Секуларен атеизам

[DBack]

Една забелешка: не можеш да ја редуцираш целокупната религиозност и религиска пракса на ирационални стравови.

Не се ни обидувам. Она што се обидувам да го предочам е дека целокупната религиозност е ирационална по дефиниција. Ова, според мене, значи дека е бесмислено да се користи рационална дискусија за докажување на објективна вистинитост на религијата.

Оттаму, доколку сум во право со ова погоре, нели, религијата/религиозноста не може да се докаже. Оттука, пак, било кое тврдење од типот „Јахве навистина постои“ или „Алах го создаде светот за 8 дена“ се ирационални и објективно невистинити. Јас ладно би рекол и - глупости.

Уште нешто. Јас никому не сум му рекол „немој да веруваш!“. Она што се трудам никогаш да не пропуштам да го речам е: „твоите тврдења се нелогични и ирационални. ... ок....неретко ги нарекувам инфантилни и глупави (пошто се логички/рационално неиздржани, нели) ... и тука теистот вообичаено се откачува... на лошо. Мене не ми е срам - ниту ми претставува морален/етички конфликт. Се надевам дека ме разбираш.

И уште малку нешто друго: Религијата како духовна потрага по своето место во простор-времето или како uber-метфора за човековото битисување - можам да ја разберам. Религија како објективен поглед на светот - не можу! Рационално ме плаши. Коса ми се крева - не за мене - за ќерка ми и внуците. Обидите за објективизацијата на религијата во рационалниот свет секогаш имале катастрофални последици по напредокот на човекот. Ова што се случува во Bible Belt-от, со Арапската пролет и на блискиот и средниот исток ме распаметува. Траги од тоа гледам и на форумов. Страшно!

 

[Тапетарот Петар]

Не се ни обидувам. Она што се обидувам да го предочам е дека целокупната религиозност е ирационална по дефиниција. Ова, според мене, значи дека е бесмислено да се користи рационална дискусија за докажување на објективна вистинитост на религијата.

Оттаму, доколку сум во право со ова погоре, нели, религијата/религиозноста не може да се докаже. Оттука, пак, било кое тврдење од типот „Јахве навистина постои“ или „Алах го создаде светот за 8 дена“ се ирационални и објективно невистинити. Јас ладно би рекол и - глупости.

Уште нешто. Јас никому не сум му рекол „немој да веруваш!“. Она што се трудам никогаш да не пропуштам да го речам е: „твоите тврдења се нелогични и ирационални. ... ок....неретко ги нарекувам инфантилни и глупави (пошто се логички/рационално неиздржани, нели) ... и тука теистот вообичаено се откачува... на лошо. Мене не ми е срам - ниту ми претставува морален/етички конфликт. Се надевам дека ме разбираш.

И уште малку нешто друго: Религијата како духовна потрага по своето место во простор-времето или како uber-метфора за човековото битисување - можам да ја разберам. Религија како објективен поглед на светот - не можу! Рационално ме плаши. Коса ми се крева - не за мене - за ќерка ми и внуците. Обидите за објективизацијата на религијата во рационалниот свет секогаш имале катастрофални последици по напредокот на човекот. Ова што се случува во Bible Belt-от, со Арапската пролет и на блискиот и средниот исток ме распаметува. Траги од тоа гледам и на форумов. Страшно!

Еве на кој дел ти ја упатив забелешката

„Оттука, паричката можеби има две страни, но едната страна се рационални грижи, а другата - ирационални стравови.“

Се задржав на болдираната синтагма. Ми изгледаше редукционистичка. Толку.

Дека религијата е ирационална и дека верниците на атеистите им изгледаат како марсовци одамна го имам изјавено. За бесмисленоста на докажувањето на објективноста на религијата исто се имам изјаснето. За рестото, не мораш да се објашњаваш -- ја капирам твојата позиција и немаш никаков проблем со мене. Ни-ка-ков!

 

[Ipsissimus]

Заради демократијата која форумот како таков ја пропагира, имаш право на тоа, ама од чисто рацио треба да размислиш за мерата во која им буташ лажички твоја логика на верниците, да земеш во обѕир дека тие две појдовни гледишта на логика и разум се неспоиви со верата. Just stating the basics.

