Дали Марија имала деца после Исус?

Офф Топик:
Ако Не верувам Во Библијата , Незначи Дека Не верувам во бог.. Религија и Вера се 2 различни работи .. Библијата е напишана од човек , човекот греши .. Сите грешиме... Библијата сеуште се смета за книга со митски карактер.. Јас верувам во бог , и тој постои без разлика на тоа вие што верувате/правите..

Он Топик:
Нема доволно информации за Марија , ама не прави голема разлика дали имала или немала деца после Исус...

1. Религија и вера не се две различни работи. Поимот „религија„ значи „релација со Бога„ а поимот „вера„ значи верување во религиското учење. Каде е тука нивната раздвоеност?
2. Библијата е слово Божјо ке ни го открива вистинскиот Бог. Како можам да верувам во Бога а да не верувам во Неговиот збор?
3. Библијата е пишувана од пророци и Апостоли под вдахновение до Светиот Дух. тоа значи дека Бог зборува преку пророците и Апостолите па затоа Библијата е збор Божји.
4. Да, сите грешиме, така е. Затоа и дојде Христос, да не избави од гревовите!
5. Бог постои независно од било чие верување, неверување или мислење за Него!
6. ИМА и повеќе од доволно информации за тоа дали мајката Божја имала/немал деца. Информациите ни велат дека немала. Нема потреба од натамошни дискусии и празни муабети на таа тема.
Поздрав.
 
6. ИМА и повеќе од доволно информации за тоа дали мајката Божја имала/немал деца. Информациите ни велат дека немала.

Е ајде де, веќе неколку дена те чекаме да наведеш барем ЕДЕН библиски аргумент дека Марија немала деца после Исус. Не мора "повеќе од доволно", наведи ни БАРЕМ ЕДЕН ЕДИНСТВЕН библиски аргумент дека Марија немала деца после Исус.
Ајде, чекаме со нетрпение...
 
Чорбаџија, веќе напишав дека само протестантите се повикуваат на Библијата како единствен извор на вистината. Никаде не напишав дека Библијта ни вели дека мајктата Божја имала или немала други деца по Христа. Погрешното и своеглаво толкување на Евангелијата може да донесе погрешен заклучок за тоа дека децата од претходниот Јосифов брак биле родени браќа Христови (за ова веќе дискутиравме). Тоа дека немала, се дознава од други извори. Ќе ги набавам имињата од тие извири и автори, ако тоа ти е многу битно.

Православните само декларативно тврдат дека Светото Писмо им е еден од изворите. Во пракса се покажува дека сите догми, целата богословија и црковна праска им се базира на се друго освен Светото Писмо.
Затоа тие не можат да најдат библиска подршка за:
- Крштевањето бебиња
- Култот на Марија
- Молитви кон Марија
- Вечната девственост на Марија
- Иконите
- свеќите
- бројаниците
- палењето бадникови гранчиња и локањето топла ракија
- палењето огнови пред Божиќ
- Поклонување и мирисање на коски од мртовци (мошти)
- Бакнување раце на црковните великодостојници
- Осветување на водички
- Ценовници во црква
Итн итн.
Еден од доказите е и оваа тема, каде како што можевте да видите, православните не наведоа НИТУ ЕДЕН библиски аргумент за нивната догма дека Марија немала деца после Исус.

MIKI1, бидејќи ги величате пишувањата на ткн. "свети отци", сакам да ти наведам еден цитат од Св. Августин:

"Нека ја покажат својата црква, ако можат, но не преку зборување и мрморење, НЕ ПРЕКУ СОБОРИТЕ НА НИВНИТЕ ЕПИСКОПИ, НИТУ ПРЕКУ ПИШУВАЊАТА НА НИВНИТЕ ХЕРОИ, НИТУ ПРЕКУ ИЗМАМНИЧКИ ЗНАЦИ И ЧУДА, бидејќи сме предупредени за вакви работи од Зборот Господов. Но нека ја докажат својата вера преку Законот (Тората), преку предвидувањата на Пророците, преку песните на Псалмите, преку самите зборови на нашиот Пастир, преку зборовите на евангелистите, ОДНОСНО ПРЕКУ КАНОНСКИОТ АВТОРИТЕТ НА СВЕТИТЕ КНИГИ!"
(Августин: За Единството на Црквата)

Како што гледаш, Св. Августин те повикува да не ја докажуваш својата вера преку соборите на твоите епископи (Вселенските Собори), туку преку Божјиот Збор (Законот, Пророците, Псалмите, зборовите на нашиот Пастир - евангелијата, зборовите на евангелистите - посланијата) т.е. ПРЕКУ КАНОНСКИОТ АВТОРИТЕТ НА СВЕТИТЕ КНИГИ! (Библијата)
Со еден збор, Августин рекол: Sola Scriptura! :)

Во меѓувреме, да ги прокоментирам накратко твоите забелешки.

