Природата на свеста како засебен феномен или епифеномен на мозокот

[Stojna7]

Пред се, не му судете многу строго на текстот, видете што сум напишал на почетокот.

What I want to present here is my general intuition regarding the mind body problem. It is not a set of proved thesis, and as such it is not a subject of assigning truth values. What I intend to do, is to pose a new framework for approaching the mind body problem.

Текстот е обид со пипање, на слепо, да се излезе од темницата. Сакале вие да признаете или не, што се однесува до тело ум проблемот, се наоѓаме во тешка темница. Единственото предложено научно решение од функционалистите, кое заедно со болеста го убива и детето, е дека свеста не постои. И другата страна не ми е привлечна, онаа со дуалноста на сето постоечко, затоа што отвара премногу простор за фантазии и суеверија.

Прво, ме изненадува дека гледате панпсихизам, тоа веројатно се должи на малку непрецизниот, поетски израз. Не заговарам никаков панпсихизам. Моето стојалиште е дека за било што да разбереме во врска со свеста, треба да се вратиме на преднаучната состојба на духот, пред моментот кога свеста се распаѓа на субјект и објект. Нешто слично се има обидено Хајдегер, но во друг, неепистемолошки контекст со терминот Тукабитие. Од моментот кога се случува целината на свеста да се распадне на субјект и објект, науката ги става своите шепи, и претендира на апсолутна важност. Од тука натаму, јас се согласувам со науката, и затоа ги прифатив тезите на наивниот реализам. Но науката на тој пат доаѓа до зид, после кој нема напред. Науката не наоѓа никакви апсолутни вистина. Тука настануваат проблемите, и тука запаѓаме во контрадикции како на пример дека свеста е направена од мозочни активности, или дека свеста не постои.

Јас се залагам за метанаучно испитување на феноменот на свеста. Постнаучно, преднаучно, како сакате наречете го. Цената која мора да се плати за такво истражување е голема, а тоа е дека било какво сознание нема никогаш да може да се изрази во научни термини. Мене ме интересира истражување слично на Хусерловската феноменологија, испитување на свеста без предзнаења, без предрасуди. Свеста на почетокот, е како филм во кој гледачот е и актер, главна улога. Тоа е она од каде што се потекнува. Затоа велам дека свеста е примарна. Нема тука никаков панспсихизам, туку само едноставната идеја дека истражувањето таму треба да се започне.

Ја одам уште подалеку од тоа. Ја сум цврст поборник на Витгенштајновиот квази-солипсизам како што го опишува во шкрабаниците од времето на трактатот. Сите мои грижи, уживања, знаења, бакрачи се затворени во мојот ум и ја сум единствениот и следствено најважниот човек во космосов. Кога ќе ми се исклучи умот, се тоа ќе оди у курац, и што е до мене, исто како и да не било. Ама истовремено, верувам дека постои објективна реалност, независна од постоењето на мојот ум и/или тело и ја имам извесен степен на пристап кон емпириско осознавање на оваа реалност. Ова е во смила како што е дефинирано во трактатот. Двете идеи се многу тешки човек да ги склопи во неконтрадикторна целина. Ја сум сретнал само шака луѓе што можат да ги сварат.

Сега идеме до клучната разлика: ако ја земеш свеста за примарна и во исто време не прифатиш реализам, заклучен си во класичен солипсизам, и тука завршува муабетот. Го немаш луксузот да менуваш онтолошки и епистемиолошки стојалишта "пред и после свеста да се подели на објект и субјект". За било кој исказ да ти биде конзистентен мораш да останеш во рамките на една иста онтологија и епситемиологија, во спротивност е очигледно дека си заглавен во солипсизам, зошто си ја ги менуваш онтологијата и епистемиологијата според твоето расположение (пак крај на дискусијата).

Во стварност, не знам зошто и како тоа свеста би се делела "на објект и субјект". Ти си заклучен внатре во твојот череп, и нон стоп си и актер и гледач на својот филм. Она што е битно е дека од сите можни филмови кои можеш да ги смислиш, оној кој е сместен во реализам, и во кој ти применуваш научна епистемиологија, се случува нешто магично: ти можеш да констуираш хипотези, да ги тестираш, и да предвидиш дали се точни. Точните ќе успеат да ти дадат можност да предвидуваш и да гледаш уште подлабоко во реалноста. Ако успееш да го автоматизиаш целиот процес, машина (која ти би рекол дека нема свест) ќе дојде до истиот заклучок. После 3 века тестирање и осознавање на реалноста, знаеме дека сме само куп неврони чија функција може да се редуцира на поедноставни физички феномени (и тие пак на поедноставни) и тука приказната завршува. Тоа што свеста уште не е објаснета е затоа што 1. не знаеме што се тоа "квалии", немаме доволно знаење да конструираме модел со кој ќе ги детектираме (од аспект на трето лице) и изучуваме. тоа воопшто не значи дека во иднина нема да биде изводливо. Науката скршила еден куп проблеми, не гледам зошто овој би бил исклучок.