*******************************************************************************************************************

Од друга страна, убаво што го спомна зборчето интимно. The coin is flipped. Потполно се согласувам(а и повеќе пати сум го пишувал тоа овде) дека е невозможно да објасниш духовна аседенција или езотериски феномен со истите средства и граматички правила со кои еден атеист може да ги објасни своите гледишта. Ужас, помор и катастрофа е кога таквото интимно верување или интимна потрага се продава како mass-религија и се унифицира, па и се оди до таа мера да се институционализира и логично демистифицира.

Целата поента во дискусиите меѓу верниците и "неверниците" е токму овој дел. И проблемот според мене е во неможноста на религиозните да ја согледаат нивната контрадикторност и неможност за дистинкција помеѓу личното духовно гледиште и пошироката слика на реалноста.
Трагикомочната мантра која се повторуваше безброј пати, за се што и самите тие неможат да го свата - "духовна логика", зборува за тоа.
Јас не негирам дека разумот нема одговор за се, но тоа незначи дела разумот треба да го фрлиме низ прозор и да го замениме со слепа верба во народни преданија и сказни. Разумот е секогаш чекор зад контемплацијата, што значи врши работа до таму, до каде што искуството стигнало. Најпластичен пример за тоа е обидот да се објасни на човек кој се родил слеп, што е "зелено" а што "сино". Без разлика колкав е неговиот интелектуален капацитет, без "искуството" или способноста да се гледа, залудни ќе бидат сите напори. Како компарација на овој пример, религиозните алудирајќи на ограниченоста на разумот, комплетно ја деградираат неговата важност, и пласираат "духовна логика" за нешта каде и тие се "слепи" и немаат поим што е "зелено" а што "сино".
Токму поради оваа неспособност, религијата завлегува во области како еволуцијата, астрономијата, биологијата и ред други научни гранки и ги оспорува, гледајќи во нив закана која би ги дискредитирала религиозните догми и стојалишта.

 

[Raziel]

Не си ти хипстер, Рази, те следам...

Доминантно се сложувам со постот. Еве со што не се:

1. Поларизацијата верник-скептик не е (моја) тема на муабет. Поларизацијата (моја интимна) е теист/атеист. Атеизмот не исклучува спиритуалност. Јас себе се сметам за спиритуална личност. Од друга страна, теизмот се обидува да ја монополизира спиритуалноста и да ја поистовети со и покори на верба во антропоморфно божество. Последново е ирационален обид да се рационализира ирационалното. Овој обид секогаш пропаѓа.

Мислам дека predominantly најдовме заеднички јазик за ова. Можеби згрешив што си дадов за право, по навика да ти реплицирам како и на останатите помодари тука. I dully apologize.
Само едно ддв прашање. Доколку се сметаш себеси за спиритуална личност, дали тоа значи дека, надвор од конфесиите, во твојата потрага по некоја смисла на постоењето, тесноповрзана со некој ентитет вон рациото и дедукцијата, ти целиш кон духовно искуство со кое би ја надминал скепсата? И немој да ми демантираш дека си пропагатор на скепса, имаш доволно постови за и таа да биде вистина за твоето форумско CV.
И како тоа не те прави верник(па макар и верник во обид)?

2. Околу лажичките: „Моја“ логика не постои. Постои само логика - формален, систематски начин на толкување на принципите на валидно носење заклучоци и коректно резонирање. Кога оваа алатка се користи во дискусија, дискусијата станува рационална, логичка „игра“. Оваа рационална логичка игра е глупава и бесмислена во спиритуални/ирационални дискусии.

Ете така.
И сега, ти како интелегентен човек, кажи ми дали не ти здосади, да после вака убаво донесен заклучок, сеуште мешаш ајвар и пласираш рацио и логика таму кај што знаеш дека е глупо и дури навредливо за себе тоа да го правиш?
Влегуваш во дискусија затоа што очекуваш фидбек. Тој фидбек треба да биде на квалитативно мерило во кое ти ќе можеш да го процесираш и да структуираш одговор. Таков луксуз нема во религиозните дебати. On the subatomic level, секој различно го доживува Бог. На форумов доаѓа и се лаже себеси дека го доживува исто како комшијата му Трајче, оти така пишувало во некое книжулче. Ти, свесен за сево ова, со целиот твој личен интегритет влегуваш во харикири дебата, го земаш унифицираното книжулче за референтна точка, па на база на целата таа ирационална фатаморгана, го деконструираш. Апсурд.
Затоа ми беше целиот муабет околу дозирање на лажичките. За твое добро.