1. За крштевањето бебиња и за крштевањето воопшто, имам детално опишано на форумов под насловот „Кога треба да се крштеваме„. Крштевањето е една од 7-те Свети Тајни на православитео, која е одредена сам Христос, Кој вели дека „..кој ќе поверува и се крсти, ќе биде спасен..„.Значи, сам Бог го одредува крштевањето, а не нокој друг. Јован го крсти Христа во водата од реката јордан, иако Христос немаше потреба од тоа, пошто немаше ниеден грев! Но, од Евангелијата се гледа дека целиот Хрстов живот е еден пример за тоа како треба да живеат христијаните, вклучувајќи го и крштевањето.
2. Култот кон Марија (мајката Божја, Богородица) е својствен за римокатолиците. Неслучајно римокталочките вреници ја споменуваат Богородица почесто од името Христово и ја поставуваат на повисока позиција и од самиот Хрситос. Тоа е последица од сите оние догматски искривувања кои Рим и папството ги прават по 1054 г.
3. Молитвите кон Марија (мајката Божја, Богородица, така ја нарекуваат православните а не „Марија„ како да ни е маалски сосед!) се подразбират како позитивна работа, как о и секоја друга молтитва во православието! Според Црквата, мајката Божја е наш посредник и застпник пред Христа! Она за која ќе ја помолиме Богородица, таа го бара од својот Единороден Син! Акој син, поготово Христос Бог, не би ја послушал мајка си!? Патем кажано, како што Христос е посредник помеѓу човечкот род и Отецот, така и мајката Божја и сите Светии се наѓи посреднци и застапници пред Христа! Тоа значи дека нема молитви само кон Богородица туку постојат молитви и кон сите Светии, зависно од потребите од верникот. Но, тоа е друга тема.
4. Вечната девственост од Богородица е догмат а не Библиски цитат. Догмите се едаш утврдени и заеднички добесени учења кои не се менуваат со текот од времето, туку се прифаќаат како готови знаења. Зашто да го откриваме она кое некој веќе го открил? Да поденоставам: Богордица била девојка и пред зачнување и после раѓањето Хрисотово и во текот од целиот живот! Живеењето во деврсвенот е подражавање на начинот на кој живееле Адам и Ева во Рајот! Затоа и монасите токму тоа го чинат: живеат безбрачно, живеат без имот и живеат во послушност.
5. Иконите се, како велат богословите, предслика на Рајот, „поглед„ во духовниот свет. Воедно, тие се икони/ликови од Светии кои веќе си обезбедиле место во Рајот и кои веќе го гледаат Христа! Штом Бог ги прифатил за Свети, зашто и ние да не им оддадеме чест која и тоа како ја заслужуваат? Чудотворноста на иконите е сосема друга тема, но ја навеудавам како една од целите од постоењето од иконите.
6. „Јас Сум светлината на светот..„ вели Христос. Свеќата е бескрвна жтрва во Црквата, која му ја принесуваме на Бога на секое наше влегување во храмот Божји. Веројатно знаеш дека после крвната жртва Христова на крстот, христијанството не прифаќа други „крвотии„. Воедно, светлината од свеќата го симболизира и самиот Христос. Неслучајно во Симболот од верата, Христос е опишан како „...Светлина од Светлината..„! А свеќата, исто така, дава светлина.
7. Бројаниците се монашки „реквизит„. Монахот/монахињата, во текот од плетењето на бојаницата, не смеат ниту еднаш да погрешат во плетката! Тоа е доказ дека ѓаволот нема и има сосема мало влијание врз монахот и неговот вкупно делување! Звучи смешно? Воедно, монасите , но и мирајните, ги користат бројаниците во текот од практикувањето на умно-срдечната молитва„ „Господи Исусе Христе, Сине Божји, помилуј ме мене грешниот/та„.
