Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

[jamajka]

[/SIZE][/B]Ако нема, тогаш станува јасно зошто ги постирате византиските документи во недоглед. Од навредлив термин правите изговор за сопственот етноним со узурпација на Самоил како Бугарин по род (кој не бил таков) а преку него и на неговата држава.
[/SIZE]

Не е целта само Самоил, туку преку Самоил(и Битолскиот натпис) ја поставуваат тезата за првото царство како „Бугарско“. Затоа и толкаво инсистирање на припадноста на Самоил и неговото поврзување со првото царство.

--- надополнето ---

Кариес, дали си заборавил дека ослепените 15 000 војници биле Бугари?
Дали си заборавил дека Македонија била околу Одрин, денешна Тракија?

Silen, ТРИ ракописа на Алексиада има и првите два се од 12 век!
Codex Coislinianus 311 од 12 век се чува во Fonds Coislin (Paris)!
Не во Ватикан, не во 15 век!
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexiad

jamajka, како што сум го напишал е грешно, да.
Сакал сум да кажам дека Василиј I Македонец е основач на Македонската династија,
а Василиј II Бугароубиец негов потомок. Моја грешка в пишаното...
Заклучок: Han Solo греши во се, нели?

Кој бил Васил и која била династијата е друга тема, јас можам за таа тема да зборам без престан со денови. Но ова е друга тема, да не навлагаме во дискусии кои немаат врска со темата. Ако гледаме каде биле темите, во време на Васил 2 прво била Македонија околу одрин, па се префрлила околу денешна Бугарија, а Бугарија се префрлила околу Македонија. Прво и основно тоа со темите се претпоставки на некои историчари, тоа не мора да е точно.

Втора работа во сето тоа е самата династија. Самите се нарекувале Макеоднска династија. Заради фактот што во светската историја Македонија=Грција, династијата и воопшто на Византија и е даден грчки карактер. Но ако се подсетиме на настаните од оваа династија (преведена библијата на Македонски(Словенски) јазик, отворен универзитет во Охрид на Македонски јазик, стварање на Македонска(Словенска) азбука, пропагирање на христијанството на Македонски(словенски) јазик ословувањето на Васил како словен, во арапската историографија итн) се доведува во прашање нивното грчко или ерменско потекло, како што сакаат Грците, а и вие да ни преставите. Значењето на Македонија и Македонци во тоа време дефинитвно не е Грчка. Тоа што официјалниот јазик е грчки не докажува ништо (И ако се Ерменци според вас пак пишуваат на Грчки), наспроти многуте докази кои идат во прилог на мојата теза.

Што се однесува до Вулгароктон, називот се популаризира во Втората балканска војна од страна на Грчката војска, тогаш е и крената толкава фама околу називот. Иначе само еден извор од неколку века го спомнува како Вулгароктон. Но најголемите успеси Васил 2 ги прави во Азија водејќи војна со Казарите, Селџуците во Сирија и Селџуците во Персија. Историјата му дава заслуга дека го запрел напредувањето на Турците за 400 години. На Балканот водел војни периодично во 2 офанзиви, првата морал да ја прекине заради напрадите на Турците на Мала Азија, а во втората ја сотрел Самоиловата држава прилично лесно. Така да називот Вилгароктон многу веројатно го добил заради борбите во Азија против Турците(Вулгар=Турчин).

 

[Han Solo]

Абе ти самиот не знаеш што си напишал!

"Вулгар = Турчин" Ова од каде го знаеш? Извори? Да немаш кошмар со Турци?
Досега велеше дека вулгар било ПРОСТ, сега било Турчин? Ајде појасни се кој од двете...
Василиј водел војна со Турците во Азија, а на запад во Европа со кој? Пак со Турците?

 

[Bratot]

Дечки ај не мати во празно, уште претходно одговорено ти е во врска со значењето на терминот и употребата, затоа не форсирај дискусија во кружен тек без никакви нови аргументи.

Вулгар означувало - прост, едноставен, општ, селани, и тоа е поддржано со многу референци.

Во денешна смисла прост има строго навредливо значење, меѓутоа може да се поистовети и со “едноставност“, а не само со скрајно негативно значење.

