Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

[Kasnakoski]

Доколку државата на Самоил била и се нарекувала навистина Бугарија, тогаш Скилица би говорел за Охрид како главен град на Бугарија.

Tuka malku spekuliras. Koga govori za Samuil, glavniot grad e Ohrid. Jasno pisuva kade se dvorcite na bugarskite carevi.
Koga raskazuva za Petar Deljan nema drzava Bugarija, ima tema Bugarija, a Skopje e nejziniot glaven grad.
Zosto bi ja narekuvale termata Bugarija, ako drzavata na Samuil ne se narekuvala Bugarija?

--- надополнето ---

Jamajka, миниатурата која ја покажа е Победа на Ромеите против Бугарите, нема никаков Никифор. Тоа што некој не знае за друг Никифор не го пишувај како пропаганда.
А твоето мешане на Турци и Араби ми е сомнително.

Види миниатурите од Мадридскиот препис на Скилица, па сам процени дали Вулгарите се Турците, Сарацините или Етиопите.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Skylitzis_Chronicle

 

[jamajka]

Ги гледам моментално, затоа и ја тргнав минијатурата на Скилица, кога ќе ги споредам добро ке пишам.

Но самото име на фајлот е сомнително пишуваше („Никифор гони Крум„) На сликата не пишува Никифор туку војска Ромејка и Вулгарос. Но за да спојам нешто повеќе, ќе ми треба да го разгледам преписот на Скилица од Мадрид подетално.

Но тргнав од фактот дека Скилица не го обработува периодот на Никифор 1 и Крум.

 

[Kasnakoski]

На миниатурата пишува ПОБЕДА на Ромеите против Бугарите. А тоа НИКИФОР ГОНИ КРУМ некој си го измислил. Заради тоа на Википедијата многу не треба да и се верува. Ич, ако нема линкови до оригиналните информации.

 

[jamajka]

Сакав да отворам нова тема, но еве овде ќе покажам слика кои е ретуширана и подметната меѓу сликите на преписот на Скилица фајловите на википедија и се користи во странта за Петар Дељан
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Delyan

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/PetarDelyanIsProclaimedTsarOfBulgaria.jpg

На сликава целосно е тргната позадината (останува само доле десно малце кај нозете)

ПОДМЕТНАТ ФАЛСИФИКАТ

 

[Bratot]

Братот, дали си заборавил дека тема Македонија е со главен град Адрианопол (Одрин, денешно Едирне), не Охрид? Дали си заборавил дека Скилица вели дека во Охрид са дворците на бугарските царе? Дали си заборавил и дека Скилица пишува историја за времето на Самуил и Василиј II, кога тема Бугариja не постои уште? Па мислам дека Скилица подобро знаел како стојат работите со Самуил, бидејќи живеел во 11 век, нели?

Најарно е да не шпекулираш туку да читаш што пишува Скилица.
Скилица се народил во 1040 година, израснал во сосема друга реалност, во променети услови, како темата Бугарија која веќе постоела од 1018та година.

Така и пишува самиот тој, исто така пишуваат и грчките бискупи во Охридската архиепископија, која поради темата Бугарија се нарекува и бугарска, а нејзините верници и пресвештенство Бугари.

Поминал долг процес на систематизирање на овој термин додека почнал да означува етнички ендоним, првенство бил наметнат преку црквата, скоро како во повеќето случаи низ Европа.

Е сега ти можеш да се преправаш и да гледаш нешто што нема, меѓутоа самиот живееш во заблуда.

Доволно е да се земе појдовната точка дека бугарското име не постоело на Балканот пред 7 век и сите концепции за бугаризирање на историјата од етнички аспект прекиснуваат.

--- надополнето ---

Tuka malku spekuliras. Koga govori za Samuil, glavniot grad e Ohrid. Jasno pisuva kade se dvorcite na bugarskite carevi.
Koga raskazuva za Petar Deljan nema drzava Bugarija, ima tema Bugarija, a Skopje e nejziniot glaven grad.
Zosto bi ja narekuvale termata Bugarija, ako drzavata na Samuil ne se narekuvala Bugarija?

Ти си тој што шпекулира, зошто тогаш територијата на денешна Бугарија би се нарекувала со Парастрион, или пак зошто Тракија би станала Македонија доколку немало Македонци?

Самиот одиш против себе, веќе подолго време.

