Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

[jamajka]

Еве што се чита на Битолската плоча:

даем' и дѣлаем' Їѡаном самодрьж'цем' бл'гарьск
моштїѫ и молїтвамї прѣс ҃тыѧ влад ҃чицѧ нашеѧ Б ҃чѧ ї
ѫпенїе І ҃В ҃ ı вр'хов'нјују ап ҃л'с' же градь дѣлань быст
ѣжиште и на сп҃сенѥ ї на жизнь бльгаром' начѧть же
а окто ҃вра в' К ҃. Кон'чѣ же сѧ м ҃ца
ис.......быст' бльгарїнь родомь ѹ
благовѣрьнѹ сынь Арона С
ьжавьнаго іаже ı разбїсте
їа кде же взѧто бы злато
фоѧ с'жев ц҃рь ра
Ѕ ҃Ф ҃К ҃В ҃ г. лтѣ оть створенїѧ мира
мѹ и сходѧштѹ



А еве како го превеле:

† В' лѣто Ѕ ҃Ф ҃К ҃Г ҃ от' створенїа мира обнови сѧ с' градь зи
даем' и дѣлаем' Їѡаном самодрьж'цем' бл'гарьск
омь и помоштїѫ и молїтвамї прѣс ҃тыѧ влад ҃чицѧ нашеѧ Б ҃чѧ ї
в'з()стѫпенїе І ҃В ҃ ı вр'хов'нјују ап ҃л'с' же градь дѣлань бысть
на ѹбѣжиште и на сп҃сенѥ ї на жизнь бльгаром' начѧть же ж
бысть градь сь Битола м ҃ца окто ҃вра в' К ҃. Кон'чѣ же сѧ м ҃ца
исходѧшта с' самодрьж'ць быст' бльгарїнь родомь ѹ
нѹк' Николы же ї Риѱимиѧ благовѣрьнѹ сынь Арона С
амоила же брата сѫшта ц ҃рѣ самодрьжавьнаго іаже ı разбїсте
в' штїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа кде же взѧто бы злато
... фоѧ с'жев ... ц҃рь ра
збїен' бы ц҃рѣмь Васїлїемь Ѕ ҃Ф ҃К ҃В ҃ г. лтѣ оть створенїѧ мира
... їѹ с'п() лѣтѹ семѹ и сходѧштѹ



Тоа што постои на плочата е болдирано другото е нормално со побледа боја: Дај те молам, додале Самоил, Рипсинија, Никола, Битола, грческа војска, Василие.... врска нема.

Толкувањето е правено со однапред определено решение, може ради Син Арона или ради политички причини, но ова ти ко епизода на Монти Пајтон - Бугарот Самоил.

Остај тоа, чудо како не се побуниле научнициве од запад (со исклучок на поендинци).

Ама и ние трупови, јади што ти е сервирано. А тие што треба да пазат, корумпирана, сервилна стока..

 

[Силен]

Во записи од 10 и 11 век (ако воопшто постојат во што не верувам) дали за источните Римјани се вика Грци или Ромеи?

Освен тоа за кои записи со гаранција можеме да тврдиме дека се оригинал кога скоро се што поседува нашата цивилизација (општо европска) се арапски преписи или наши преписи од преписи од 14 век?

Имаше голем напис во германско историско списание за можноста 300 години од европската историја да се едноставно измислениккао би се пополнила дупка, па се постави и дилемата дали Карло Велики воопшто постоел. Се кога ќе се земе на кантар може и има право Фоменко дека голем дел од таканаречената историја е измислен.

Освен тоа што стана со гробот и со артефактите откриени таму, изложени ли се за јавност?

 

[Han Solo]

jamajka, не видов некој историчар да оспорува содржината, освен споменатата датa.
Гледам датa Ѕ ҃Ф ҃К ҃В ҃ во текстот ја наведе како читливa, тогаш 6522 година е 1013-1014, нели?

 

[jamajka]

Па тоа со годината е најголемата заебанција што ја спомнува професорот.

Згрешиле 200 години.

Што се однесува до плочата такви плочи претежно имало во манастири или цркви, на гробови од црковни великодостојници, а не на владетели.

Пошто Османлските џамии се градени на цркви тоа е надгробна плоча на некој Владика или слично.

 

[Han Solo]

Добро, може и некој селанец да бил ...

Дај да видиме што напишала и внуката на Иван Владислав, Ана Комнина ...

