зависност од системот и од инсталерот, може да имаат многу проблеми, пак си бараат ложење (иако поретко), но имаат и поскапа (шпекулативна) цена од дрвата, плус самите печки се прескапи. Дрвата... цепење, складирање, носење на спрат, постојано ложење, фрлање пепел, чистење оџаци, проблеми со чадот... итн, итн.


Така да, има место на пазарот за системи како тој на Кано. Но треба повеќе информации да даде за коефициентот на конверзија на енергијата, и за цената на користење на уредот.
Таа цена на користење е нешто што македонскиот купувач најчесто ја занемарува. Една паралела ќе направам со автомобилите, кола што има скапи делови/сервис/итн, секогаш ќе има поскапа цена на користење од кола која можеби била поскапа за купување, ама има осетно поевтини делови/сервис/итн.
Не прејудицирам ништо за Кано системот, само илустрирам како се потребни повеќе информации за одлука на купувачот. Не е доволно да се каже само дека „кано системите www.kano.com.mk се дефинтивно нај економичен систем за радијаторско греење„ без ама баш никакви спецификации.
Кано не ти го критукувам системот, но ти ја критикувам презентацијата. Мило ми е што има македонски фирми што се бават со ова, и затоа ќе престанам да прашувам понатаму.

...neka se obajsni malku principot na rabota kako i site drugi proizvoditeli, bidejki kazanoto deka e top i trosi malku struja a zagreva odlicno, ne proaga.

Ова е веќе одлука на самиот произведувач, негово право е да не дава информации... иако секаде е пракса производот да биде опишан како работи, макар површно. Разбирливо е што сакаат да си ја заштитат интелектуалната сопственост, но од друга страна има и купци кои сакаат да знаат подетално што купуваат. Не мора принципот на работа да биде опишан во детали, ама не би смеело да нема спецификации како потрошувачка, предвидени работни саати, чинење на потрошни делови (ако ги има) и такви работи...

 

[arakenx]

а аракен спомна изолација, но едно е фасадна изолација, а друго е и да имаш добри прозори и врати кои дихтуваат. јас инвестирав кај мене и во двете, и според мене таа инвестиција се враќа после 5 год. можда и 7, али не повеќе

...под изолација подразбирам комплет (фасада, под, таван, прозори, врати, вентилација)....

.....најголема грешка што повеќето луѓе ја прават кога менуваат прозори е инвестирањето во скап профил (се лажат на маркетингот на 6 или 7 комори) и ставање на ефтино стакло....реално гледано профилот во целата површина учевствува со не повеќе од 10-15% ....улогата на профилот е добро да диктува и да го држи стаклото....разликата на заштеда меѓу 3 коморен и 7 коморен профил е мала....но разликата во цена е голема....од друга страна стаклото учествува со 85-90% во површината....така да вреди да се инвестира во стакло со подобар фактор на изолација

доколку немате довоно средства за промена на стаклото и профилот на прозорите....со мала импровизација можете да се подигне нивната ефикасност.....во продавниците се продаваат ленти за диктување на прозори....избегнувајте ги оние ефтините изработени од сунѓер...подобар избор се лентите од полиуретанска пена....исто така доколку прозорот се користи само за осветлување, а не и за видик....на стаклото може да ставите bubble wrap фолија за пакување (или ослободување од стрес со пукање на меурчињата)...не е потребно никакво лепење....испрскајте го стаклото со вода со пумпица за распрскување и притиснете ја bubble wrap фолијата на стаклото....фолијата ќе се прилепи до стаклото и ќе го зголеми неговиот изолационен фактор, а истовремено ќе ја намали кондензацијата што се јавува на стаклото

 

[moongoses]

Дефинитивно изолацијата е најдобра инвестиција. Оваа есен сеуште немам вклучено греење, ниту онаа седмица почетокот на октомври мислам дека беше кога нагло залади. Најверојатно и затоа сега што постојано е некој дома, па самото присуство и тоа што сите електрични уреди (тв, компјутер, шпорет) се користат допринесуваат температурата да не падне под 21-22°.