3. „Наметнуваш рационална сфера“ е фраза која ти ја замерувам овде. Рационалните дискусии во кои се користи алатката логика е поле кое се дефинира со самото отворање на тема за дискусија. Никој (а)теист не отвора тема за да жонглира ирационални тези. Секој (а)теист на форумов се обидува рационално да ја аргументира својата позиција. Тоа му доаѓа по дефиниција. Никој не го наметнува рациото. Проблемот (според мене) е што повеќето теисти се обидуваат да ги искористат логиката и рациото за да ја поткрепат својата верба - што е нон-сенс само по себе. Нели?

Крајно. Блатантен, фрапантен нон-сенс.
За верниците мислам дека бев повеќе од јасен дека утињаат кога бијат глава у стуб и вршат дедукција на поим како Бог. Insanity. Бог е Љубов. So is the flying spaghetti monster.
Во однос на атеистите, земено глобално, многу сте бе Dback далеку од тоа дека рационално ја аргументирате вашата позиција. Јас чисто дефиниционо се бафтав со користењето на рациото и логиката, ама ај да се изолираме од дефиниционото за момент и да се соочиме со фактот дека твоите компатриоти овде злоупотребуваат рацио и го користат како основна алатка за потсмев и курчење. Значи, пази лицемерие. И за двете страни важи правилото дека е брука да шиткаш логика кога е вера у прашање, а атеистите одат чекор подалеку, па оти логиката априори им е припишана како средство за борба, ја носат едно скалило угоре и со нејзе мајтапат и шерифуваат наоколу.
Немој да бидеш апологетик на атеистите. Ако на едната страна имаш луѓе во заблуда, на другата страна имаш свесна малициозност која оди до степен на себе-потврдување со тоа што колективно ќе се изруга рандом Мишко Богомилот. :S

 

[нихилист]

Како да се зборува за ирационалното без да се биде ирационален, е вечната тема на сите езотерици, мистици и многу филозофи. Via negativa дефинирањето на пример, е еден од тие обиди. Се плашам дека се што ни останува е заклучокот на Витгенштајн...

Нешто во врска со тишината?

 

[DBack]

Само едно ддв прашање. Доколку се сметаш себеси за спиритуална личност, дали тоа значи дека, надвор од конфесиите, во твојата потрага по некоја смисла на постоењето, тесноповрзана со некој ентитет вон рациото и дедукцијата, ти целиш кон духовно искуство со кое би ја надминал скепсата? И немој да ми демантираш дека си пропагатор на скепса, имаш доволно постови за и таа да биде вистина за твоето форумско CV.
И како тоа не те прави верник(па макар и верник во обид)?

Не. Ме прави трагач по природа. Дихотомијата теизам/атеизам е повеќе од јасна. Теизмот подразбира верба во антропоморфно божество (едно или повеќе) кое е на овој или оној начин одговорно за постоењето на светот, со посебен акцент на местото на човекот во него. Атеизмот негира постоење на таков антропоморфен ентитет.

Моите трагања во светот на духовноста се поблиски до пантеистичкиот светоглед. Тоа што јас сум склон да флертувам со идејата за некаква причинско-последична поврзаност на материјата, енергијата и свесноста е флерт кој не спаѓа во категоријата на теизам. Ниту, пак, мојот атеистички став ги компромитира моите екскурзии во длабочините на свесноста и перцепцијата.

Јас не сум во потрага по некаква конечна вистина или конечни одговори, поради тоа што сум длабоко убеден дека такво нешто не постои. Јас сум само отворен за просторите каде може да ме однесе мојата спиритуална екскурзија. Патем, се обидувам да направам јасна разлика помеѓу рационалното и ирационалното, особено кога станува збор за свесно или несвесно подметнување на второто како прво, во која било дискусија.

Многу ми се допаѓа муабетов. Мојот осврт на твоите две други прашања, со големо задоволство ќе го срочам по мрсниот семеен ручек.

