Природата на свеста како засебен феномен или епифеномен на мозокот

[Ставрогин]

Значи, ако ги прифаќаш премисите од погоре, единствен начин да ја објасниш свеста е како емерггентен епифеномен на физичките процеси во мозокот, или како панпсихистички концепт каде свеста е елемнтарен дел од природата, и се живо и мртво е свесно.

пак наново, штом ги прифатиш премисите од горе, мора и мора безпоговорно да ги следиш научните сознанија. единствен начин да ги побиеш ти е со научниот метод. нема бегање од ова. ова дури би важело и во најлудиот случај на панпсихизам.


од кај знаеш што е примарно а што секундарно. се согласи со наивниот реализам, таму надвор има објективна реалност, незавосна од твоето постоење, и секако независна од постоњето на твојата сввест (или било која свест). физичката (или скраја дае, панпсихичката) реалност е примарна


заговараш панпсихизам во најмала рака. пак си во конфликт со втората премиса (исто као во претходниот параграф) овој истиот муабет го имам чуено повеќе пати од луѓе кои Витгенштајновиот мистицизам во трактатот го земаат поозбилно од егзистенционалистичко стојалиште.



стари луѓе кои не знаеле многу за светот.



Пак предлагаш некоја форма на панпсихизам. Ако грешам, кажи ми како твоето разбирање се разликува од панпсихизмот, или уште подобро, кои се импликациите на на твоето тврдење? Може ли експериментално да разликуваме дали свеста е емергентен епифеномен, панпсихистичка појава или нешто трето. Не заборавај дека стоиш на монизмот и реализмот, така да научниот доказ е единствениот кој може да биде валиден.

Благодарам за одвоеното време и внимание кое си го посветил на текстот. Ќе ти одговорам штом мислам за твоите забелешки надолого и нашироко. Се читаме утре ова време.

 

[Stojna7]

Благодарам за одвоеното време и внимание кое си го посветил на текстот. Ќе ти одговорам штом мислам за твоите забелешки надолого и нашироко. Се читаме утре ова време.

и тебе госпот само здравје да ти дава!

 

[Ставрогин]

и тебе госпот само здравје да ти дава!

Сериозен бев, ме начека на препад, ми треба време да се организирам. Ние старите луѓе поспоро мислиме.

 

[Daedalus]

Не е ниту до семантиката, ниту до моето естетско чуство. Пробај вака. Водата е направена од H2O молекули. Свеста е направена од мозочни активности. Не оди, така?

Ти мислиш дека менталните феномени се редуцираат на мозочните, исто онака како што водата се редуцира на H2O? Мислиш дека водата и свеста имаат ист начин на постоење?

Едноставно не е така. Свеста е предуслов ние воопшто да имаме доживување на вода, на мокрост. Се работи за посебен феномен, кој овозможува ние воопшто да имаме доживувања. Прочитај го оној текстот на англиски кој го имам напишано за да сфатиш што сакам точно да кажам. Свеста како феномен е предуслов било што да постои, Битието да биде отворено.

Спиев до сега, затоа ти враќам задоцнето.
Ти пишал Шабан за панпсихизмот, воедно за разлика од оној на источните школи, според тебе свеста се јавува како резултат на колизија меѓу организмот и околината, а не е универзална особина на све што постои, не се' што постои е свест, туку свеста се јавува само кога организмот ќе се судри со околината.
„’m strongly convinced that consciousness arises in a collision of one’s organism with environment, and in a way there is nothing else but consciousness.“

Супер е текстот и стварно не сакам да мислиш дека пристапувам потценувачки.
Филозофски е одлично скроен, поентата е дека научно не може да биде тестиран и ради тоа е невозможно, сега за сега, со помош на научниот метод да дизајнираш експеримент со кој ќе видиш дали ова е хипотеза која можеш да ја тестираш.


Проблемот е што ова не успева како модел да го замени оној на материјалниот монизам, од причините поврзани со хипотезите погоре кои ти ги дадов како пример.