Како што објаснив и претходно, Скилица пишува во изместена реалност, за него Бугарија е ТЕМАТА, следователно и Самоил ќе биде Бугар за него и сите жители.

Друго, какви ДВОРЦИ на Бугарски Цареви во Охрид? Кои се тие бугарски цареви што изградиле свои дворци?

-Нема такви!

Петар Делјан е Бугар како резултат на името на темата Бугарија, а не државата, нема никакво несогласување тука, тоа е она што го потенцирам.

 

[Han Solo]

само потврдуваш дека носиш погрден епитет кој станал твој етноним

Тоа веќе го слушавме. Рекле сте го неколку пати, но ништо не сте докажали!
Нема извори, нели? Кој поврзува прв Бугарин со Прост=Турчин? Донски?
Абе вие мислите дека сите луѓе ( бугари и македонци) од овој форум
за толку прости (вулгарни), нели?
Абе луѓе како може да зборувате такви глупости? Децата ми ви се смеат веќе!
Прочитајте првите страници од темата! Прво за вас Бугарите беше политички и тематски поим,
во никој случај етничко! Потоа историчарот од Јамајка излезе со теорија за турчин = вулгар
и тогаш за вас Бугарин станува токму етнички поим и при се тоа пак значи прост.
Логика Македоника, браво!

 

[Bratot]

Абе Рамбо, кога дискутираме по една точка и изнесуваме аргументи, тогаш општата дебатирачка култура ти наложува да не улетуваш со сосема друг предмет.

Неколку пати опоменав и најљубезно замолив да не го правите тоа, бидејќи не стигаме да затвориме барем една точка на несогласување.

Не си создавај илузија за Скилица и доколку навистина сакаш конструктивна дискусија држи се до редот.

А во врска со значењето на терминот Вулгар веќе во неколку наврати беше одговорено, со цитати од бугарски авторитети.

Премногу очигледно станува дека сакаш да ги “покриваш“ загубите во аргументи со прескокнување на други точки.

Ова е моето последно предупредување до тебе, од тебе зависи.

 

[Силен]

Silen, ТРИ ракописа на Алексиада има и првите два се од 12 век!
Codex Coislinianus 311 од 12 век се чува во Fonds Coislin (Paris)!
Не во Ватикан, не во 15 век!
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexiad

Интересен факт и ќе го проверам прва прилика само пак никаде не најдов податок дека се ракописите од 12 век што не значи и дека не се.

Еве што е познато и повеќе од ова и со најдобра намера не успеав да најдам, можеби некој ќе знае повеќе:

The majority of these manuscripts were collected between 1643 and 1653, by Pеre Athanase the Rhetor, who bought them for Pierre Sеguier (1588–1672), chancellor of France from 1635. Athanase bought the manuscripts in Cyprus, Constantinople, Mount Athos, and in other territories bordering the northern and western Aegean.[1]

Ракописите се купени во 17 век на Кипар, Константинопол и Атос и повеќе информации нема. Дали се или не менувани и препишувани нема да спорам но една доза скепса ми останува посебно ради Шлимановата Троја како и фактот за Охрид и 100-те моста. Има некоја легенда за 100 моста во Охрид и дали некој воопшто чул за такво нешто?

Не знам дали е точен цитатот на Јамајка испод но ако е, тогаш сите докумети треба да се преиспитаат за веродостојност.

Покрај уништувањето на верските споменици, уништувани се и документи во Цариград. Така е настаната темната дупка од историјата на Византија, кога голем дел од официјалната документација на царството е уништена.

Обичниот народ, кој ги гледал уништувањата, во хордите на Аспарух нашол мир. Едноставно донел закон во безаконието. Аспарух е дојден на Балканот без да војува, и со голема подршка на локалното население.Сигурно е само дека имало ограбувања на градови.

Имаш референци дека имал подршка од локалното население или е твоја претпоставка?

И jamajka, како си објаснуваш фактот дека Самуил напаѓа и ограбва Македонија:
Наместо да ја чува Македонија, Самуил ја ограбил, да?

Имаш ти објаснување?

 

[jamajka]

Silen за иконокластите , искрено не сум прочитал од wiki, но сум прочитал од не-виртуелни книги доста за иконокластите. Ама сигурен сум дека има на нет повеќе, јас ова можам да ти го препорачам.
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Iconoclasm

off topic

--- надополнето ---

Па никој од Ромеиве не знаел за овоја твоја генијална теорија: Турци = вулгари-Вулгароктон...