 

[jamajka]

Абе ти самиот не знаеш што си напишал!
"Вулгар = Турчин" Ова од каде го знаеш? Извори? Да немаш кошмар со Турци?
Досега велеше дека вулгар било ПРОСТ, сега било Турчин? Ајде појасни се кој од двете...
Василиј водел војна со Турците во Азија, а на запад во Европа со кој? Пак со Турците?

Васил 2 во Европа водел војна со Самоил, сонародник, кој сакал да ја подели империјата. Погрешно е мислењето дека Самоил има претензии кон Византинскиот трон. Споредете го знамето на Византија и знамето на Самуиловата држава. Византија е двоглав орел, тоа значи двојното водство во црквата (Атинска и Охридска ариепископија) во една држава. Додека кај Самоил знамето е два орли, сакал да ги одвои Архиепископиите во 2 посебни држави.

Ако излезеш малце од бугарскиот егоцентричен бубањ може ќе сватиш. Турците(Во времето на Аспарух или малце покасно) почнале да се нарекуваат Вулгарос, Вулгарни, не биле иста вера, не биле иста раса. Пошто улогата на црквата за време на Васил1 (победа во 150 годишната војна со иконокластите и почеток на Македонската династија) го враќа своето значење, многу веројатно тој назив да е со почеток од тоа време и да има верско значење. Пошто „Бугарите“ ја имале старата Турска паганска вера, биле затоа наречени Вулгарос - прости - пагани. Дури и во некои рани натписи нивните канови се ословени со Кан Пагана интепретирано од ваша (бугарска страна) како канпаган. Вулгарос се сретнува покасно во владеењето на Македонците.

Доаѓањето на Аспарух со хордата на Балканот се совпаѓа со почетокот на секташата граѓанска војна во Византија(иконопоборници(балканци) проитв иконокласти(азијати)), кој е еден од најкрвавите периоди во Византиската ера воопшто. Драматично се менуваат императори де од едната де од другата страна. Иконокластите го десеткуваат монаштвото, ги уништуваат фреските и иконите во црквите. Балканот како подржувач на иконопоклониците(во некои извори се изедначуваат со православни) највеќе е на удар во време на владенијата на иконокластите(во некои извори се сметаат за фактички основачи на Папството во денешна смисла на зборот). Покрај уништувањето на верските споменици, уништувани се и документи во Цариград. Така е настаната темната дупка од историјата на Византија, кога голем дел од официјалната документација на царството е уништена.

Обичниот народ, кој ги гледал уништувањата, во хордите на Аспарух нашол мир. Едноставно донел закон во безаконието. Аспарух е дојден на Балканот без да војува, и со голема подршка на локалното население. Што се однесува до „фактите“ на бугарските историчари за големината на првото царство. Тоа е протурено од германската кујна за време на втората балканскита и првата светска војна. Владението на првото царство зафаќало мал простор. Можеби имало сојузи и вазалства со склавиниите на исток, но тоа не значи владеење. Сигурно е само дека имало ограбувања на градови. Тоа е првиот дел од владението. Во вториот дел е после граќанската војна, веќе Турскиот екстракт го нема, но називот останал. Со победа на Иконопоклониците (Македонската династија), народот на балканот веќе не гледа непријател во империјата. Но тука се појавуваат 2 струи на Балканот. Едната е струјата на првото „бугарско“ царство (кои не сакаат да се откажат од власта во корист на Византија) и втората струја се тие кои се против официјалното грчко писмо на Империјата(Комитопулите). Како што објаснив претходно со знамето, Самоил сака да го реши спорот со јазикот со тоа што ќе ја подели Империјата на 2 дела.

 

[Bratot]

Јамајка,

можеби реториката ти содржи логика меѓутоа без разлика што ќе напишеш тоа може да се материјализира во аргумент само со конкретни референци, факти.
Засега се само теории и интерпретации, што не означува дека некогаш и твоите не би се потврдиле, но во овој момент не се убедливи за да се користат во конструктивно обликување на историјата.

И сакам да ве замолам, да избегнувате да ја разводнувате темата со постирање на 10 точки предмет на спорење одеднаш, туку да се движиме аргумент за аргумент, кога ќе се истроши дискусијата и аргументите за соодветната точка ќе преминеме со разгледување на следната.

