Најекономично греење и ладење

[Windfucker]

Сметката овој месец ми беше рекордна...3420 ден.

 

[Sale77]

@strelec

Океј, не збореше за врф системите. Дали имаш претстава една оваква клима колку и како дува? Дали си осетил, почувствувал? Прво дувањето е толку јако што нема да можеш да седиш во просторијата повеќе од 10 минути без да те заболи глава а и + што е бучна. Инаку овакви системи се монтираат во простории каде што има огромна диспација од некој други уреди, со цел да се неутрализира топлината (серверски соби, генератори, трансформатори етц, етц....)

Околу другото прашање.
Се е тоа убаво што го пиша и што приложи слики, но што значат овие параметри? Tbiv, TOL?
--- надополнето: 16 јануари 2014 во 21:47 ---
А сликата што ја постираше се само превземени параметри од техничкото упатство на климата. Постојат стандарди по кои се декларираат параметрите на една клима. Значи тие важат за сите клими. Точно дека климата на +7 степени ке испорача моќност од 4,2 киловати за потрошувачка од 1,14 киловати, но ке испорача на -15 моќност од 1,815 киловати но за потрошувачка од 751 ват.(помала потрошувачка од 350 вати)
На тмпература од -15 климата нема можност да работи со максимална потрошувачка за да испорача максимална моќност. Тоа не зависи само од температрурата туку од еден куп фактори.
Но далеку е од тоа да ставиш дупло појак потрошувач за да добиеш посакувана моќност. Каде е тука заштедата???

 

[Strelec]

@strelec

Океј, не збореше за врф системите. Дали имаш претстава една оваква клима колку и како дува? Дали си осетил, почувствувал? Прво дувањето е толку јако што нема да можеш да седиш во просторијата повеќе од 10 минути без да те заболи глава а и + што е бучна. Инаку овакви системи се монтираат во простории каде што има огромна диспација од некој други уреди, со цел да се неутрализира топлината (серверски соби, генератори, трансформатори етц, етц....)

Околу другото прашање.
Се е тоа убаво што го пиша и што приложи слики, но што значат овие параметри? Tbiv, TOL?

Сеа незнам за која клима ме прашуваш дали сум осетил ? За каналска сум осетил а VRF не, баш сеа скоро бев да видам кај еден пријател домашна изведба со каналска, во секоја соба му се поставени по 2 решетки (усис/издув) на плафон со димензии на решетка негде 30x15цм слично како на сликава. Многу елегантно решение е како прво нит зидни нит клими гледаш.

Второ дувањето скоро и да не се осеќа бидејки самите решетки не се наместени на сред соба или ко лустер над маса туку се на краевите од собите, усисот го извлекува ваздухот и воедно прочистува. Што се однесува до издувот дали смета глеј на тоа вака, и со обична клима ако не грее цела нок сабајле ко ке ја пуштиш на 16 дур постигне 23 ке дува и ке бучи, но јас кога бев кај пријателов подесена му беше на 20 на термостат а во просторијата беше 22,7 степени и дувкањето едвај се приметуваше ко ставив рака на решетката ја осетив. Повеке се осеќаше звучно но не смета. Изведено му е во стан со таа среќа што е на најгорниот кат и над него кров така да сите канали му се невидливи и лазат по кровот.

За Tbiv, TOL...во докуметов проппишан од ЕУ(UREDBA KOMISIJE (EU) br. 813/2013) е детално опишано кое што значи....укратко TOL e границата после која уредот неможе да испоручи топлина, а Тбив е гранична температура под која почнуваш собата да ја догреваш со друг уред (греалки/дрва) зашто ако е тнко димензионирана т.е. не е предимензионирана нема да може да те згрее.
„bivalentna temperatura” (Tbiv) znači vanjska temperatura izražena u Celzijevim stupnjevima koju je proizvođač naveo za grijanje, pri kojoj je deklarirani ogrjevni kapacitet jednak djelomičnom ogrjevnom opterećenju i ispod koje je deklarirani ogrjevni kapacitet grijanja potrebno upotpuniti dodatnim ogrjevnim kapacitetom grijanja radi postizanja djelomičnog ogrjevnog opterećenja
--- надополнето: 16 јануари 2014 во 22:22 ---

@strelec

А сликата што ја постираше се само превземени параметри од техничкото упатство на климата. Постојат стандарди по кои се декларираат параметрите на една клима.....