На пример, за да знаеш дали свеста е нешто кое се појавува како резултат на колизија помеѓу „жив организам“ и околина (земено дека не подразбираш живот под свест) или е само израз кој се користи за метаболични процеси/мозочни процеси, мораш да покажеш како свеста доведува до појави како искуство и слично, појави кои не се еквивалент на мозочните процеси сами по себе.
Мораш да докажеш дека можат да постојат филозофски зомбиња, за да ја воведеш свеста во равенката. Мораш да докажеш дека постојат клонови, еден со свест и еден без, физички исти од А до Ш, со ист мозок, а потоа да докажеш дека постојат одредени феномени (искуство/квалии) кои се манифестираат кај едниот клон, а другиот се однесува како да искусува, но кај него, овие феномени не се манифестираат (зомбито).

Верувам дека таков експеримент е невозможно да изведеш бидејќи секоја физичка мерка која ќе биде земена и која ќе покажува дека имаат иста активност на мозокот што според материјалниот монизам неминовно доведува до заклучокот дека и двајцата чувствуваат и искусуваат, ти секогаш можеш со ад хипотезата да го побиеш и да кажеш дека едниот искусува, а другиот не, а физичките мерни инструменти тоа не можат да го покажат, што го прави експериментот невозможен за изведување, а хипотезата еквивалент на Харе Кришка во науката.
Вака теоретски од друга страна, комплетно ти е издржана, земено дека премисите се валидни.
Али мораш да ги докажеш премисите, а тоа ќе биде тешко во ригидниот материјален монизам.

 

[Blackcomb]

@Andrew
Никој не вели дека емоциите не се резултат на мозочната активност. Ама не се самата мозочна активност. Никој не ја негира комплексноста на целиот тој систем на мозокот, меѓутоа, цел тој инпут кој системот го прима однадвор и го преработува во аутпут, мора да има нешто кое ќе го "види" тој аутпут. Тоа нешто си Ти.
Ако ја користиш аналогијата хардвер/софтвер за да го опишеш мозокот, ти фали Набљудувач, ти фали човекот кој седи пред компјутер и го набљудува аутпутот од мониторот.

Човекот или телото е набљудувач?
Што ако не постои Наблудувач?

 

[Expecto Patronum]

Човекот или телото е набљудувач?
Што ако не постои Наблудувач?

Во анлогијата човекот ја игра свеста, глупо е знам.

Ако не пости набљудувач аналогијава се претвора во аналогија за робот/зомби, не за човек.

 

[GoD.HateUSaLL]

Ќе постнувам предавања од време на време на темава за оние кои се заинтересирани.

 

[Andrew]

Во анлогијата човекот ја игра свеста, глупо е знам.

Ако не пости набљудувач аналогијава се претвора во аналогија за робот/зомби, не за човек.

Од каде знаеме дека зомбито би немало свест? Ако зомбито е физички исто со човекот, тогаш нема логика да нема свест.

Свеста е можеби на некој начин само илузија на нашиот мозок.

 

[Ставрогин]

Од каде знаеме дека зомбито би немало свест? Ако зомбито е физички исто со човекот, тогаш нема логика да нема свест.

Прочитај прво барем малку. Почна се и сешто да пишуваш. Прочитај за супервиниенција и за логичка нужност, и за различни видови нужност. Не е само да се треска.

http://en.wikipedia.org/wiki/Supervenience

Има логика, во тоа е финтата. Муабетот е дека ако дојде некој од друга планета и ја проучува физиологијата на човекот, тој комотно може да заклучи дека таа физиологија е сосем доволна човекот да се однесува онака како што се однесува, и тој дојденец нема да претпостави дека луѓето имаат и свесни искуства. Работата е што без никаков логички проблем може да се даде отчет за човечкото однесување во стриктно физиолошки термини, без да се спомнува било каква свест. Менталните искуства не се потребни за дефинирање на однесувањето на човекот, напротив изгледаат како непотребен епифонемен, но сепак се тука.