 

[gade]

Во однос на атеистите, земено глобално, многу сте бе Dback далеку од тоа дека рационално ја аргументирате вашата позиција. Јас чисто дефиниционо се бафтав со користењето на рациото и логиката, ама ај да се изолираме од дефиниционото за момент и да се соочиме со фактот дека твоите компатриоти овде злоупотребуваат рацио и го користат како основна алатка за потсмев и курчење. Значи, пази лицемерие. И за двете страни важи правилото дека е брука да шиткаш логика кога е вера у прашање, а атеистите одат чекор подалеку, па оти логиката априори им е припишана како средство за борба, ја носат едно скалило угоре и со нејзе мајтапат и шерифуваат наоколу.
Немој да бидеш апологетик на атеистите. Ако на едната страна имаш луѓе во заблуда, на другата страна имаш свесна малициозност која оди до степен на себе-потврдување со тоа што колективно ќе се изруга рандом Мишко Богомилот. :S

Јас не го разбирам болдираново.Верата е ирационално нешто кое единствено може да се побие со друг по-ирационален став или пак со здраворазумска логика.
Ние и треба да го ругаме Мишко Богомилот, треба да му ја затнеме устата на Мехмед Вахабистот, затоа што таквите утре ке донесат ново спалување на еретици, атеисти и вештерки.Гледај што се случува со арапската пролет.

Ирационалното се победува само со рационално!

 

[Raziel]

Јас не го разбирам болдираново.Верата е ирационално нешто кое единствено може да се побие со друг по-ирационален став или пак со здраворазумска логика.
Ние и треба да го ругаме Мишко Богомилот, треба да му ја затнеме устата на Мехмед Вахабистот, затоа што таквите утре ке донесат ново спалување на еретици, атеисти и вештерки.Гледај што се случува со арапската пролет.

Ирационалното се победува само со рационално!

Тебе само топло ќе ти ја препорачам Go God Go епизодата од South Park, за да ти се долови дека it goes both ways. Вашата превентивна улога полека станува агресивна, па може комотно да ја превземе улогата на Мехмед Вахабистот, за на крај, преемптивно да палите на клада за да спречите палење на клада.

Хјуман нејчр.

 

[gade]

Тебе само топло ќе ти ја препорачам Go God Go епизодата од South Park, за да ти се долови дека it goes both ways. Вашата превентивна улога полека станува агресивна, па може комотно да ја превземе улогата на Мехмед Вахабистот, за на крај, преемптивно да палите на клада за да спречите палење на клада.

Хјуман нејчр.

Тоа што го правеле верниците е веќе видена работа, тоа што ќе го прават атеистите е твоја фантазија и на Мет Стоун и Треј Паркер.
Посакуваш да ги ставиш сите во исти кош, а ти да си дремеш на страна и да свириш на лира.
Фактот е:Оди во Шведска и викни дека си атеист на плоштад па оди во Саудиска Арабија и направи го истото.
Запиши во книџулето што ти се десило.Reality, not South Park, amirite?

 

[Raziel]

Тоа што го правеле верниците е веќе видена работа, тоа што ќе го прават атеистите е твоја фантазија и на Мет Стоун и Треј Паркер.
Посакуваш да ги ставиш сите во исти кош, а ти да си дремеш на страна и да свириш на лира.
Фактот е:Оди во Шведска и викни дека си атеист на плоштад па оди во Саудиска Арабија и направи го истото.
Запиши во книџулето што ти се десило.Reality, not South Park, amirite?

Малеее, сум посакувал.
Освен тоа, уште во првиот мој пост на темава пишав дека кај исламот уште постои тој страв од шеријатот и неговите Ал Kill'emall нуспродукти. Таму донекаде и разбирлива е порадикална реакција, како противтежа. Прифаќам. Тука сепак, колатерала е сирот Мишко, за кој исто така се нема мера, барем на форумов, кога се удира тој ремет.

Туку, заеби, немам волја да преџвакувам.

 

[DBack]

Ете така.
И сега, ти како интелегентен човек, кажи ми дали не ти здосади, да после вака убаво донесен заклучок, сеуште мешаш ајвар и пласираш рацио и логика таму кај што знаеш дека е глупо и дури навредливо за себе тоа да го правиш?
Влегуваш во дискусија затоа што очекуваш фидбек. Тој фидбек треба да биде на квалитативно мерило во кое ти ќе можеш да го процесираш и да структуираш одговор. Таков луксуз нема во религиозните дебати. On the subatomic level, секој различно го доживува Бог. На форумов доаѓа и се лаже себеси дека го доживува исто како комшијата му Трајче, оти така пишувало во некое книжулче. Ти, свесен за сево ова, со целиот твој личен интегритет влегуваш во харикири дебата, го земаш унифицираното книжулче за референтна точка, па на база на целата таа ирационална фатаморгана, го деконструираш. Апсурд.
Затоа ми беше целиот муабет околу дозирање на лажичките. За твое добро.