Еве што пишува во Житие на јоан Нови Тракиски:

Такви мити работи...

Кои Турци, кои прости не знам, но во признаената историја пишува други работи, нели?

И jamajka, како си објаснуваш фактот дека Самуил напаѓа и ограбва Македонија:

Наместо да ја чува Македонија, Самуил ја ограбил, да?

Хан,
Ракописот пишува за победите над вулгарос, ама не кажува каде се тие, дали се во Казарстан, Сирија или Персија.

 

[Bratot]

Чим станува збор за “Ромеи“ тогаш тоа е доволен показател дека не се работи за етничност.

Треба да се забележи дека Бугарите своите интерпретации ги базираат на ГИБИ архивата односно Гр'цки извори за б'лгарската историја без да ги земат во предвид основните обележја на грчкиот јазик.

Да не говориме за примерот со “Житието на Иван Нови Тракијски“ каде стои дека е (с'ставено от неизвестен автор през XI в.)

И така цела десептивна терминологија на виртуелни извори.

 

[jamajka]

Тоа веќе го слушавме. Рекле сте го неколку пати, но ништо не сте докажали!
Нема извори, нели? Кој поврзува прв Бугарин со Прост=Турчин? Донски?
Абе вие мислите дека сите луѓе ( бугари и македонци) од овој форум
за толку прости (вулгарни), нели?
Абе луѓе како може да зборувате такви глупости? Децата ми ви се смеат веќе!
Прочитајте првите страници од темата! Прво за вас Бугарите беше политички и тематски поим,
во никој случај етничко! Потоа историчарот од Јамајка излезе со теорија за турчин = вулгар
и тогаш за вас Бугарин станува токму етнички поим и при се тоа пак значи прост.
Логика Македоника, браво!

Еве ти логика,
Немец, Немци, Немачка, типично нарекување на еден народ со епитет кој доаѓа од нем.
На Србски јазик(најверојатно и на некои други словенски држави) официјалното име(збориме за учебници, весници, вести итн. значи внатрешна употреба) за Германија е Немачка.
Ете како еден епитет станал и политички назив и етнички назив.
Само за жал вие логика не користите, само директива.

--- надополнето ---

Обичниот народ, кој ги гледал уништувањата, во хордите на Аспарух нашол мир. Едноставно донел закон во безаконието. Аспарух е дојден на Балканот без да војува, и со голема подршка на локалното население.Сигурно е само дека имало ограбувања на градови.

Имаш референци дека имал подршка од локалното население или е твоја претпоставка?

Silen,
Значи официјалната историја вика вака:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asparukh_of_Bulgaria

Asparukh was followed by 20,000 to 30,000 Bulgars. He crossed the Danube River delta and while the Byzantine capital Constantinople was besieged by Muawiyah I, Caliph of the Arabs (674–678), he and his people settled in the so-called Ongul area in Southern Bessarabia or northern Dobrudža. After the Arab siege of Constantinople ended, the Byzantine Emperor Constantine IV marched against the Bulgars and their Slav allies in 680 and forced his opponents to seek shelter in a fortified encampment. Forced to abandon the leadership of his army in order to seek medical treatment for his ailments, the emperor sabotaged the morale of his troops, who gave in to rumours that their emperor had fled. With segments of the Byzantine army starting to desert, the Bulgars and their allies broke through the blockade and routed the enemy troops at the battle of Ongala in 680. Asparuh then swiftly moved from the Danubian delta down to the Balkan range.

Значи пак ќе кажам, тоа бил период на граѓански војни внатре во империјата(секташки). И ете тој период го искористиле не само Аспарух, туку и Арбјаните кои стигнале дури до Цариград. Но сам со 30.000 луѓе меѓу кои најевројатно и жени и деца, сигурно не можел да опстане на Балканот доколку немал силна подршка од народот.

И како второ, ова може да послужи како најава дека Аспарух и хордите, не зборел јазик кој наликува на денешниот Булгарски. Од таму кај што дошол Аспарух, т.н. „Велика Булгарија“ на татко му Кубрат била држава со Турско владение, пак според официјалната историја 2(Утигури, Кутригури) од 10 (оногур) племиња на Атила.
И ден денеска има остатоци од тој(Турски) народ во Украина на местото каде била државата на Кубрат и нив ги викаат Кримски Татари, покасно Отоманците ги користеле нив во казнени експедиции на Балканот, после востанија.