Половина татарка, туркомонголка или вулгарна и проста затоа така напишала, нели? :wink:

 

[Misirkov]

А ти од каде знаеш дека не бил од туркомонголските Бугари?
Татко му бил КОМИТ, дали царот Петар ќе му даде цела една област, ако не бил од неговите луѓе? Фактот што во Самуиловото царство имало истите титули покажува дека тоа е продолжение на бугарското. Источниот дел го завладејале Ромеите, но Западниот дел останал слободен.

3атоа што Самоил не го поврзал своето семејство врз крвна основа со членовите на некогашната бугарска владеачка династија. Тоа значи дека не и дал крвен легитимиет на божемската узурпација на бугарската круна.

“Дунавска“ Бугарија (Преслав и Дорстол) потполно се исклучени од историските движења во Македонија и териториите на север се до Далмација. Toа не е случај само за времето на Самоил туку и 30 години подоцна за време н востанието на Петар Дељан во 1040 година, и подоцна за време на востанието на Ѓорѓи Војтех во 1072 година. Впрочем, управо тоа ни кажуваат византиските извори Скилица, Врениј и други.

Во таа Бугарија нема никаков спомен за Охридската Архиепископија и не постои ниту еден споменик за некаков бугарски карактер на црквата. Додатно, Паристрион (т.е. Бугарија) не бил дел од Охридската Архиепикопија според првата сиглија на Васил II која потатарените ја поставија тука. А Бугарската црковно-духовна традиција, како и српската, воопшто не го познаваат Самоил како свој цар.

Според тоа, нема никаква основа да се одреди државно правниот карактер на Самоиловата држава како бугарска, ниту пак на Самоил како Бугарин по род.


Прашањето до тебе беше дали има историски извор од Аспаруховото ханство во кое туркомонгoлите кои ја основале таа “бугарска’’ држава се одредуваат самите себе како Бугари? Има или нема?!

Ако нема, тогаш станува јасно зошто ги постирате византиските документи во недоглед. Од навредлив термин правите изговор за сопственот етноним со узурпација на Самоил како Бугарин по род (кој не бил таков) а преку него и на неговата држава.

.

 

[Han Solo]

Да го видиме и таткото на император Василиј II кој победил Самуил, Василиј I Македонец - основач на Македонската династија,
за кој стана збор дека Византија била македонска држава ...

Скилица - Кедрин:

Ерменец од денешна Тракија (тогашна Македонија)?! И овој ли? :pos2:

 

[Силен]

Алексиад е многу интересен текст и дава многу податоци за Македонија и за Бугарија нешто што нас сите многу не интересира ама дали е се така очевидно?

Ајде да размислиме логично. Секаде пишува дека е пишана некаде 1148 година. Да речеме е тоа точно но бидејќи немало печатница пишана е на рака и во најдобар случај препишана во неколку примероци.

Ако те прашам каде се тие примероци од 1148 година, каде биле чувани пред да и бидат познати на европската јавност (значи и на нас) и колку од нив (ако ги има) се денес познати сигурно нема да знаеш. Се сомневам и дека било кој знае. На нет нема да најдеш во кој музеј се чува оригиналот и дали е воопшто оригинал или некој препис од 15 век.

Сакам да кажам се што е постаро од 15 век треба да се земе со многу голема резерва кога се нуди како доказ (од било која страна).

 

[Misirkov]

Силен: На тој погоре и на таквите како него не им игра улога твојата забелешка. Нив им е е битно да го оправдаат епитетот вулгари кој го прифатиле како етноним. Затоа и ги пуштаме да видите сите до каде одат.

Еве што напиша Јамајка:

Пошто 70 пати една иста работа прашувате со надеж дека ќе се измени одговорот. Етимологијата на зборт Бугар е грчка, не е домородна „бугарска“, а доаѓа од зборот вулгарос, што значи прост. Значи на една страна можете комотно без никој да ви замери да се наречете Македонци, а вие го бирате називот од кој произлегла политичка нација. Аспарух и Кубрат биле Турци (и не се нарекувале бугари ниту вулгари), дошле 30.000 не останало ништо од нив. Конгломерат на народи, и на прво место „протобулгарскиот“, дај те молам народ од 30.000.

Ама изгледа простотилакот победил.

[FONT=&quot]

Јас не оспорувам дека постојат словенски и латински документи од тоа време со назив Булгар и како е до тоа стигнато е друга тема. Меѓутоа јас не видов докази од автентично време на првото царство кога царевите се ословуваат самите себеси со Вулгарски или Булгарски. Таков документ нема да најдеш, затоа што не постои. Царевите немале бугарска национална свест, биле само нарекувани така, зборот Вулгар воопшто бил назив за нив, со кој не се гордееле. Вулгар бил назив за Турчин. Аспарух и Кубрат сигурно не викале за себе дека се Вулгари или Булгари.