А што се однесува до кано системот, онак ќе се појави на темава на секои 20-30 страници, ќе го исфали системот, ама спецификациите ги крие ко змија нозе. Сеуште му стојат неодговорени прашања за кои се оправдува со бан од администрацијата на форумов. Значи onak, немам ништо лично ни против тебе ниту против системот, ама така стојат работите. А да си малку поотворен во врска со спецификациите, сигурен сум дека само од препораки на редовните следбеници на темава би имал поприличен број на нови муштерии.

 

[StormRage]

Сум утнал многу од темава, се замешав а не сум дочитал.
arakenx е потполно во право за изолацијата. Ако немаш изолација моеш слободно и оган да палиш на сред куќа па нема да се стоплиш. Океј, ќе се стоплиш ама колку ќе потрошиш...
Чист пример, куќа, два спрата околу 200 квадрати, радијаторско парно со шпорет на дрва. Трошеа околу 20 кубици дрва за да се стоплат пристојно. Сега со термо изолација (веќе неколку години) трошат до максимум 15 кубици дрва и внатре е пекол топло.
Втора работа, геотермалните пумпи се стварно скапа работа, посебно за тука сепак е инвестиција што се исплати али кој би имал да ги вложи 30000 евра пример за саглам геотермален систем? Океј освен ако немате некој добар прилив на пари од странство е незамислива инвестиција.
Глеав горе нешто со струја, kooperativa линкот што го ставил. Знам дека во америка има цела фабрика за BMW што (искрено не се сеќавам ама голем дел од) енергијата ја вади од депонија со тоа што од таму испарува метан, да не зборам за гасни пумпи или се останато. Туку овие го цицаат метанот од ѓубрето.
Земено за соларни станици за струја и тоа е голема инвестиција, е сеа јас ко што знам има регулатива да ја продаваш струјата тука (не сум најсигурен али сум го слушал муабетов) а исто така и соларна станица е голема инвестиција ПЛУС одржување и место и тоа што батериите си ебаат мајката после некоја година,а се прилично скапи.

Али да се навратиме на греењето. Реално најдобро решение, посебно за големи површини е подно греење. Германскиот систем на распространување рамномерно на цела површина на цревото. Пошо најголем проблем реално на секоја куќа е плочата од спратовите, најмногу бега таму топлината заради тоа што реално и неможеш да ставиш изолација. Ако има добра надворешна термо фасада, под подно се става 3-5 цм стиропор/стиродур зависи каде како. Топлината оди само нагоре и тоа е win win. Дури можда подобро и од радијаторско (да не зборам за поисплатливо пошо реално добар радијатор оди до 12-15 евра за ребро, а имате соба од да кажеме 40-50 квадрати) автоматски цревото кое по некој стандард (кој досега што сум видел работи супер) е 6 метра црево на метар квадратен е многу поевтина инвестиција, и подобра.


п.с. Не ја расчепкав убаво темава, али камин на пелети испадна дека не е баш нај нај. Фактори што ретко може да се најдат квалитетни пелети тука, а камините почнаа да ги склопуваат во секое второ село...

 

[Vanlok]

Подно греење е секако најисплатливо, и не толку заради разликата на цената на радијациските тела, наспроти цената на цевките за хидропонската инсталација во кошулицата.

Главната заштеда е во фактот дека кај подното греење, водата не мора да се загрева на толку висока температура како за радијаторско греење. Пример, за радијаторско греење водата се загрева на некои 70-90с... но за подно доволно се и некои 40-45с. Ова е затоа што кај подното греење целата подна површина е грејно тело (и е неспоредливо поголема од грејната површина на радијаторите). Заради таа поголема грејна површина, со помала температура на медиумот, се ослободува задоволителна количина на топлинска енергија.

Втора работа, геотермалните пумпи се стварно скапа работа, посебно за тука сепак е инвестиција што се исплати али кој би имал да ги вложи 30000 евра пример за саглам геотермален систем? Океј освен ако немате некој добар прилив на пари од странство е незамислива инвестиција.

Па ни тогаш. Зошто некој би инвестирал 30илјади евра во греење, ако преку заштеда му требаат 200 години, да ја поврати инвестицијата?

Реално не се толку многу пари во прашање, има комерцијални решенија и од 7-8илјади евра (па нагоре). Но и тоа е преголема пара за греење, неоправдлива за овдешните цени на електричната енергија, и во однос на нивото на економскиот стандард.