Еве каде е „Велика Булгарија“ на Кубрат
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Great_Bulgaria

Еве каде е кримискиот канат покасно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Khanate

Незнам само како можат толку слепци да бидат и да се запињаат дека имаат Турски корен.

 

[Bratot]

Еве во врска со истите манипулации:

The Chronicle becomes relevant as a source for Samoil’s Empire in Chapter XXXIII which refers to the emergence of Samoil (‘Eo tempore surrexit in gente Bulgarinorum quidem Samuel’), his proclamation as an emperor (‘qui se imperatorem vocari iussit’) and to the expulsion of the Greeks (‘et commisit proelia multa cum Graecis preicitque eos ex tota Bulagria, ut in diebus eius Graeci non auderent propinquare illuc’).
Basotova paid special attention to the ethnonym ‘Bulgarini’ used by the priest of Duklja whenever he referred to the subjects both of Samoil and his successors and highlighted the clear distinction made between this term and the ethnonym ‘Bulgari’[1], a fact neglected by almost all other interpreters of this text.

She further drew attention to the fact that the suffix –inus is productive in Latin for the creation of adjectives which are used as attributes to denote belonging to something, affiliation or similarity to something, as well as being characteristic of adjectives ‘derived from nouns which denote names of cities, and the adjectives themselves become substantives again… in order to denote the inhabitants of those cities or areas. For example Ameria (a city in Umbria) as opposed to Amerini (inhabitants of Ameria), Arpi as opposed to Arpini, Calatia as opposed to Calatini… All these examples are identical both in form and derivation to our form Bulgarini, because this form derived from the territorial denotation Bulgaria by addition of the suffix –inus: Bulgaria – Bulgarinus –Bulgarini. This means that the form Bulgarini as used by the priest from Duklja is not equivalent to the form Bulgari, which is a real ethnonym, but denotes ‘inhabitants of a certain territory, in this case the inhabitants of the territory of ‘Bulgaria’

[1] Similarly, in chapter VIII, we read that Constantine-Cyril christened ‘omnem gentem Bulgarinorum, that Samoil ‘surrexit in gente Bulgarinorum’, while Peter is named ‘imperator Bulgarorum’.




Consequently, Basotova concludes that the priest of Duklja made a clear distinction between the Bulgars and the Bulgarines, and for this reason he found it necessary to create a new form to denote a part of the population of Bulgaria, the inhabitants that become subjects of Samoil’s state. She believes that this supports the thesis about the Slavic origins of the author of the Chronicle, because he was able to perceive the difference, first and foremost, in the language of these two peoples: a difference which would be lost to both Byzantine and Western writers[1].

[1] This difference was felt also by Srećković, Istorija srpskog naroda, 1884, and Badžović D., Kojoj slovenskoj grani pripadaju Sloveni u Gornjoj Albaniji I Makedoniji.


Извори: Basotova Lj., The Chronicle of the Priest of Duklja as a Source for Macedonian Medieval History.
EUROCLASSICA CONGRESS Dubrovnik, 29.03-02.04.05

 

[Славјански]

Ако одиме по наодите на бугарската историја, тогаш во Велика Бугарија на Кубрат, од таа страна на црното море, треба да најдеме центар на словенска цивилизација.
Дали постои таков ?
Нема друга логика, терминот Бугар не е балкански, не е домороден, ниту некогаш преставувал име на етнос на домородно балканско население.

Имаме многу убаво кажување од историците од Казан, дека тие Болгари што дојдоа на Балканот ја примија културата и верата од домородното население, додека само името го задржаа, додека пак тие што останале ги задржале карактеристиките ама го изгубиле името Болгари..

Тоа е суштината.

 

[Силен]

Значи официјалната историја вика вака:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asparukh_of_Bulgaria
Значи пак ќе кажам, тоа бил период на граѓански војни внатре во империјата(секташки). И ете тој период го искористиле не само Аспарух, туку и Арбјаните кои стигнале дури до Цариград. Но сам со 30.000 луѓе меѓу кои најевројатно и жени и деца, сигурно не можел да опстане на Балканот доколку немал силна подршка од народот.