Сликата е скриншот од Еуровент сајтот и нивни измерени/тестирани податоци за таа клима Авантот13ка, ти очигледно не си го ни отворил сајтот на еуровент. Еве ти линк....првата од горе е твојата т.е сликаното од "сликата"

 

[мкд владе]

Ако ти е досадно има и подобри начини да ги попуниш времето... од студирање на обскурни параметри на електорника за печки на пелети.



Контрадикторен си во неколку работи што ги имаш напишано во минатото на истиов муабет... ама заеби ме мрзи да барам и цитирам.

Фактите се следниве.
- Печки на пелети ретко кој монтер знае да ги подеси.
- Од тие што знаат, ретко кој монтер се замара да ги подеси детално параментрите.
- Кога некој од овие вториве, потоа некнадно ќе посвети додатни денови на оптимизирање на параметрите за ефикасност на согорувањето... тогаш се раѓа нов ангел на небото (не заради добротијата на монтерот, туку едноставно толку ретко се дешава спомнатата случка)

Можи и сум , незнам што имам напишано. Можи и не сум.
Работата е ваква. Да е до мене или до монтерот а не до тој каде што ке се монтира печката, јас знам многу точно што да препорачам за да проблемите ги сведам на минимум. Арно ама во реалноста не е така. Де сакале овде да им седи, де сакале таму да дува, де сакале и таму да топли, па таму неможела пошто не одговарала со незнам што и најбитно ѕидот дупење никако, фасадата ова она, а и оџакот им бил нов. И после затнувала и правела триста чуда. Е правела.
Да не спомнувам дека првите модели( сега за новите незнам) имаа технички грешки што сами посебе недозволуваа да ја наштеловаш идеално што би рекле и со тек на време порано или покасно ке почнеа да прават проблеми, па мораше мали корекции во штеловањето. Има тука уште ама пошто не се замарам повеќе со нив и ова доста е.
Кој нешто има да праша или не му е јасно нешто, тоа што можам ке го посоветувам иако сега баш на се и не се сеќавам до најситни детали.

 

[Sale77]

Сеа незнам за која клима ме прашуваш дали сум осетил ? За каналска сум осетил а VRF не, баш сеа скоро бев да видам кај еден пријател домашна изведба со каналска, во секоја соба му се поставени по 2 решетки (усис/издув) на плафон со димензии на решетка негде 30x15цм слично како на сликава. Многу елегантно решение е како прво нит зидни нит клими гледаш.

Решението е елегантно. Се сложувам. Ништо не се гледа, уваво ако е изведено, се е перфект. Ама пречи. Мене лично ми пречеше. + има и една работа која треба да се нагласи, а тоа е дека немаш регулација на температурата во секоја соба посебно со каналски систем. Во едната можеш да направиш фрижидер, а за сметка на тоа во другите да ти биде топло....Колку сакаш дизајнирај и подесувај, подесената температура ке биде онаа која што е наместена онаму каде што е термостатот.

За другите системи, со посебните едниници имам огромно искуство. И тоа со кериер и тошиба поставени во простории кои ги кажав. Бучат и носат (системи што ги постираше на претходните постови)

Сликата е скриншот од Еуровент сајтот и нивни измерени/тестирани податоци за таа клима Авантот13ка, ти очигледно не си го ни отворил сајтот на еуровент. Еве ти линк....првата од горе е твојата т.е сликаното од "сликата"

Не сум го отварал сајтот, немам потреба од такво нешто. Гледам во техничка спецификација декларирана од производител. Сите податоци ми се таму веродостојни.

За Tbiv, TOL...во докуметов проппишан од ЕУ(UREDBA KOMISIJE (EU) br. 813/2013) е детално опишано кое што значи....укратко TOL e границата после која уредот неможе да испоручи топлина, а Тбив е гранична температура под која почнуваш собата да ја догреваш со друг уред (греалки/дрва) зашто ако е тнко димензионирана т.е. не е предимензионирана нема да може да те згрее.
„bivalentna temperatura” (Tbiv) znači vanjska temperatura izražena u Celzijevim stupnjevima koju je proizvođač naveo za grijanje, pri kojoj je deklarirani ogrjevni kapacitet jednak djelomičnom ogrjevnom opterećenju i ispod koje je deklarirani ogrjevni kapacitet grijanja potrebno upotpuniti dodatnim ogrjevnim kapacitetom grijanja radi postizanja djelomičnog ogrjevnog opterećenja
--- надополнето: 16 јануари 2014 во 22:22 ---