 

[StormRage]

Главната заштеда е во фактот дека кај подното греење, водата не мора да се загрева на толку висока температура како за радијаторско греење. Пример, за радијаторско греење водата се загрева на некои 70-90с... но за подно доволно се и некои 40-45с. Ова е затоа што кај подното греење целата подна површина е грејно тело (и е неспоредливо поголема од грејната површина на радијаторите). Заради таа поголема грејна површина, со помала температура на медиумот, се ослободува задоволителна количина на топлинска енергија.

Реално не се толку многу пари во прашање, има комерцијални решенија и од 7-8илјади евра (па нагоре). Но и тоа е преголема пара за греење, неоправдлива за овдешните цени на електричната енергија, и во однос на нивото на економскиот стандард.

50 степени е оптимална температура на подно... после тие 50 ти е ризик

Реално се и повеќе пари во прашање, за високо квалитетен систем не некое кинеско срање што ќе почне камења да ми вади од водата

 

[Vanlok]

Реално се и повеќе пари во прашање, за високо квалитетен систем не некое кинеско срање што ќе почне камења да ми вади од водата

Не е баш така, во пракса 9 од 10 од големите произведувачи, во нивните геотермални системи ставаат ремаркирани кинески топлотни пумпи. Не сакам да кажам дека имаат фабрики во Кина, туку баш готови кинески топлотни пумпи купуваат и ги препродаваат. Е сега нормално, за одредени купувачи (и за поголема нарачка) се ставаат поквалитетни компоненти. Но тоа се едни исти пумпи барем во 90% од случаите.

Инаку за камењата од водата, колку подлабока е бушотината, толку помали се шансите за матна вода или слично нешто што може да го оштети изменувачот. Но тоа е отворен систем и има некои други проблеми.
Затоа јас лично би идел со затворен систем, таканаречени геотермални сонди или geothermal ground loops.
Можат да бидат хоризонтални (полошо, но поевтино решение кое бара голема површина, двор/имот... или вертикални геотермални сонди, кои се поскапи но поефикасни. Тука нема запушување на цревата/цевките, ниту таложење на каменец на изменувачот. А најубавото (евтиното) е што може да се направат во серија од поплитки бушотини... што е многу поевтино од една многу длабока бушотина (пракса кај отворените системи). Кај отворените системи уствари требаат две длабоки бушотини, едната за довод на вода а другата бушотина за одвод на водата. (не како Фонко, да ја испуштаат водата во канализација и да се ризикува нарушување на структурната стабилност на земјиштетото)


Горе: хоризонтални геотермални сонди.
Доле: вертикални геотермални сонди.

​

 

[Sass]

Mislam deka taa razlika vo cena voda-zemja i vozduh-voda e mnogu golema.
Kolku i da opadne COP na vozduh-voda pri niski nadv. temp. ne ja opravduva visokata cena na zamja-voda, osobeno na mali stambeni povrsini 100-200-300m2.

 

[Vanlok]

Во основа си во право, не се исплати ниедно од комерцијалните решенија вода-вода односно геотермални топлотни пумпи (а ретко кој може да направи DIY решение во самостојна изведба). Посебно затоа што кај нас имаме релативно благи зими, па вршат работа и воздух-вода топлотните пумпи... но и тие се прескапи (за технологијата во нив) и се исплатат само во варијанта со подно греење. Пошто со фен-којлери математиката е скроз друга. Но воздух вода, со паметно смислено централно греење комбинирано со подно, е можеби најконфорно помеѓу економичните загревања.

Што се однесува до мене, мислам дека секој (што има елементарни услови) треба да има фалбек варијанта со некоја печка (со или без котел) на дрва. За тие ситуации кога може да снема струја.

 

[Strelec]