Јас пишувам речиси исклучиво на Религија. Моите мотиви не се репутација или чатал. Јас не се корнам од расправии залажувајќи се дека ќе го променам светогледот на Мики1, Чорба или Ел-кезер. Јас по стоти пат ги повторувам истите банални објаснувања за да членовите-воајери од галеријата можат да донесат поинформиран суд за тоа што од она овде што се пишува е рационално издржано, а што е инфантилна приказна сервирана како „апсолутна вистина“.

На овој форум јас немам личен интегритет. Тука, некаков интегритет има DBack. Ова алтер его мене ми дозволува да ги надминам моите етички и морални стеги кои во реалниот свет не ми дозволуваат да бидам директен и сиров во настапот кон изнесените глупости на соговорникот.
--- надополнето: 24 декември 2011 во 17:38 ---

Во однос на атеистите, земено глобално, многу сте бе Dback далеку од тоа дека рационално ја аргументирате вашата позиција. Јас чисто дефиниционо се бафтав со користењето на рациото и логиката, ама ај да се изолираме од дефиниционото за момент и да се соочиме со фактот дека твоите компатриоти овде злоупотребуваат рацио и го користат како основна алатка за потсмев и курчење. Значи, пази лицемерие. И за двете страни важи правилото дека е брука да шиткаш логика кога е вера у прашање, а атеистите одат чекор подалеку, па оти логиката априори им е припишана како средство за борба, ја носат едно скалило угоре и со нејзе мајтапат и шерифуваат наоколу.
Немој да бидеш апологетик на атеистите. Ако на едната страна имаш луѓе во заблуда, на другата страна имаш свесна малициозност која оди до степен на себе-потврдување со тоа што колективно ќе се изруга рандом Мишко Богомилот. :S

Јас на овој форум пишувам во свое лично име. Тоа што овде постојат други членови кои се идентификуваат како атеисти е единствениот default пресек кој тие го имаат со мене како DBack. Сето останато е претпоставка од страна на стереотипизерот. За себе лично, јас навистина сметам дека рационално ги аргументирам своите позиции, или барем искрено се трудам да го правам тоа.

Уште нешто. Јас немам проблем со верата. Јас пишувам против институционализираните религии кои се обидуваат да узурпираат фактичка политичка и економска моќ во рационалниот свет манипулирајќи со простата и неука маса која не е во состојба да дискриминира помеѓу рационални и ирационални тврдења - помеѓу разум и фантазија. Особено сум бесен и накурчен на манипулаторските копилиња кои лажат и заведуваат. Такви копилиња овде има неколку. Тие и ме задржаа овде последниве 2-3 години.

Со сето ова кажано, се надевам дека можеш да разбереш зошто мојот настап на темиве е „милитантен“ во својата природа. Мојата „борба“ овде е борба за разум - не е борба против вера или обичаи или кутра насушна потреба да припаѓам кон некоја група.

 

[~>}VOJVODATA~~LAVOT{<~]

"И ние имаме Муџахедини и Крстоносци."

 

[DBack]

"И ние имаме Муџахедини и Крстоносци."

Tolku ti sece. Od cel post, od site objasnuvanja I boldovi, od seto predzhvakuvanje I obilna interpunkcija, ti uspea da vidish krstonosci.

Sigurno I na redovnite pregledi koi ti gi pravat na psihijatrija, ko ti gi pokazuvaat Rorshah-flekite ova ti e najcest odgovor. Zatoa ne te pustaat doma. Da si znaes.

 

[~>}VOJVODATA~~LAVOT{<~]

... Zatoa ne te pustaat doma. Da si znaes.

Барем ме ранат бесплатно тука.

 

[Toecutter]

Вечнаја памјат на топикот на темата...

Оној верник кој никогаш не се фатил себеси како го рационализира своето верување нека го фрли првиот камен...