Доколку не се придржувате до овие препораки и педантноста во постирањето, постовите можат да ви бидат избришани без образложение, што не значи дека подоцна во текот на дискусијата не можете повторно да ги употребите доколку се однесуваат на моменталниот предмет на спорење.

 

[jamajka]

Тоа би било така доколку постојат аргументи кои покажуваат поинаку. Значи се е во рамките на претпоставките, вклучувајќи ја и официјалната светска историја, која претпоставките ги води по некоја логика. Е сега ни се отвара простор за делување, затоа и побарав помош од сите кои можат и сакаат да помогнат. Клучот лежи во црквата и нејзината хиреархија. Иконокластите во претходниот пост не се инсинуации туку се факти. Само улогата на Самоил е различна од таа на официјалнатa историја. Значи не викам дека било така, само давам правец во којшто може да се размислува и има иста тежина како официјалните претпоставки. Пошто немам докази крсти ја тезата на Јамајка, ако сакаш, пошто и јас викам дека е теза.

Се надевам дека има место тука за логички издржани тези, кои како правец можат да откријат многу, па макар и да не се 100% вистините.

 

[Kasnakoski]

Jamajka, дај да го видиме знамето на Самуил со два орли. Од каде се знае такво знаме?

 

[jamajka]

Сл. 123. Св. Ахил, Преспа, саркофаг Г: наметката на царот Самуил со царски симболи — детал (по Н. Муцопулос)

Знаме, кое што Цар Самуил го подарил како Велигденски поклон на царот германски Оттон III

 

[Bratot]

Искрено се сомневам дека Каснакоски тоа не го знаеше, меѓутоа како и секогаш одбира да биде “објективен“ само кога му оди во прилог.

Во контекст на прикажаните мотиви од Јамајка неодамна отворив и посебна тема за Птиците грабливки симбол во македонската историја каде симболиката со летот на Александар и двете птици, а во некои верзии грифони преовладува во средновековието.

 

[jamajka]

Ивини, но се работи за хипотези на македонски историчар. Тоа ниту са факти, нито е прието като докази.
Двуглавиот орел никогаш не е бил христиjански символ. Рибата - да, но двуглавиот орел е бил символ само на Патриаршиjата во Константинопол /и символ на Византиjа/. Ако видиш надписа погоре, то си и пише дека се работи за византиjски дар.
Изобшто Бошковски е малко по-добар вариант на Донски или Паско. Ама и тоj ги тропа слични глупости. Например дека светската историографиjа сметала Самуил за македонски цар, само во Бугариjа се сметал за Бугарски.

Јас(Ние) за разлика од тебе не ја сметаме историјата на нашите историчари како појдовен резултат за кој треба да бараме докази за да го заклучиме. Не ме интересира мислењето на Бошковски ако тоа се коси со здравиот разум. Мене пред се ме интересира вистината. Логиката (која потврдено ја имам) ми дава за право да носам свои заклучоци во вид на тези и да ги искажам овде на форумот. Според доказите(фактите) кои постојат за Цар Самоил, барем тие што мене ми се пристапни, јас донесувам заклучок. Доколку имаш ти некакви валидни докази, повели стави ги, но немој да спамирате со печатени документи од 19 и 20 век. Тие не се валидни докази. Преписи не ме интересираат, тие се често правени од политички причини.

Што се однесува до двоглавиот орел се согласувам дека е тоа Византиски симбол, но ако си го прочитал мојот пост од горе и доколку си ги видел сликите ќе видиш дека не зборам за двоглав орел, туку за знаме со 2 орли. Таму е дадено и моето образложение за тоа.

И втора работа, со која логика викаш дека поклонот е Византиски дар, од време кога византија е на нож со Германците. (време на мешање на папата на балканот и време опред шизмата.)

 

[Han Solo]

Што се однесува до Вулгароктон, називот се популаризира во Втората балканска војна од страна на Грчката војска, тогаш е и крената толкава фама околу називот.
На Балканот водел војни периодично во 2 офанзиви, првата морал да ја прекине заради напрадите на Турците на Мала Азија, а во втората ја сотрел Самоиловата држава прилично лесно.
Така да називот Вилгароктон многу веројатно го добил заради борбите во Азија против Турците(Вулгар=Турчин).[/size]

Па никој од Ромеиве не знаел за овоја твоја генијална теорија: Турци = вулгари-Вулгароктон...