Јасно е од досегашната емпириска евиденција, дека оваа физиолошка градба на човекот секогаш доаѓа во пакет со свесни искуства. Значи имаме фактичка, природна нужност. Но не постои логичка нужност. Без проблем можеме да замислиме зомби, суштество кое би имало иста физиологија како некој човек, но без свесни искуства,

Побарај ја на нет дискусијата на Чалмерс и Серл на оваа тема, пробај со помош на изразот летечки свињи. Ова е првиот одговор на Чалемрс на критиката на Серл. Јас ја имам дома испечатено цела дискусија.

http://www.nybooks.com/articles/archives/1997/may/15/consciousness-and-the-philosophers-an-exchange/

Еве ја накратко поентата на Чалмерс.

The first is my claim that consciousness is a nonphysical feature of the world. I resisted this claim for a long time, before concluding that it is forced on one by a sound argument. The argument is complex, but the basic idea is simple: the physical structure of the world—the exact distribution of particles, fields, and forces in spacetime—is logically consistent with the absence of consciousness, so the presence of consciousness is a further fact about our world. Searle says this argument is “invalid”: he suggests that the physical structure of the world is equally consistent with the addition of flying pigs, but that it does not follow that flying is nonphysical.

Here Searle makes two elementary mistakes. First, he gets the form of the argument wrong. To show that flying is nonphysical, we would need to show that the world’s physical structure is consistent with the absence of flying. From the fact that one canadd flying pigs to the world, nothing follows. Second, the scenario he describes is not consistent. A world with flying pigs would have a lot of extra matter hovering meters above the earth, for example, so it could not possibly have the same physical structure as ours. Putting these points together: the idea of a world physically identical to ours but without flying, or without pigs, or without rocks, is self-contradictory. But there is no contradiction in the idea of a world physically identical to ours without consciousness, as Searle himself admits.

Ја отвори темата, три четири дена се пишува на неа, ти сеуште немаш лоцирано каде е проблемот.

И што си го ебате умот со проблемот со набљудувачот? Нема никаков проблем таму. Самосвеста е само уште една покомплицирана врста на свест.

 

[Expecto Patronum]

Од каде знаеме дека зомбито би немало свест? Ако зомбито е физички исто со човекот, тогаш нема логика да нема свест.

Свеста е можеби на некој начин само илузија на нашиот мозок.

Знаеме пошо тоа е дефиниција за зомби. Остај зомби, еве робот нека биде. "Moзокот" на роботот функционира на ист начин како и на човекот (само на многу пониско ниво) - прима информации однадвор, ги обратова и делува прикладно, АМА, не можеш да кажеш дека роботот е живо суштество, така? Роботот може да ДЕТЕКТИРА бои, ама не и да ги ДОЖИВУВА... Него не му се појавува боја во главата како тебе што ти се појавува. Само детектира и делува, чист причинско последичен настан. Исто како вратите пред супермаркет што детектираат движење и се отвораат, сигурно не мислиш дека во тоа кутивче горе има нешто кое гледа и кога доаѓа човек свесно ја отвора вратата. Cleverbot со кој можиш да си чатоваш како со вистински човек мислиш дека има нешто од другата страна кое размислува? И во нашиот мозок има алгоритми ама не е само тоа, инаку сите ќе бевме клеверботови (не баш сите клевер ама добро ). Mислам... толку просто објаснувам шо срам ме фаќа, ама толку ми е знаењето.
Знам сега дека ќе речеш "океј знам оти компјутерите немаат свест ама мозокот сложен мозокот совршен комплициран а у бла бла" ама не е до сложеноста, материја си е материја колку сака нека е сложена. Мозокот на црвот е поедноставен од компјутерот твој, ама црвот искусува, компјутерот не.

Илузија? Како тоа илузија не разбирам. За да доживееш илузија треба ко прво да си свесен...