И како второ, ова може да послужи како најава дека Аспарух и хордите, не зборел јазик кој наликува на денешниот Булгарски. Од таму кај што дошол Аспарух, т.н. „Велика Булгарија“ на татко му Кубрат била држава со Турско владение, пак според официјалната историја 2(Утигури, Кутригури) од 10 (оногур) племиња на Атила.
И ден денеска има остатоци од тој(Турски) народ во Украина на местото каде била државата на Кубрат и нив ги викаат Кримски Татари, покасно Отоманците ги користеле нив во казнени експедиции на Балканот, после востанија.

За очекување е нели дека Википедија веќе сум ја прочитал инаку не би те прашал дали имаш референци :wink:. Знам многу добро што вика официјалната историја ама таа знаеме дека има дупки и недоречености.

Инаку во самиот твој текст имаш нелогичности.

30 000 е огромна војска за тоа време која можела сѐ пред себе да исчисти и не и требале никакви сојузници за освојување ако биле тоа еднородни Бугари. Верувам дека ги имале ама тоа било сојузништво како ние и Америка (се знае кој е главен и што ќе те снајде ако речеш НЕ ).

За жените и децата чисто се сомневам. Кога се оди во воен поход на непријателска територија не се земаат жените и децата туку се оставаат во позадина на сигурно. Што мислиш како се прехранувала таа војска или одела на пазар да купи храна?

Освен тоа дека туѓ (за тоа време народ) имал огромна подршка од населението растено во друга култура мене ми е малку чудно поготово ако збореле на сосема туѓ јазик.

Не велам дека немале подршка само ми треба нешто многу поконкретно од Википедиа за да се убедам во тоа.

 

[jamajka]

За очекување е нели дека Википедија веќе сум ја прочитал инаку не би те прашал дали имаш референци :wink:. Знам многу добро што вика официјалната историја ама таа знаеме дека има дупки и недоречености.

Ок значи и да постирам референци тука, тие нема да се разликуваат од оние кои ги користи официјалната историја, значи појдувам од фактот дека верувам дека има референци за Аспарух и за хордите и за неговото сојузништво со (Македонците) „словените“.(Сепак сум аматер, како и сите тука, и во случајов давам само толкување). Според логика, моето толкување е со помалце дупки, дека резулатот не го комплицирам туку го поедноставувам.

Инаку во самиот твој текст имаш нелогичности.

Би бил благодарен доколку ги посочиш за да ги исправам или дообјаснам (како што впрочем и правиш)

30 000 е огромна војска за тоа време која можела сѐ пред себе да исчисти и не и требале никакви сојузници за освојување ако биле тоа еднородни Бугари. Верувам дека ги имале ама тоа било сојузништво како ние и Америка (се знае кој е главен и што ќе те снајде ако речеш НЕ ).

Да речеме дека се само 30.000 војници и дека све ќе исчистат(што се дешавало и порано), за да останеш во територијата и да основаш канство кое трае неколку векови ти треба подршка од локално население.

За жените и децата чисто се сомневам. Кога се оди во воен поход на непријателска територија не се земаат жените и децата туку се оставаат во позадина на сигурно. Што мислиш како се прехранувала таа војска или одела на пазар да купи храна?

То се случува во време на експанзијата на Казарскиот каганат, кој го голтнал кримскиот канат (т.н. велика бугарија). Тие што се спротиставиле на тоа, биле изгонети (Аспарух со хордата), значи тие 30.000 луѓе се дојдени на балканот како бегалци.

Освен тоа дека туѓ (за тоа време народ) имал огромна подршка од населението растено во друга култура мене ми е малку чудно поготово ако збореле на сосема туѓ јазик.
Не велам дека немале подршка само ми треба нешто многу поконкретно од Википедиа за да се убедам во тоа.

Во време на крвави граѓански војни во Византија (Скоро тотално безвластие) и неколку безуспешни обиди да се создаде власт (пребонт и сл). Турците (познати како одлични војници, т.н. најдобра стрелачка кавалерија) биле дочекани како спас.

Не е ова единствен пример Турска војска да се користи. Ја користела Персија, Арабија па и Византија. Всушност ако читнеш повеќе нешто за муслиманскиот свет, ќе сватиш дека всушност така Турците и го освојуваат.