Хајдегеровиот дазајн има еден куп еквиваленти во источните филозофии, Витгенштајн пишува нешто многу слично во неговите белешки, и зачудо и ја се слагам со сето тоа. Ама сето тоа е само егзистенцијализам и во ниеден момент не би тврдел дека е тоа правилно или точно. Уште бетер, ја сум себеси најинтересниот субјект за посматрање и тоа ми е омилено хоби. Но во ниеден момент не мислам дека со интроспекции, ѕверење во себе и слични бакрачи ќе дојдам до сознание што е свеста. Немам ни причина, зошто ја како и сите други сум само мајмун кому еволуцијата немала никаква причина да му вгради механизми да си ѕирка низ умот.

Има логика, во тоа е финтата. Муабетот е дека ако дојде некој од друга планета и ја проучува физиологијата на човекот, тој комотно може да заклучи дека таа физиологија е сосем доволна човекот да се однесува онака како што се однесува, и тој дојденец нема да претпостави дека луѓето имаат и свесни искуства.

Не можеш да знаеш. никој не знае. види погоре, не знаеме што се квалии, немаме модел да тестираме. Вонземјанинот би требало да има начин за тестирање дали таа анатомија-физиологија дава свест. За тоа дали човекот би функционирал исто и без квалии, пак не можеш да знаеш бидејќи можеби за овој тип на мозок што го имаме постоењето на квалии е неизбежен артефакт кој бидејчи е епифеномен, не ја менува фунцијата на мозокот.

Работата е што без никаков логички проблем може да се даде отчет за човечкото однесување во стриктно физиолошки термини, без да се спомнува било каква свест.

Не можеш да знаеш. никој не знае, види погоре.

Менталните искуства не се потребни за дефинирање на однесувањето на човекот, напротив изгледаат како непотребен епифонемен, но сепак се тука.

Не можеш да знаеш. никој не знае. Сосема е можно да се неизбежен артефакт на вмрежувањето на невроните на извесен начин.

 

[Ставрогин]

Ја одам уште подалеку од тоа. Ја сум цврст поборник на Витгенштајновиот квази-солипсизам како што го опишува во шкрабаниците од времето на трактатот. Сите мои грижи, уживања, знаења, бакрачи се затворени во мојот ум и ја сум единствениот и следствено најважниот човек во космосов. Кога ќе ми се исклучи умот, се тоа ќе оди у курац, и што е до мене, исто како и да не било. Ама истовремено, верувам дека постои објективна реалност, независна од постоењето на мојот ум и/или тело и ја имам извесен степен на пристап кон емпириско осознавање на оваа реалност. Ова е во смила како што е дефинирано во трактатот. Двете идеи се многу тешки човек да ги склопи во неконтрадикторна целина. Ја сум сретнал само шака луѓе што можат да ги сварат.

Сега идеме до клучната разлика: ако ја земеш свеста за примарна и во исто време не прифатиш реализам, заклучен си во класичен солипсизам, и тука завршува муабетот. Го немаш луксузот да менуваш онтолошки и епистемиолошки стојалишта "пред и после свеста да се подели на објект и субјект". За било кој исказ да ти биде конзистентен мораш да останеш во рамките на една иста онтологија и епситемиологија, во спротивност е очигледно дека си заглавен во солипсизам, зошто си ја ги менуваш онтологијата и епистемиологијата според твоето расположение (пак крај на дискусијата).