 

[Andrew]

http://en.wikipedia.org/wiki/Supervenience

Има логика, во тоа е финтата. Муабетот е дека ако дојде некој од друга планета и ја проучува физиологијата на човекот, тој комотно може да заклучи дека таа физиологија е сосем доволна човекот да се однесува онака како што се однесува, и тој дојденец нема да претпостави дека луѓето имаат и свесни искуства. Работата е што комотно може да се даде отчет за човечкото однесување во стриктно физиолошки термини, без да се спомнува било каква свест.

Гледај. Се слагам за енормен број работи со тебе, ама премногу ја величиш филозофијата тука. Линков шо го стаи ти го потврдува ставот, ама не е базиран на ништо. Деновиве ептен се внесов во темава и истражувам ама никако не можам во потполност да ги сварам ствариве со кои ми контрираш. Се слагам дека у потполност сеуште го неам разберено ова, ама и ти влегуваш со преголема сигурност.

Од каде си сигурен дека некој од страна комотно може да заклучи според физиологијата дека ние сме само машини со инстинкти за преживување? Зашто мислиш дека ако денешната технологија и наука не се доволно компетентни да дојдат до вистински заклучок за свеста и се потпираат на некои филозофски гледни точки, дека нема да дојде ден кај шо ќе се открие физички отпечатоци кои она што го нарекуваме свест ги остава? Тука сакам конкретни одговори.

Едит глеам си пишал уште нешто. Ќе ги побарам и тие дискусии.[DOUBLEPOST=1425401746][/DOUBLEPOST]

Знаеме пошо тоа е дефиниција за зомби. Остај зомби, еве робот нека биде. "Moзокот" на роботот функционира на ист начин како и на човекот (само на многу пониско ниво) - прима информации однадвор, ги обратова и делува прикладно, АМА, не можеш да кажеш дека роботот е живо суштество, така? Роботот може да ДЕТЕКТИРА бои, ама не и да ги ДОЖИВУВА... Него не му се појавува боја во главата како тебе што ти се појавува. Само детектира и делува, чист причинско последичен настан. Исто како вратите пред супермаркет што детектираат движење и се отвораат, сигурно не мислиш дека во тоа кутивче горе има нешто кое гледа и кога доаѓа човек свесно ја отвора вратата. Cleverbot со кој можиш да си чатоваш како со вистински човек мислиш дека има нешто од другата страна кое размислува? И во нашиот мозок има алгоритми ама не е само тоа, инаку сите ќе бевме клеверботови (не баш сите клевер ама добро ). Mислам... толку просто објаснувам шо срам ме фаќа, ама толку ми е знаењето.
Знам сега дека ќе речеш "океј знам оти компјутерите немаат свест ама мозокот сложен мозокот совршен комплициран а у бла бла" ама не е до сложеноста, материја си е материја колку сака нека е сложена. Мозокот на црвот е поедноставен од компјутерот твој, ама црвот искусува, компјутерот не.

Илузија? Како тоа илузија не разбирам. За да доживееш илузија треба ко прво да си свесен...

Колку што сфатив за зомби аргументот, збориме за зомби физички исто со човекот.[DOUBLEPOST=1425401857][/DOUBLEPOST]

Мозокот на црвот е поедноставен од компјутерот твој, ама црвот искусува, компјутерот не.

И мозокот на црвот е органска материја. Компјутерот само у некои полиња е посложен.

 

[Expecto Patronum]

Колку што сфатив за зомби аргументот, збориме за зомби физички исто со човекот.[DOUBLEPOST=1425401857][/DOUBLEPOST]
И мозокот на црвот е органска материја. Компјутерот само у некои полиња е посложен.

Физички исти, ама свеста не е физичка.

Не ти ја сфаќам поентата, шо ако е органска материја?

Се изгубивме малце, не се сфаќаме меѓу себе, ама ај

 

[Ставрогин]

...

...

Пред се, не му судете многу строго на текстот, видете што сум напишал на почетокот.

What I want to present here is my general intuition regarding the mind body problem. It is not a set of proved thesis, and as such it is not a subject of assigning truth values. What I intend to do, is to pose a new framework for approaching the mind body problem.