8. Палењето бадникови гранчиња е новотарија во нашите храмови, увезена од српката Црква, во времето кога Македонија била под српска окупација, наречена Јужна Бановина, во врето од Кралството Југославија. Тоа однесување не е изворно Црковно, но ете,како имногу други работи, се практикува и кај нас. За локањето ракија не би кометнирал, тоа е ептен нецрковно однесување, кое не е својствено за верниците.
9. Палењето огнови пред Божик не е погрешно! Па сам знаеш на што се однесува празникот! Во Еванелско време, во времето од раѓањето Христово, ангелот Божји им се јавува на пастирите, кои биле со својата стока во близина од витлеемската пештера каде Христос е роден. Тие пастири, за свои потреби, веќе имале запалено оган (ноќно и студено време), па така, палењето оган за Божик е исто што и оденсувањето на пастирите кога ја добиваат добрата вест за раѓањето Христово.
10. Мирисливите и т.н. мироточивите коски од Светиите се доказ за нивната Светост! Маслото/мирото кое од нив истекува е чудотворно, разбира се, за оние кои во тоа вреуваат. Тие коски шират пријатен мирис и не предизвикуваат страв кај оној кој ги гледам за разлика од коските од обичните мртовци, Јас сум очевидец на такви коски и навистина нивниот мирис е пријатен!
11. Бакнувањето раце на свештениците е верска обврска, при која верникот му оддава чест на свештеникот како „претставник„ (изобразение) Христов на Земјава, а свештеникот му возвраѓа на верникот со давање благослов, со осенување со крсниот знак! Ти текнува? Свептениците, преку нивното ракополагање за таа фунцкија, добиваат власт , преку благодатта од Светиот Дух, да ги вршат Светите Тајни во Црквата. Свешениците и верниците се во двонасочна релација: неможат да опстојат едни без други. Ајде да се потсетиме малку и на Еавгелијата, каде е споменато ракополагањето на нови свештенци, кое го практикуваат Апостолите, ширејќи ја добрата вест и формирајќи нови Цркви на местата низ кои поминувале.
12. Осветување на вода се врши на празникот Водокрст и Богојавление. „Духот лебдеше над водтата„. Ти текнува на оваа решеница од Стариот Завет/шестодневот? Тоа значи дека осветувањето вода не е празна работа! Имено, осветената вода не „старее„ со текото двремето и не станува непријатан по мирис и по вкус, од проста причина што врзнеа е балгодатнат енергија од Светиот Дух, истиот Оној Дуј кој ледбеше на водата на тогашната планета Земја, на која сеуште не беше создаден животот! Воедно, трајоста на осветената вода е доказ дека во православната Црква делува благодатаната енергија од Светито Дух, она кое ниедна друга самонаречена црква го нема, вклучувајќчи ја тука и римокатоличката Црква. На римокатолиците не им успева да осветат вода и таа да иста да бибд трајна, туку се случува спротивното: нивната „осветена„ вода порпима мирис на тиња! Е па сега, ти текнува ли каде е благодатта Божја!?
13. За ценовниците во Црква, лично, немам замерка. Свештениците жиеват исклучиво од нивната служба и не им е дозволена друга активност од која би имале приходи! А така било и во Стариот Завет. Кога евреите ја населие ханаанската земја, на секое еврејско племе им била доделена одредена територија на која треба до да живета и да ја обработуваат. Само племето „левити“ немало земја! Ти текнува? Значи само тоа племе, кое е одредено да ги дава свештенците еврејски, немало имот и живеело исклучиво до свештенилиот повик! Така е и сега со нашите свештеници. Патем кажано, лично о персоначно познавам многу атеисти на кои црковните ценовниџи им биле мноу скапи, а иситите тие атеисти фрлаат пари наоколу за секакви будалштини! Венчавањерто е еданш, крштевањето е еднаш, погребот е еднаш, за нив еднаш се плаќа, а давањето пари за глупости и минливи вредности е секојдневна појава и тоа е „так нормално„! И сега. кој е во право?