Во стварност, не знам зошто и како тоа свеста би се делела "на објект и субјект". Ти си заклучен внатре во твојот череп, и нон стоп си и актер и гледач на својот филм. Она што е битно е дека од сите можни филмови кои можеш да ги смислиш, оној кој е сместен во реализам, и во кој ти применуваш научна епистемиологија, се случува нешто магично: ти можеш да констуираш хипотези, да ги тестираш, и да предвидиш дали се точни. Точните ќе успеат да ти дадат можност да предвидуваш и да гледаш уште подлабоко во реалноста. Ако успееш да го автоматизиаш целиот процес, машина (која ти би рекол дека нема свест) ќе дојде до истиот заклучок. После 3 века тестирање и осознавање на реалноста, знаеме дека сме само куп неврони чија функција може да се редуцира на поедноставни физички феномени (и тие пак на поедноставни) и тука приказната завршува. Тоа што свеста уште не е објаснета е затоа што 1. не знаеме што се тоа "квалии", немаме доволно знаење да конструираме модел со кој ќе ги детектираме (од аспект на трето лице) и изучуваме. тоа воопшто не значи дека во иднина нема да биде изводливо. Науката скршила еден куп проблеми, не гледам зошто овој би бил исклучок.

Хајдегеровиот дазајн има еден куп еквиваленти во источните филозофии, Витгенштајн пишува нешто многу слично во неговите белешки, и зачудо и ја се слагам со сето тоа. Ама сето тоа е само егзистенцијализам и во ниеден момент не би тврдел дека е тоа правилно или точно. Уште бетер, ја сум себеси најинтересниот субјект за посматрање и тоа ми е омилено хоби. Но во ниеден момент не мислам дека со интроспекции, ѕверење во себе и слични бакрачи ќе дојдам до сознание што е свеста. Немам ни причина, зошто ја како и сите други сум само мајмун кому еволуцијата немала никаква причина да му вгради механизми да си ѕирка низ умот.

Ќе ти одговорам во два дела, затоа што прво се забелешки на моите размисли, а второто се забелешки на мојата интерпретација на идеите на Чалмерс. Туку, ебате ваквата комуникација со пораки. Наместо да дојдеш ваму и ко луѓе да си пофилозофираме, ти в туѓина јабана...

Јас потполно го разбирам моментот на контрадикција и истовремена согласност на солипсизмот и онтологијата на природните науки. Не знам зошто те буни моето одење напред назад. Се работи за методолошки принцип.

Ајде вака, да се запрашаме, каде се изворите на науката? Кои се принципите на кои таа се базира? Ние живееме во светот на everyday, middle size objects, што би рекол Серл. Нашата логика, со која толку се гордееме, е предметна логика. Нејзините основни постулати А=А и А е различно од Б се извлечени од односите на предметите. Науката се базира на таа логика, и затоа е науката и толку успешна. Користи предметна логика, која поминати низ еден куп математички апстракции, повторно ја аплицира на предметите. Но каде е коренот, изворот на тоа познание? Одговорот е едноставен, во свеста. На почетокот нема ништо освен свест, сфатена како филм. Нема надвор и внатре, има само бесконечна лента на настани. Во таа свест почнува да се разликуваат објекти и нивните односи, се до моментот кога се дефинира што е надвор од неа, а што внатре. Тогаш свеста се распаѓа на субјект и објект. Тука настанува наивната епистемологија дека "внатре" е слика на "надвор". Од тука започнува емпириската филозофија и следстевно науката. Тој епистемолошки пад дал резултати, науката функционира. Ова "внатре" може да прави успешни теоретски модели и апроксимации на она "надвор". Но тука некаде таа моќ завршува. Сликите и концептите со кои сакаме да се носиме со последните вистини се всушност позајмени од светот на everyday, middle size objects, и како такви не се погодни за познание од онаа страна на феноменот. Затоа се јавуваат Кантовите контрадикции со времето и просторот, и верувам дека затоа се јавува нашата неспособност да ја сфатиме природата на свеста.

Доброто во сето тоа е што го имаме луксузот да го разбереме сето ова, и да претпоставиме дека онтологијата која ја заговара науката, не е апсолутна вистина. Таа е место каде што нашите хипотези за таа реалност се потврдуваат, но ништо повеќе од тоа. Науката меле веќе три века, но реално ги меле проблемите кои може да ги сомеле, затоа што не се ниту обидува да се справи со поинакви проблеми, со она што не може да го сомеле. Таа во извесна смисла има нечисти потекло, неблагородничка крв, а сака да биде крал.

Не гледам тука каде е гревот да усвојам методолошки принцип кои ми овозможува на науката да и го видам ограничениот домет, без при тоа да ја отфрлам нејзината ограничена вистинитост. Кога зборувам за ограниченост, мислам токму на Кант. Не знам дали имам механизам да си ѕиркам во умот, и не знам дали еволуцијата би си дозволила луксиз да ми го вгради. Но знам дека нема од методолошки аспект да отфрлам никаков пристап, само затоа да не кажам нешто неконзистентно со "светата наука".