Еве што пишува во Житие на јоан Нови Тракиски:

Такви мити работи...

Кои Турци, кои прости не знам, но во признаената историја пишува други работи, нели?

И jamajka, како си објаснуваш фактот дека Самуил напаѓа и ограбва Македонија:

Наместо да ја чува Македонија, Самуил ја ограбил, да?

 

[Bratot]

Скилица пишува цели 80 години по смртта на Самуил и битката кај Беласица.

Тогаш веќе постои ТЕМАТА т.е. византиската војно-административна област Булгарија.

Скилица воопшто не го споменува Васил како "бугароубиец"!


Скилица сосема јасно вели дека Скопје е главниот град на Бугарија, а луѓето од Бугарија се Бугари ( за востанието на Петар Делјан во “Хроника“)

А Скопје бил главен град на ТЕМАТА БУГАРИЈА, додека на Самоиловата држава главен град бил Охрид.

Тема = византиска војно-административна единица.

Затоа јасно е дека Скилица збори за темата Булгарија и нејзините жители.



Доколку државата на Самоил била и се нарекувала навистина Бугарија, тогаш Скилица би говорел за Охрид како главен град на Бугарија.

 

[Han Solo]

Братот, дали си заборавил дека тема Македонија е со главен град Адрианопол (Одрин, денешно Едирне), не Охрид? Дали си заборавил дека Скилица вели дека во Охрид са дворците на бугарските царе? Дали си заборавил и дека Скилица пишува историја за времето на Самуил и Василиј II, кога тема Бугариja не постои уште? Па мислам дека Скилица подобро знаел како стојат работите со Самуил, бидејќи живеел во 11 век, нели?

 

[Kasnakoski]

Nametkata e zname?
Mikulcic pisuva
http://www.promacedonia.org/im3/im_resen.htm

Сл. 123. Св. Ахил, Преспа, саркофаг Г: наметката на царот Самуил со царски симболи — детал (по Н. Муцопулос)

A zosto ova da ne e znameto?

Знаме, кое што Цар Самуил го подарил како Велигденски поклон на царот германски Оттон III

Zosto mislis deka edna vizantiska zavesa od 10 vek e zname na Samuil, a uste poveke da bide poklon od Samuil za Oton?

 

[jamajka]

Најдов уште еден бисер на Бугарската историографија.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6e/Nikifor_goni_krum.jpg

Според името на фајлот, ова е бугарска провлечена пропаганда Никифор гони Крум на битката на Плиска 811.

Нема многу да објаснувам, тој што се разбира од историја ќе свати кај е гафот. Тој што незнае нека се чуди.

Но друга работа има за објаснување тука:

At the recommendation of the influential minister Joseph Bringas, Nikephoros was entrusted in leading this expedition against the Saracen Emirate of Crete, and, storming Chandax after a 9-month siege, he wrested the whole island from the Muslims in 961. He was denied the usual honor of a triumph, only permitted a mere ovation in the Hippodrome. (Norwich, p. 961) he returned to the east with a large and well-equipped army. In the campaigns of 962–963 by brilliant strategy he conquered the cities of Cilicia and advanced into Syria where he captured Aleppo in collusion with his nephew John Tzimiskes, but made no permanent conquests. It was on these campaigns he earned the sobriquet "The Pale Death of the Saracens". During the capture of Aleppo, the Byzantine army took possession of 390,000 silver dinars, 2,000 camels, and 1,400 mules.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikephoros_II

Значи воглавном се борел против Сарацените (Турците). Некако не им се свиѓал фактот на бугарите што скилица ги нарекувал Турците(Сарацените) Вулгарос. Па напишале „Никифор гони Крум“, во плиска 811 година.

--- надополнето ---

Nametkata e zname?
Mikulcic pisuva
http://www.promacedonia.org/im3/im_resen.htm

A zosto ova da ne e znameto?

Zosto mislis deka edna vizantiska zavesa od 10 vek e zname na Samuil, a uste poveke da bide poklon od Samuil za Oton?

Не мора да е знаме, симбол е.

Горе објаснив што означува.