Се спомнаа фенкојлерите. Еве нешто податоци што имам за нив од ланска зима кога се интересирав за нив.
Цените се лански, вероватно сега се пак тука негде:
AERMAC FCX-ACT 32=18500den
AERMAC FCX-ACT 42=20500den
EDEN-WIND 40 = 270+15(termostat)+14(nogarki)
EDEN-WIND 50 = 275+15+14
i za Midea prasuvav tie beа najeftini (okolu 230eu) ama i najslab dizajn imaat.
Carier во енергија кошташе над 400евра и убедливо најскапа понуда што ја добив.
Првите Аермекот се со јако фенси изглед (една намонтирана имам видено во ГТЦ во ЕМИ-шоп после зегин па лево) а и фирмата како бренд ми изгледаше како најсолидна. Највеке се користат во Италија затоа и највеке нивно производство се и тука, негде прочитав дека од вкупно произведени фенкојлери на ниво на ЕУ преку 50-60% се продадени во италија, втората држава на списокот дали 15% имаше продадени.
На прв поглед одлична работа, ем грее ем лади, за 300еврејки кога веке се има топла вода зашто да не се стави фенкојлер кој побрзо ке загрее наместо пример еден радијатор.Ја сакав да сменам еден радијатор со фенкојлер заради побрзо загревање наутро.
Проблемот кај нив е што бараат голем проток на топла вода за да ја дадат топлината што ја имаат по спецификација а и многу брзо изгледа ја ладат водата (делтаТ=10 е спомнато во спецификации а дали е тоа делтаТ на водата или на излез незнам). Овде кај нас кога прашував сите само цена ке кажат колку да ти ја шитнат и толку, а математика колку реално ке грее (или ладно ке дува место топло) ако нема доволен довод на вода и топлина (значи и колку ке потроши енергенс што и да е тоа што ја грее водата) тоа после откако ке ти ја намонтираат

 

[Sass]

Moze da se koristat i radijatori koj veke gi imame vo najgolem broj, ne mora podno ili fenkojleri, za toplinski vozduh-voda, zavisi i od toplinskata pumpa i od nadvor kolku e ladno.

 

[Vanlok]

Теоретски мoже радијатори да се употребат, ама ќе требаат барем 3-4 (или повеќе) радијатори на местото на еден. Стандардните радијатори се предвидени за 70-80+ целзиуси, таман за грејна површина на еден радијатор и температура која не е проблем со печка/котел на дрва/пелети. Но топлотните пумпи можат да загреат вода најмногу до 50+ (не повеќе од 60с, ако не грешам), значи мора да се има поголема грешна површина од еден радијатор.
Фенкојлерите тоа го решаваат со специфична грејна површина низ која се дува воздух за да се убрза оддавањето на топлината во собата.

Но со цените на системот воздух-вода, плус фен којлерите, за дупло помалку пари во секоја соба ќе ставите топ квалитет инвертор клима (воздух-воздух). Плус со инвертор клими во секоја соба, ако се расипе еден уред (од некулкуте) сеуште имате греење во другите простории, но ако се расипе воздух-вода системот, во цел стан се губи греењето.
Со оглед дека фен-којлерите на крај пак греат со воздух, и дека целата работа кошта повеќе од дупло поскапо... каде е тука економската логика за купување воздух-вода плус фен којлери??


Решение во случајов би било ѕидно хидропонско греење.

 

[Sass]

Da, ALI postojat i toplotni pumpi so tri kruga na cirkulacija kade ima dva kompresora i dva ladilna fluida, R410 i R134A, kade temperaturata na vodata moze da se krene do 80C bez doplonitelni grejaci.
Standardnite radijatori se predvideni do 70-90C (po specifikacija), ali vo zavisnost od proektot i izolacijata, dovolno e mnogu poniska temperatura.

Na pr. pred da gi stavam klimite se greev so parno sopstveno na struja, i toa za prostorija od 45-50m2, 3 panelni radijatori (100cm, 160cm, 180cm od koi vkluceni mi bea samo 2komada (100cm i 180cm). Temperaturata na kotleto (za zima 2011-2012, taa ladnata) na vodata bese na 45-53C, osven tie denovi koga bese mnogu ladno 55-60C. Stanuva zbor za kuka so termopan prozori, bez nadvoresna izolacija, so gips karton i 10cm tervol na samo eden nadvoresen zid, gore ploca koja e izolirana od strana na tavanot so 5cm tervol (od pred 30godini).

Taka da i tie obicnite topl. pumpi do 55-60C, brkaat rabota vo 70-80% (bar da ima nekoja delumna izolacija)., kako na pr. poslednoto zimo koe bese toplo
A moze i da se povrze vo serija so veke kotleto na struja ako go imas itn.... ima opcii samo nema pari
Ova se odnesuva za onie koi veke imaat postoecko parno, a sekako deka e najdobro so Fenkojleri, ali mnogu rabota i dopolnitelna investicija.