Некој седи и навива за Ливерпул, се дере пред екран “дер ис онли уан Стиви-џи“...а гледа документарец за ајкули...should a sin of rationalization be committed or not...

Ете така.
И сега, ти како интелегентен човек, кажи ми дали не ти здосади, да после вака убаво донесен заклучок, сеуште мешаш ајвар и пласираш рацио и логика таму кај што знаеш дека е глупо и дури навредливо за себе тоа да го правиш?
Влегуваш во дискусија затоа што очекуваш фидбек. Тој фидбек треба да биде на квалитативно мерило во кое ти ќе можеш да го процесираш и да структуираш одговор. Таков луксуз нема во религиозните дебати. On the subatomic level, секој различно го доживува Бог. На форумов доаѓа и се лаже себеси дека го доживува исто како комшијата му Трајче, оти така пишувало во некое книжулче. Ти, свесен за сево ова, со целиот твој личен интегритет влегуваш во харикири дебата, го земаш унифицираното книжулче за референтна точка, па на база на целата таа ирационална фатаморгана, го деконструираш. Апсурд.
Затоа ми беше целиот муабет околу дозирање на лажичките. За твое добро.



Крајно. Блатантен, фрапантен нон-сенс.
За верниците мислам дека бев повеќе од јасен дека утињаат кога бијат глава у стуб и вршат дедукција на поим како Бог. Insanity. Бог е Љубов. So is the flying spaghetti monster.
Во однос на атеистите, земено глобално, многу сте бе Dback далеку од тоа дека рационално ја аргументирате вашата позиција. Јас чисто дефиниционо се бафтав со користењето на рациото и логиката, ама ај да се изолираме од дефиниционото за момент и да се соочиме со фактот дека твоите компатриоти овде злоупотребуваат рацио и го користат како основна алатка за потсмев и курчење. Значи, пази лицемерие. И за двете страни важи правилото дека е брука да шиткаш логика кога е вера у прашање, а атеистите одат чекор подалеку, па оти логиката априори им е припишана како средство за борба, ја носат едно скалило угоре и со нејзе мајтапат и шерифуваат наоколу.
Немој да бидеш апологетик на атеистите. Ако на едната страна имаш луѓе во заблуда, на другата страна имаш свесна малициозност која оди до степен на себе-потврдување со тоа што колективно ќе се изруга рандом Мишко Богомилот. :S

Simple.
Фамозната вера и духовното искуство се приватна работа и индивидуална перцепција in all it`s glory. И секако никој не би требало да го потценува тоа, ниту да го квалификува/квантификува и анализира кај некој друг. Значи во себе,дома,во својот ум или како и да е...
Ниту верата на поединецот ниту духовното искуство се предмет на рационализација тука.

Ниеден верник не истапува ниту во реалниот ниту во виртуелниот свет од позиција на “духовен искуственик“ туку како припадник на конфесија. Ако не беше така, ќе им беше сеедно за разглабањата на вакви топици. Или за црква или за џамија...рамазан и божиќ...Но со стапнувањето out of the realm of his own personal experience and faith, секој се здобива со право да ремети и биде реметен, да се смее и да му се смеат. That`s that.

А некој кој истапува како православен христијанин или суни муслиман.....да се апсолвира од библијата и куранот не гледам потреба. Иако е прифатливо. Саботата не е сабота туку е недела. Тоа може. Но ајкулата не може да е Стиви-џи, тогаш се повикува жолто комбе. Консенсус.

На крај инсистирањето на личното духовно искуство доаѓа од страна на верниците соочени со комичноста на нивната сопствена рационализација на нивната религиска определба и задолженијата и “привилегиите“ кои произлегуваат од таквата определба...ја подметнуваат личната вера и личното духовно искуство како наводна “жртва“, нешто кое не се “сфаќа“ или се “напаѓа“...што не е точно.
--- надополнето: 24 декември 2011 во 21:06 ---
For the record...освен кај Енвер Хоџа и Пол Пот, две овоземски божанства, не сум сигурен дека религијата било кривично дело некаде и некогаш...иако секогаш религиските концепти биле во судар, во време на Сталин не било особено пожелно да се верува во некој теистички концепт, но и за време на Николај Романов не било пожелно да се има зулуфи и да се се цитира петокнижието...

Конкуренцијата е грев, шо би рекол Џони Рокфелер...