Ај некоја реченица за блажениот (не „светиот„!) Августин. Имајќи го во предвид неговото аристократско потекло и врвно философско образование за тоа време, не е ни чудно што Августин повремено меша некои работи од философијата и христијанската религија. Она кое православието најмогу му забележува на Августин е негово влијание во зачнувањто на папството во Рим! Незнам од каде си ги извадил цитатите (од која книга од авторот) , ама мене лично ми звучат мнооогу старозаветно! Каква всрка има Августин со Тората? Да не бил евреин (а бил римјанин, колку знам)? Вака, извадени од контекст, неговите ставови можат да бидат и погрешно протолкувани. А ако си ти толкувачот, а не некој од Светиите или богословите, тоа ќе го земам само како твое лично мислење, кое, секако, немора да биде вистинското.
 
Мики може ли од тебе едно појаснување..родословот на Илија да ми го објасниш..од кој потекнува и кои се неговите деца....Ако може...?!?!:smir:
 
Чорбаџија, веќе напишав дека само протестантите се повикуваат на Библијата како единствен извор на вистината. Никаде не напишав дека Библијта ни вели дека мајктата Божја имала или немала други деца по Христа. Погрешното и своеглаво толкување на Евангелијата може да донесе погрешен заклучок за тоа дека децата од претходниот Јосифов брак биле родени браќа Христови (за ова веќе дискутиравме). Тоа дека немала, се дознава од други извори. Ќе ги набавам имињата од тие извири и автори, ако тоа ти е многу битно.

Не е точно дека само протестантите се повикуваат само на Божјиот Збор. Само на Божјиот Збор се повикуваат и христијаните, се повикувале и Христос, и апостолите, и раните црковни отци.
Сепак мило ми е што конечно призна дека православните НЕМААТ БИБЛИСКА ОСНОВА за нивната догма дека Марија немала деца после Исус, за разлика од христијаните кои имаат еден куп библиски аргументи дека Марија имала деца после Исус. Еве ќе наведам некои од нив:


Православните велат дека Марија не била во брак со Јосиф, туку дека таа му била дадена на чување и дека Јосиф и бил еден вид бејбиситер на Марија.
Библиски аргументи за овој став нема ниту еден.

Христијаните од друга страна тврдат дека Марија била свршена за Јосиф и дека таа му била сопруга.
Библиски аргументи за овој став има повеќе:

  • Марија била свршена за Јосиф:
"А раѓањето на Исуса Христа стана вака: кога Неговата мајка Марија беше свршена за Јосифа..."
(Матеј 1:18)

  • Марија му била жена/сопруга на Јосиф:
"Јосифе, сине Давидов, не бој се да ја земеш Марија, својата жена, зашто зачнатото во неа е од Светиот Дух"
(Матеј 1:20)

"на Јакова му се роди Јосиф, мажот на Марија, која го роди Исуса, наречен Христос."
(Матеј 1:16)

Тука јасно е потенцирано дека Јосиф и бил маж на Марија, а од друга страна и родословот на Исус од страната на Јосиф би немал никаква смисла доколку Јосиф не бил маж на Марија и законски татко на Исус.

"Кога Го видоа се зачудија и мајка Му Му рече: „Чедо, што ни направи така? Гледај! Татко Ти и јас се измачивме, барајќи Те."
(Лука 2:48)

Доколку Јосиф и Марија не биле во брак, тогаш Јосиф по ниедена основа не му паѓал татко на Исус. Но бидејќи тие биле во брак, Јосиф му е законски татко на Исус. (се мисли на еврејскиот закон).


  • Дали Јосиф и Марија имале односи после раѓањето на Исус?
Православните веруваат дека Јосиф немал никогаш односи со Марија.
Библиски аргументи за овој став нема ниту еден.

Христијаните веруваат дека Јосиф и Марија немале односи ДОДЕКА таа не го родила Исус.
Библиски аргументи за овој став има повеќе, но предоволен е и само овој стих:

"И не се доближи до неа, ДОДЕКА таа не Го роди својот ПРВОРОДЕН Син и Го нарече Исус. "
(Матеј 1:25)

Стихот не вели: "Јосиф не се доближи до неа НИКОГАШ"
Туку стихот вели: "Јосиф не се доближи до неа, ДОДЕКА..."
Стихот не вели: "својот ЕДИНСТВЕН Син"
Туку стихот вели: "својот ПРВОРОДЕН Син", што алудира на тоа дека по Првородениот следеле, второродениот, па третародената, итн.


  • Дали Исус имал браќа и сестри?
Православните велат дека Исус немал крвни браќа и сестри.
Библиски аргументи за овој став нема ниту еден.

Христијаните велат дека Христос имал најмалку 4 браќа и 2 сестри.
Библиски аргументи за овој став има десетина, но предоволен е само овој стих:

"Не е ли Овој син на дрводелецот? Мајка Му не се ли вика Марија и браќата Негови - Јаков и Јосија, Симон и Јуда? И сестрите Негови не се ли меѓу нас?"
(Матеј 13:55-56)

Во изворниот старогрчки јазик на кој е напишан Новиот Завет, во горниот стих за зборот "браќа" се користи зборот "αδελφός" (adelphos), кој пак води корени од грчкиот збор "δελφυς" (delphus) што значи "утроба", а во контекстов "од иста утроба". Од тука недвосмислено следи дека Јаков, Јосиф, Симон и Јуда биле браќа на Исус од истата утроба на Марија.


Библиски заклучок:

Марија била сопруга на Јосиф. Марија била девица до раѓањето на Исус. Тие немале односи се додека таа не го родила Исус. Потоа Јосиф и Марија си имале односи. Марија родила уште најмалку 6 деца после Исус.
 