Сега работите се многу многу појасни. Да не ти ги цитирам претходните постови кога кажав дека ако се користи топлинска пумпа, мора во системот да има и електрично котле кое ке ја дозагрева водата. Згреана со топлотна пумпа ке нема доволна моќност да ти ги затопли просториите. Зголемувањето на моќноста на чилерот ке придонесе зголемување на моќноста на греење минимално, односно затоа и ти нагласив дека нема влијание надворешната температура, него самата изведба на уредот, а да не зборуваме дека со зголемување на моќноста драстично се зголемува и цената. Цената на 12 киловатен чилер и 15 киловатен не е иста. Разликата е можеби и 2 до 3 илјади евра, ако не и повеќе. Под температури од -7 топлотните пумпи се сметаат како делумни загревачи и се многу малку ефикасни, па макар биле и милион киловати. Затоа им е потребна поддршка од електричното котле кое загреаната вода од 40 степени ке ја догрее до 60 со многу помалку потрошена електична моќност.

Предимензионираноста во тој поглед ја наведов како нелогична. Неможеш се да предимензионираш за да бидеш ефикасен.

 

[Vanlok]

...ако се користи топлинска пумпа, мора во системот да има и електрично котле кое ке ја дозагрева водата. Згреана со топлотна пумпа ке нема доволна моќност да ти ги затопли просториите...

Сале ова горе е импровизирање а не ефикасно и економично решение. Тоа што го наведуваш е точно само ако се инсистира како грејно тело да користиш стандардни панелни или решеткасти алуминиумски радијатори... Што е нелогично штедење во ситуација кога се вложиле големи пари во систем со топлотна пумпа.

Затоа во вакви случаи како грејни тела најкономично и најефикасно е да се употребуваат хидропонско подно или ѕидно греење. Површината на тие грејни тела е многу поголема и затоа за греење дозволува употреба на пониски температури на водата, поточно тие температури со кои најекономично работи топлинската пума.

Ако на некој ова горе не му е јасно, водата во радијаторите треба да се загрее на некои 80-90 степени целзиуси за да радијаторите ги загреат просториите на 22-25с. Но со подно/ѕидно греење можно е истата собна температура да се постигне со загревање на водата, на температура од 40тина степени. Затоа што подовите и ѕидовите имаат многу поголема грејна површина.

 

[superstarpizza]

Можи и сум , незнам што имам напишано. Можи и не сум.
Работата е ваква. Да е до мене или до монтерот а не до тој каде што ке се монтира печката, јас знам многу точно што да препорачам за да проблемите ги сведам на минимум. Арно ама во реалноста не е така. Де сакале овде да им седи, де сакале таму да дува, де сакале и таму да топли, па таму неможела пошто не одговарала со незнам што и најбитно ѕидот дупење никако, фасадата ова она, а и оџакот им бил нов. И после затнувала и правела триста чуда. Е правела.
Да не спомнувам дека првите модели( сега за новите незнам) имаа технички грешки што сами посебе недозволуваа да ја наштеловаш идеално што би рекле и со тек на време порано или покасно ке почнеа да прават проблеми, па мораше мали корекции во штеловањето. Има тука уште ама пошто не се замарам повеќе со нив и ова доста е.
Кој нешто има да праша или не му е јасно нешто, тоа што можам ке го посоветувам иако сега баш на се и не се сеќавам до најситни детали.

Владе.... што е со плинот.
Дали имаш искуство со тааа варијанта, каде плинот се користи со бренер на обичен котел.
Колку би било исплатливо на тој начин?

 

[Sass]

Kako nadopolna vo vrska so toplotni pumpi:
Ne e tocno deka na poniski temperaturi toplinskite pumpi ne mozat da zagreat (mozebi Toshiba Estia ne moze)

 

[Sale77]

Сале ова горе е импровизирање а не ефикасно и економично решение. Тоа што го наведуваш е точно само ако се инсистира како грејно тело да користиш стандардни панелни или решеткасти алуминиумски радијатори... Што е нелогично штедење во ситуација кога се вложиле големи пари во систем со топлотна пумпа..