Текстот е обид со пипање, на слепо, да се излезе од темницата. Сакале вие да признаете или не, што се однесува до тело ум проблемот, се наоѓаме во тешка темница. Единственото предложено научно решение од функционалистите, кое заедно со болеста го убива и детето, е дека свеста не постои. И другата страна не ми е привлечна, онаа со дуалноста на сето постоечко, затоа што отвара премногу простор за фантазии и суеверија.

Прво, ме изненадува дека гледате панпсихизам, тоа веројатно се должи на малку непрецизниот, поетски израз. Не заговарам никаков панпсихизам. Моето стојалиште е дека за било што да разбереме во врска со свеста, треба да се вратиме на преднаучната состојба на духот, пред моментот кога свеста се распаѓа на субјект и објект. Нешто слично се има обидено Хајдегер, но во друг, неепистемолошки контекст со терминот Тукабитие. Од моментот кога се случува целината на свеста да се распадне на субјект и објект, науката ги става своите шепи, и претендира на апсолутна важност. Од тука натаму, јас се согласувам со науката, и затоа ги прифатив тезите на наивниот реализам. Но науката на тој пат доаѓа до зид, после кој нема напред. Науката не наоѓа никакви апсолутни вистина. Тука настануваат проблемите, и тука запаѓаме во контрадикции како на пример дека свеста е направена од мозочни активности, или дека свеста не постои.

Јас се залагам за метанаучно испитување на феноменот на свеста. Постнаучно, преднаучно, како сакате наречете го. Цената која мора да се плати за такво истражување е голема, а тоа е дека било какво сознание нема никогаш да може да се изрази во научни термини. Мене ме интересира истражување слично на Хусерловската феноменологија, испитување на свеста без предзнаења, без предрасуди. Свеста на почетокот, е како филм во кој гледачот е и актер, главна улога. Тоа е она од каде што се потекнува. Затоа велам дека свеста е примарна. Нема тука никаков панспсихизам, туку само едноставната идеја дека истражувањето таму треба да се започне.

 

[Daedalus]

Here Searle makes two elementary mistakes. First, he gets the form of the argument wrong. To show that flying is nonphysical, we would need to show that the world’s physical structure is consistent with the absence of flying. From the fact that one canadd flying pigs to the world, nothing follows. Second, the scenario he describes is not consistent. A world with flying pigs would have a lot of extra matter hovering meters above the earth, for example, so it could not possibly have the same physical structure as ours. Putting these points together: the idea of a world physically identical to ours but without flying, or without pigs, or without rocks, is self-contradictory. But there is no contradiction in the idea of a world physically identical to ours without consciousness, as Searle himself admits.

Така. И потоа Серл ја посочува грешката во аргументот на Чалмерс.
Универзум во кој свињите летаат, подразбира промена на физичките закони исто како и универзумот во кој постојат зомбињата бидејќи свеста е физичка според монизмот. Ако создадеш универзум во кој свеста не е, тогаш си променил физички закон и шпиунски протнуваш премиса дека свеста не е физички феномен.
Тргни од премисата дека свеста е физичка, цел аргумент за зомбињата е бесмислен.

Потоа ја посочува апсурдноста на Чалмерс кој подразбира дека давањето на дуални значења на секој збор кој вклучува и свесна активност, алудира на нематеријална свест. Првенствено поради тоа што го менува основното значење на зборот и го приспособува на својот светоглед. Како на пример: Официјалната дефиниција за болка е дека: „Болката е непријатна сензација“, а не својственоста/природата и особините кои Чалмерс ги препишува на истата.
Како што напоменав претходно неколку пати, Серл ја кажува истата поента.
Да се надополнам на Серл, дури и свесното перцепирање на болка да е различно од несвесното што секако е прашање на кое комплетен одговор може да даде невронауката и неврофилозофијата, природата на тој феномен може да биде поради структурата/функцијата на механизмите задолжени за свесно/несвесно перцепирање на болката, свеста и „несвеста“ (свест/потсвест поделбата е од поинаков карактер) како одделни структури и начини за искусување на истата „сензација на болка“ може да се различни регии од истиот физички мозок, според материјализмот.
И да има илјадници различни „доживувања на болка“ тоа не значи дека најмалку едно од нив е „нефизичко“. Бројката на различни доживувања на одредена сензација и варијациите во нивоата на осознавање на истата не се поврзани со природата на доживувањата, односно дали се материјални/нематеријални. Така да воведувањето на аргументот „Свесна болка/несвесна болка“ не докажува нематеријални особини на свеста.