[/FONT]

 

[Han Solo]

Алексиад е многу интересен текст и дава многу податоци за Македонија и за Бугарија нешто што нас сите многу не интересира ама дали е се така очевидно?

Ајде да размислиме логично. Секаде пишува дека е пишана некаде 1148 година. Да речеме е тоа точно но бидејќи немало печатница пишана е на рака и во најдобар случај препишана во неколку примероци.

Ако те прашам каде се тие примероци од 1148 година, каде биле чувани пред да и бидат познати на европската јавност (значи и на нас) и колку од нив (ако ги има) се денес познати сигурно нема да знаеш. Се сомневам и дека било кој знае. На нет нема да најдеш во кој музеј се чува оригиналот и дали е воопшто оригинал или некој препис од 15 век.

Сакам да кажам се што е постаро од 15 век треба да се земе со многу голема резерва кога се нуди како доказ (од било која страна).

Дали си видел изворите:

Сите извори на Алексиада се опишани погоре. Ракопис од 12 век, нели?
Бугарскиот превод е од германското издание од 1839 година. Братот даде ГИБИ како извор ...

Прочитав целата Алексиада и многу интересно беше описот на Охрид како град со 100 мостови што ме изненади!

--- надополнето ---

На тој погоре и на таквите како него не им игра улога твојата забелешка. Нив им е е битно да го оправдаат епитетот вулгари кој го прифатиле како етноним. Затоа и ги пуштаме да видите сите до каде одат.

Од Јамајка:

Пошто 70 пати една иста работа прашувате со надеж дека ќе се измени одговорот. Етимологијата на зборт Бугар е грчка, не е домородна „бугарска“, а доаѓа од зборот вулгарос, што значи прост.

Добро Мисирков, како да преведем "бугарска династија"?
Проста династија?
Самуил? Прост цар?

 

[Кариес]

А бе не гледате ли како Бугарофоните ни ја “крадат енергијата“ на форумот. Губиме време и енергија да се објаснуваме во нешто без реална причина.

Наместо да расправаме:
- Кој бил вистинскиот Цар Самоил?
- Зошто правел така како што направил?
- Какви биле историските прилики (и човечките) кои раководеле со неговите постапки? - Каква бура се случувала во неговата душа кога дознал за поразот на неговата војска на Беласица и кога сватил во каква несреќа го довел сопствениот народ? Мислите тоа лесно го примил? Или, што му било гајле, тој си бил Бугарин, а војската Македонска - па нека ја ослепуваат? Затоа го фркнал инфаркт - оти не му било гајле (освен ако не е убиен од страна на унесреќените).

Наместо да расправаме за ова сето, или уште повеќе: каков бил дворскиот живот, дипломатијата, како изгледал дворецот во Охрид, Преспа или Прилеп -- ние се расправаме дали тој бил Бугарин?!

Па не бил!

Никако не можел да биде турско-татарски специес.

Доколку бил Ерменец (и тоа е само шпекулација) тогаш повеќе би бил сроден со Грците или Евреите отколку со Бугарите.

И време е на ова прашање да ставиме точка и да одиме понатаму со она што бил и што направил Цар Самоил. Да го реконструираме повторно низ дискусија (таму каде што нема пишани или други аргументи - ќе надокнадиме со реални и логични претпоставки, не со “што ми е мило ми се снило“) неговото Царство онака како што би било логично да постоело и функционирало.

Предлагам да ја реконструираме приказната за Самоил од неговиот почеток до крај. Или уште повеќе: преку него да го реконструираме целиот овој период, од почетокот на независна Балканска држава до целосното губење на независноста.

Доста со детски инает - Самоил бил Бугарин па не бил, (можеби бил и Ѓуптин, ама бил Цар не во Индија туку на Македонскиот Полуостров), плочата од Битола колку што знам јас самите Бугари ја прогласија за фалсификат од почетокот на 20 век, а сега две недели само за неа пишуваме. Доста веќе!

 

[Силен]

Дали си видел изворите:

Сите извори на Алексиада се опишани погоре. Ракопис од 12 век, нели?
Бугарскиот превод е од германското издание од 1839 година. Братот даде ГИБИ како извор ...

Прочитав целата Алексиада и многу интересно беше описот на Охрид како град со 100 мостови што ме изненади!

Баш тоа сакав да го потенцирам коллку лесно баратаме сите со документи а не им го знаеме потеклото.