Не е импровизација. Тоа е решение, крајно, и го применуваат сите. И се согласувам дека во тој случај нема економија. Вложуваш многу пари и повторно ти треба електричен котел. Најчесто топлински пумпи одат во комбинација со фенкојлерите, за да се користат и за ладење и за греење.

Затоа во вакви случаи како грејни тела најкономично и најефикасно е да се употребуваат хидропонско подно или ѕидно греење. Површината на тие грејни тела е многу поголема и затоа за греење дозволува употреба на пониски температури на водата, поточно тие температури со кои најекономично работи топлинската пума.

Апсолутно се согласувам. Но мислам дека повторно просторијата нема да биде загреана доколку се користи само подно греење без да биде надополнета од некое друго грејно тело во ситуации кога надворешната температура ке падне под -7, ке ја земеме неа како една референтна. Тогаш мора да има и комбинација со она другото, еве ајде нека биде и ѕидното греење како алтернатива да ја користиме само топлинската пумпа. Но колкава инвестиција ке биде ова да се изведе? Неколку илјадници евра? Верувам дека нема да биде под 20 илјади за куќа од некој си 120 до 150 квадрата.

Ако на некој ова горе не му е јасно, водата во радијаторите треба да се загрее на некои 80-90 степени целзиуси за да радијаторите ги загреат просториите на 22-25с. Но со подно/ѕидно греење можно е истата собна температура да се постигне со загревање на водата, на температура од 40тина степени. Затоа што подовите и ѕидовите имаат многу поголема грејна површина.

Па добро, радијаторите се греат на 60 до 70 степени, а 80 или 90 се доколку имаш парно на дрва, бидејќи новиве системи се прават со алупласт и максимални температури до кој можеш да ги тераш се 90. Така да да бидеш на граница од 89 или 90 е ризично.
Подното не смее да ја помине границата од 35 до 37 степени на водата и 27 степени на подот. Се над 27 степени претставува опасност од нарушување на здравјето на човекот, со самото тоа околината станува нездрава за живеење.

Kako nadopolna vo vrska so toplotni pumpi:
Ne e tocno deka na poniski temperaturi toplinskite pumpi ne mozat da zagreat (mozebi Toshiba Estia ne moze)

Тука не дискутиравме за Тошиба, туку општо за топлински пумпи. Веројатно Виваксот може да загрее ако тошибата неможе.
Стануваше збор за систем со Кериер топлинска пумпа и линкот кој го поставив за изведба и чинење на истиот.

 

[Vanlok]

^^
Капацитетот на топлинските пумпи секогаш зависи од температурата на медиумот од кој се црпи топлината. Во превод, ако се работи за воздух тогаш топлинскиот капацитет на уредот зависи од надворешната температура на воздухот (и неговата влажност, ама не комлицираме). Како што паѓа надворешната температура, така паѓа капацитетот на уредот.

Од овој аспект, за да се задоволи минимумот моќност на загревање во екстремни услови треба или:
- да се предимензионира топлинската пумпа
- да се има секундарна опција за загревање во најладните денови

Во екстремно ниски температури, секогаш е можно капацитетот на климата да падне доволно ниско за да не биде доволен за загревање на посакувани температури. Освен ако безобразно многу не се предимензионира климата, што нема ама баш никаква економска логика (посебно на места со блага клима како нашата, каде се малку екстремно ладните денови).
Сеедно е за кој бренд се работи, дали е Тошиба Естиа или Гри или но-нејм кинез... на доволно ниски температури секогаш е можно да има ситуации кога капацитетот нема да биде доволен.

Ekoномскиот аспект на користењето на топлинските пумпи вели дека, предимензионирањето не се исплати (поскап уред, поскапо секојдневно експлоатирање, поголем период за да се исплати инвестицијата). Многу поисплатливо е за тие најладни денови кога капацитетот паѓа, да се има втора опција за загревање. Нешто евтино и конвенционално, како панелни греалки, печки на дрва, термо-акумулациони печки, итн.

Најчесто топлински пумпи одат во комбинација со фенкојлерите, за да се користат и за ладење и за греење.

^^
Зависи од планирањето.
За греење, кое е многу поскапо од ладењето (од технички аспект), подното (или ѕидно) греење е секогаш подобра опција од фенкојлерите, од повеќе аспекти: комфор, економија, бучава, одржување... (сигурно испуштам нешто, ама доволно е и ова). Инаку ѕидно ладење е сосема ок опција, во зависност од локацијата на ѕидот и планирањето.