 

[Stojna7]

Ќе ти одговорам во два дела, затоа што прво се забелешки на моите размисли, а второто се забелешки на мојата интерпретација на идеите на Чалмерс. Туку, ебате ваквата комуникација со пораки. Наместо да дојдеш ваму и ко луѓе да си пофилозофираме, ти в туѓина јабана...

Јас потполно го разбирам моментот на контрадикција и истовремена согласност на солипсизмот и онтологијата на природните науки. Не знам зошто те буни моето одење напред назад. Се работи за методолошки принцип.

Ајде вака, да се запрашаме, каде се изворите на науката? Кои се принципите на кои таа се базира? Ние живееме во светот на everyday, middle size objects, што би рекол Серл. Нашата логика, со која толку се гордееме, е предметна логика. Нејзините основни постулати А=А и А е различно од Б се извлечени од односите на предметите. Науката се базира на таа логика, и затоа е науката и толку успешна. Користи предметна логика, која поминати низ еден куп математички апстракции, повторно ја аплицира на предметите. Но каде е коренот, изворот на тоа познание? Одговорот е едноставен, во свеста. На почетокот нема ништо освен свест, сфатена како филм. Нема надвор и внатре, има само бесконечна лента на настани. Во таа свест почнува да се разликуваат објекти и нивните односи, се до моментот кога се дефинира што е надвор од неа, а што внатре. Тогаш свеста се распаѓа на субјект и објект. Тука настанува наивната епистемологија дека "внатре" е слика на "надвор". Од тука започнува емпириската филозофија и следстевно науката. Тој епистемолошки пад дал резултати, науката функционира. Ова "внатре" може да прави успешни теоретски модели и апроксимации на она "надвор". Но тука некаде таа моќ завршува.

Овде зборуваш за (високи) когнитивни способности. Би можел да ти одговорам на ова, ама држи се на квалиите. Не гледам зошто квалии би ти биле неопходни да за едноствна опреација со симболи, како во логиката и математиката.

Сликите и концептите со кои сакаме да се носиме со последните вистини се всушност позајмени од светот на everyday, middle size objects, и како такви не се погодни за познание од онаа страна на феноменот. Затоа се јавуваат Кантовите контрадикции со времето и просторот, и верувам дека затоа се јавува нашата неспособност да ја сфатиме природата на свеста.

Ова е најдобар пример зошто не треба да читаш филозофи како објаснуваат физика. Се што Кант кажал за времето и просторот е погрешно. Се што Серл зборува за мидл сајз во најдобар случај е важечко само за прслукот на жена му. Научно неуките луѓе како него, се многу блиски до нашите предци ловци-собирачи, и не знаат подалеку од предмети со средна величина. Во меѓувреме, "епистемолошки пад" на науката отиде од субатомски честици то наука на супер големото (цел видлив универзум). Затоа, оној момент кога ќе имаме доволно знаење за комплексноста на мозокот, ќе имаме и одговор за свеста.

Доброто во сето тоа е што го имаме луксузот да го разбереме сето ова, и да претпоставиме дека онтологијата која ја заговара науката, не е апсолутна вистина. Таа е место каде што нашите хипотези за таа реалност се потврдуваат, но ништо повеќе од тоа. Науката меле веќе три века, но реално ги меле проблемите кои може да ги сомеле, затоа што не се ниту обидува да се справи со поинакви проблеми, со она што не може да го сомеле. Таа во извесна смисла има нечисти потекло, неблагородничка крв, а сака да биде крал.

По дефиниција никогаш не можеме да знаеме точно во каква онтологија сме заробени. Ама, ете, за чудо само во материјалистичкиот монизам можеш да ги правиш овие чуда со научниот метод. Ако ти најдеш онтолошка и епистемиолошка алтернатива каде светот може побрзо, полесно и подобро да го разбереме, отколку ова што го имаме сега со науката, ја ќе бидам првиот гатач/бајач/иван исцелител кој ќе работи по тој метод. Кои прашања науката не може да одговори? Секоја хипотеза која 1. експериментално може да се докаже дека е неточна, и 2. експериментално може да се покаже дека (во извесна) мера е точна е валидна научна хипотеза. Кои прашања ти фалат тебе во овие категории?