Мики може ли од тебе едно појаснување..родословот на Илија да ми го објасниш..од кој потекнува и кои се неговите деца....Ако може...?!?!:smir:

Мислиш на старозаветниот пророк Илија или?..биди малку попрецизен.

Чорбаџија, не ја разбирам твојата поделба на христијани и православни. Кои се првите а кои се вторите?
Во моите претходни постови на овој наслов, веќе ја објаснив логиката од бракот меѓу праведниот Јосив и мајката Божја и притоа никаде немам напишано дека Јосиф бил нејзин бејби-ситер.

„Библиски заклучок:

Марија била сопруга на Јосиф. Марија била девица до раѓањето на Исус. Тие немале односи се додека таа не го родила Исус. Потоа Јосиф и Марија си имале односи. Марија родила уште најмалку 6 деца после Исус.„

Чорбаџија, и пред тебе многумина се обидувале да го толкуваат Писмото по својот ум, рационално, и редовно грешеле!
 
Мислиш на старозаветниот пророк Илија или?..биди малку попрецизен.
Ме интересира родословот на Јосиф и Марија поточно...увидов некои работи..па..
 
Ме интересира родословот на Јосиф и Марија поточно...увидов некои работи..па..

О.К. Ќе бараме а веќе побарав консултација и помош од теолог а може ќе испадне помош и од верник кој е многу пописмен од мене. Ќе го биде.
 
MIKI1 напиша:
Чорбаџија напиша:
„Библиски заклучок:

Марија била сопруга на Јосиф. Марија била девица до раѓањето на Исус. Тие немале односи се додека таа не го родила Исус. Потоа Јосиф и Марија си имале односи. Марија родила уште најмалку 6 деца после Исус.„


Чорбаџија, и пред тебе многумина се обидувале да го толкуваат Писмото по својот ум, рационално, и редовно грешеле!

Јас БУКВАЛНО секоја реченица од мојот Библиски Заклучок ја подржав со библиски аргументи. Впрочем и затоа го нареков Библиски Заклучок, а не мој заклучок, затоа што истиот не зависи од мене, туку од Библијата.

Ако мислиш поинаку, ајде ти докажи ми го спротивното, но со библиски аргументи :)
 
Јас БУКВАЛНО секоја реченица од мојот Библиски Заклучок ја подржав со библиски аргументи. Впрочем и затоа го нареков Библиски Заклучок, а не мој заклучок, затоа што истиот не зависи од мене, туку од Библијата.

Ако мислиш поинаку, ајде ти докажи ми го спротивното, но со библиски аргументи :)

Чорбаџија, кога Писмото би го содржело целото знаење кое нам ни е потребно, колку страници и томови би имала таквата книга? Досадно ми е да се препишувам сам себе со ставот дека за православните има и други извори на сознанија кои детално го толкуваат Писмото.
Ај сега едно мое контра-прашање: докажи ми ја структурата на атомот со сите негови енергетски нивои и поднивои и субатомски честички, со библиски аргументи. Ќе може?
 
Значи признаваш дека во Библијата нема ни еден аргумент дека Марија останала девица после раѓањето на Исус? :)

ДА или НЕ. (заокружи!)
 
Значи признаваш дека во Библијата нема ни еден аргумент дека Марија останала девица после раѓањето на Исус? :)

ДА или НЕ. (заокружи!)

На погрешно прашање се дава погрешен одговор. Тоа што го нема во Евангелијата, го има на други места/извори на информации. Пред некој ден, ти напишав неколку наслови на дела од Светото Предание како и книга со точен наслов и автор каде е посочено дали мајката Божја имаола/немала деца. Разбира се, немам намера на едно прашање да давам два одговори.
 
Јас не те прашувам дали во некакви си свети преданија има или нема докази дека Марија имала или немала деца, туку те прашувам:
Дали во Божјиот Збор - Библијата има доказ/аргумент дека Марија немала деца после Исус?
 
Јас не те прашувам дали во некакви си свети преданија има или нема докази дека Марија имала или немала деца, туку те прашувам:
Дали во Божјиот Збор - Библијата има доказ/аргумент дека Марија немала деца после Исус?

Чорбаџија, кажи ми кој одговор го сакаш (кој тебе ти одговара) и јас веднаш ќе ти го напишам. Може?
 
Јас не се прашувам самиот себе, јас те прашувам тебе:
Дали во Божјиот Збор - Библијата (ако си ја прочитал) има ЕДЕН ЕДИНСТВЕН аргумент дека Марија немала деца после Исус?
 

Kajgana Shop

Back
На врв Bottom