Друго, ладењето сосема успешно се постигнува и со најевтините клими. Од тој аспект и по некоја (економска логика), зошто скапиот уред да се амортизира и за ладење (кога за евтини пари може да се земе обична клима која врши работа без проблем)?

...мислам дека повторно просторијата нема да биде загреана доколку се користи само подно греење без да биде надополнета од некое друго грејно тело во ситуации кога надворешната температура ке падне под -7, ке ја земеме неа како една референтна. Тогаш мора да има и комбинација со она другото, еве ајде нека биде и ѕидното греење како алтернатива да ја користиме само топлинската пумпа. Но колкава инвестиција ке биде ова да се изведе? Неколку илјадници евра? Верувам дека нема да биде под 20 илјади за куќа од некој си 120 до 150 квадрата.

Последниот дел од ова не го разбирам сосема. Во секој случај, ефиканоста на одредена температура зависи од спецификациите на уредот. Генерално не се ретки уредите што се прилично ефикасни до -15с.
Во секој случај, како што веќе кажав, предимензионирањето не се исплати. Многу поисплатливо е за тие најладни денови, да се има втора (конвенционална) опција за загревање.

Од аспект на чинењето на самата подна хидропонска инсталација, бројките наведени горе се прилично претерани. Инсталацијата се изведува со алупласт цевки кои воопшто не се скапи, а ни работната рака на монтерите не е претерана.
Единствен проблем е целата работа да се изведе во тек на изградбата на објектот, зошто отпосле е и многу поскапо и (некогаш) скоро невозможно. Во таквите случаи подобра опција е ѕидната хидропонска инсталација.

 

[valvoline]

Kolku se dvizat vazduh-voda toplotnite pumpi za priklucuvanje na parno? Zosto se tolku skapi? Ama jaka tehnologija nema sto, COP preku 5 i grees radijatori isto kako da si priklucen na toplifikacija + moze eftino i sanitarna voda da zagrevas. Potrosuvacka kolku kaj top inverterite.

 

[Смрт за зони и пајак воз.]

Ama jaka tehnologija nema sto, COP preku 5 i grees radijatori isto kako da si priklucen na toplifikacija + moze eftino i sanitarna voda da zagrevas. Potrosuvacka kolku kaj top inverterite.

Мислам дека ова не е точно
Се согласувам во @Vanlok, што е пониска температура на приемната страна, толку е поекономично затоплувањето.
А Топлификација не е пример за ништо добро

 

[Sass]

Веројатно Виваксот може да загрее ако тошибата неможе.
Ne mora da se vnesuva ironija vo komunikacijava. Mislam deka site znaeme (bar jas taka mislam) deka Vivax nema topl. pumi vozduh-voda, ama gresen e faktot deka topl. pumpa ne moze da gree na -15, so prikucok na panelni,alum. radijatori.
So pravilno odbiranje na sistemot vozduh-voda i ova gore e vozmozno i ne se potrebni dopolnitelni izvori na topl. enertgija.
E sega ako prasanjeto e kolku cini toa i kolku trosi vo tie situacii, togas toa e druga diskusija.

Vo sekoj slucaj citatelite na forumov ne treba da imaat pogresna pretstava za samite moznosti i ogranicuvanja na topl. pumpi (vozduh-voda)

 

[Sale77]

^^
Капацитетот на топлинските пумпи секогаш зависи од температурата на медиумот од кој се црпи топлината............................... отпосле е и многу поскапо и (некогаш) скоро невозможно. Во таквите случаи подобра опција е ѕидната хидропонска инсталација.

Да не го цитирам целиот пост но се согласувам во потполност. Фино што се согласуваме дека предимензионирање нема баш ама никаква економска исплатливост, поготово не на простори со благи зими како кај нас. Алтернативно секундарно греење е сосема задоволителна варијанта.

 

[мкд владе]

Владе.... што е со плинот.
Дали имаш искуство со тааа варијанта, каде плинот се користи со бренер на обичен котел.
Колку би било исплатливо на тој начин?

Искрено три чисти немам со плинот. Во животот само еднаш имам видено проточен бољер на плин, изгледа слично како и обичниот проточен на струја само што е малце погломазен. Нити прашав нити се заинтересирав ни колку троши ни ништо. А за котел или бренер никогаш посебно се немам ни заинтересирано пошто кај нас дури да дојди гасификацијата ке снема плин на планетата.