Како што пишав погоре, нематеријален интелигентен/неинтелигентен агент не може да влијае на ништо материјално.
По истата аналогија, ако свесно одлучиш да направиш нешто што вклучува физичка промена, како ќе го направиш тоа, кој е тој функционален механизам кој и' помага на нефизичката свест да влијае на материјалниот, физички универзум и обратно, повратна комуникација на корелација/каузација првенствено не може да постои, така?
Ако ова го примениме на аргументот со „свесното осознавање на болката“, како можеш свесно да знаеш дека чувствуваш болка ако земеме дека во дадена ситуација станува збор за физичка болка и болката е предизвикана од физички фактор, физичка торзија на нервите ако свеста е де факто нематеријална и физичкиот свет не би требало да има контакт со истата, е прашање кое од старт го прави Картезијанскиот модел апсурден.
Ваљда не го ни дискутираме тој, го дискутираме овој модел, моделот на нередуктибилен функционализам.

Ако Чалмерс верува дека информацијата е тоа што доведува до создавање на свест, а прифатиме дека све содржи потенцијална информација (ако не го прифаќаш ова, појасни зошто), без утка стигаме до портите на панпсихизмот. Ако Чалмерс има алтернативно објаснување во кое појаснува дека специфични видови на информација доведуваат до свест, како на пример генетските податоци (информација не сакам да го користам како збор бидејќи имплицира на тоа дека мора да постои свесен агент кој ќе го толкува податокот за податокот да стане информација), мора да го изнесе, ќе мора и да го објасни детално и прецизно, а за тоа сум сигурен дека ќе му треба материјалниот монизам.

Аргументот за нередуктивен функционализам изнесен од Чалмерс е исто така појаснет од Серл, а тоа е фактот дека аргументот го повлекува прашањето, зошто „несвесните“ системи со свесна функционалност односно способни да вршат ментални функции како да се свесни, мора да го имаат истото „свесно искуство“ (ради тоа не се навистина свесни) како свесните системи со истата функционалност и овие ти ги ставам во наводници бидејќи тоа се точките кои го повлекуваат прашањето и причините поради кои филозофското зомби шпионски ја протиња истата премиса низ мала врата како и нередуктибилниот функционализам.

Дури и да го изоставам злоупотребуањето и дуализирањето на зборовите како страв/забележување и нивното значење само и само за докажување на поента, дури и тие зборови да го имаат тоа значење, тоа не објаснува зошто мора да има идеална синхронизација помеѓу функционалноста на еден несвесен систем и наводно „вистинското“ свесно осознавање и искусување и зошто луѓето кои имаат различна „функционална организација“ како пациентите болни од Гијен-Бареов синдром што укажува на несинхронизација помеѓу функционалниот механизам и свесното искуство, земено дека свесното искуство е нередуктивен феномен, а не збор кој е поврзан со одредени активности на нервниот систем, не се покоруваат на ова правило.
Материјалниот монизам супер ќе го објасни тоа. Центрите од мозокот асоцирани со перцепција и осознавање на функциите и/или оние задолжени за управување на функциите на механизмот се расипани.
Според нередуктивниот функционализам, што ќе правиме, ќе ги тргнеме од равенката пошто не ни одговараат на моделот?

 

[Bodhidharma]

Thinking, is one step later than being.