Алексијад треба да е пишана 1148 а документот кој ти го нудиш ккао извор е препис најрано од 1438 од Ватикан, значи врти сучи пак доаѓаме кај Ватикан а знаеш што тоа може да значи за сите нас . Освен тоа од наводниот оригинал до овој препис во Ватикан (кој мене и тебе нема да ни го дадат на увид) има разлика од 290 години. Каде е оригиналот од 12 век? На каква хартија е пишан, кој го реставрирал и кога? Ако почнеш да бараш ќе наидеш на штама...

Инаку сакале или нејќеле пак ќе дојдеме до фактот дека нема европски „оригинал“ постар од 15 век а колку се и тие од 15 век оригинални е големо знак прашање.

Треба многу здрав разум па би рекол и интуиција да се дојде до вистината и да се одвои шпекулација од факт затоа што работи од пред 200 години веќе имаат ралични верзии а тек за настан од пред 1000 години и тумачен од наша денешна призма на гледање и разбирање.

Пс. За 100-те моста. Може и да ги немало посебно ако некој го пишал во 15 век па си дал малку фантазија или го погрешил градот па Венеција му била инспирација...

 

[Bratot]

А
Одлично. Благодарам. Тоа не успеав да го најдам повторно.
Во вторите анали годината е друга, но убаво се гледа кои се Склавите Bonez- lavus dux Sclavienus. Misego dux Sclavienus filium obsidem misit.
Не изгледа да се ниту Самуил и брат му, ниту некои пратеници од Самуиловото царство.

А и да се, кои ке се двајцата Бугари, ако нема бугарско царство, нели круната е во Цариград/

--- надополнето ---

Уште еднаш, голема благодарност на Силен.

Благодарност и од мене до Силен, меѓутоа повторно морам да му удрам ладен туш на Каснакоски.

Имено, не случајно датата на вторите Анналес е друга, таа и се однесува за друг историски настан т.е. за Болеслав Храбриот од Полска (Bonez- lavus ) Тој е роден во 967, што означува дека имал 6 годинки кога наводно присуствувал на собирот погоре тој станува Крал на Полска дури во 992 и затоа овие Анналес се подоцнежни и се однесуваат за многу сличниот настан кога Болеслав требало да оди на средба со цел меѓународно признание на неговата држава и бидува крунисан во 1000 година од страна на Отон.
Болеслав е најстариот син на Миешко Први ( истото го пишува во текстот Misego filium) и му бил сојузник на Отон Трети.

Овие “Annales altahenses maiores“ се реконструирани од Friedrich Wilhelm von Giesebrecht, во 1841 кој ги користел подоцнежните преданија кои се однесувале на овие Анали кои пак потекнуваат од 11 век!

Значи повторно погрешно интерпретирање на датите од страна на Бугарите.

Каснакоски, кажи ми искрено, се нервираш?

 

[jamajka]

Да го видиме и таткото на император Василиј II кој победил Самуил, Василиј I Македонец - основач на Македонската династија,
за кој стана збор дека Византија била македонска држава ...

Скилица - Кедрин:

Ерменец од денешна Тракија (тогашна Македонија)?! И овој ли? :pos2:

Лелелелеле од едни гомна во други влегувате.

Сакаш да кажеш дека си живеел во заблуда дека таткото на Васил 2 е Васил 1?!?

Хухуху од кога умрел Васил 1 до кога се родил Васил 2 поминале 100 години минимум.

И ти правиш муабет за првото царство и Самоиловата држава.

Не е ни чудно што пушташ иста врста докази.

Па ти си немал појма бре, ти си агипроп да не замајаваш тука и да ги нервираш луѓето.

--- надополнето ---

Туку ајде да збориме додека е време
И така пропагирате сштиот народ вв две држави. Што ќе ви фали да се пишете Македонци, тоа не само што не е далеку од вистината, тоа е цела вистина.

 

[Han Solo]

Кариес, дали си заборавил дека ослепените 15 000 војници биле Бугари?
Дали си заборавил дека Македонија била околу Одрин, денешна Тракија?

Silen, ТРИ ракописа на Алексиада има и првите два се од 12 век!
Codex Coislinianus 311 од 12 век се чува во Fonds Coislin (Paris)!
Не во Ватикан, не во 15 век!
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexiad

jamajka, како што сум го напишал е грешно, да.
Сакал сум да кажам дека Василиј I Македонец е основач на Македонската династија,
а Василиј II Бугароубиец негов потомок. Моја грешка в пишаното...
Заклучок: Han Solo греши во се, нели?