Не гледам тука каде е гревот да усвојам методолошки принцип кои ми овозможува на науката да и го видам ограничениот домет, без при тоа да ја отфрлам нејзината ограничена вистинитост. Кога зборувам за ограниченост, мислам токму на Кант. Не знам дали имам механизам да си ѕиркам во умот, и не знам дали еволуцијата би си дозволила луксиз да ми го вгради. Но знам дека нема од методолошки аспект да отфрлам никаков пристап, само затоа да не кажам нешто неконзистентно со "светата наука".

Скраја да е, каков грев, каква света наука! Гледај малку наназад во историјата. Ти не си ни прв ни последен со овие идеи, а источните филозофии ги имаат сите тие глупости доведени до состојба на религиозно лудило. И пкрај сите медитации, откривање на себе си и мумлања, највисок достиг во последните 5000 години им беше да бидат британски колонии

 

[Daedalus]

Двете идеи се многу тешки човек да ги склопи во неконтрадикторна целина. Ја сум сретнал само шака луѓе што можат да ги сварат.

Лесно е да немаш когнитивна дисонанца ако го убациш „за мене“, кај мене така е полесно.
Јас сум најбитниот човек на космосот за мене самиот.
Знам дека реално не сум, знам дека „битноста“ е човечки конструкт, али тоа не ме спречува ја да си направам мои лични стандарди според кои јас сум најбитниот.
Мојата битност не го менува фактот дека постои објективна реалност надвор од мене.

Уште бетер, ја сум себеси најинтересниот субјект за посматрање и тоа ми е омилено хоби. Но во ниеден момент не мислам дека со интроспекции, ѕверење во себе и слични бакрачи ќе дојдам до сознание што е свеста. Немам ни причина, зошто ја како и сите други сум само мајмун кому еволуцијата немала никаква причина да му вгради механизми да си ѕирка низ умот.

Можеби нема да дојдеш до никакво сознание за „составот“ на свеста.
Ама медитацијата и другите интроспективни пристапи можат да помогнат многу околу тоа да се осознаеш себеси и твојата свест од аспект на (поради недостаток на соодветен збор ќе го употребам овој (пред Ставро да почне да цмиздри )) софтвер...

Во случајов, науката може да ти даде одговор на прашањето што е, ама не може да ти помогне околу дилемата што „треба да биде“. Науката не може да ти каже што е правилно, а што не, дали за тебе е подобро да слушаш Металика или Синан Сакич или да ти каже како да се справиш со својата егзистенцијална криза. Дали еутаназијата е етички оправдана, дали смртната казна е правилна, да ти даде совет за тоа како да пристапиш кон тоа што твојата девојка го бара од тебе, како да ги решите конфликтите во врската...
Притоа, горенаведените работи се резултат на материјалното/енергијата, тоа е неоспорливо.
Али тука во улога доаѓаат неврофилозофијата, нормативната етика, психологијата, медитацијата и други полиња на изучување/техники за практикување кои се од бенефит и можат да помогнат околу основањето на одредени решенија и стратегии околу таквиот тип на проблематики.
Знаејќи ги твоите ставови, верувам дека е грешка да ги апсурдизираш истите или да идеш накај скиентизмот со тоа што ќе му даваш вредност само на тоа што е научно утврдено, доколку не е така и не го правиш тоа, поправи ме.
Вредност и вистинитост не се иста работа, првенствено.
Второ, начинот на кој ја анализираш свеста може да доведе до различно ниво на кое ја спознаваш, без притоа да се доведе до прашање нејзината природа која е физичка.
Поради тоа ја сакам софтвер/хардвер аналогијата.

Јас знам дека Hearthstone е резултат на физичкото, знам дека тоа може да се сведе на кецови и нули, електрични кола и електрични пулсови со одредена амплитуда/фреквенција.
Али за да ја знам играта подобро и да станам подобар во истата, јас морам да ги знам механиките, кои карти се добри, а кои не, какви шпилови да ги играм и ред други работи кои не се поврзани со физичката природа на играта.
Тоа е психологијата/филозофијата за свеста. А за природата на свеста и кои регии од мозокот се поврзани со појавата свест, невронаучниците се тие коишто ќе утврдат и веќе утврдуваат и стигаат попрецизно до солидна теорија.

 

[Ставрогин]

Ова е најдобар пример зошто не треба да читаш филозофи како објаснуваат физика. Се што Кант кажал за времето и просторот е погрешно. Се што Серл зборува за мидл сајз во најдобар случај е важечко само за прслукот на жена му. Научно неуките луѓе како него, се многу блиски до нашите предци ловци-собирачи, и не знаат подалеку од предмети со средна величина. Во меѓувреме, "епистемолошки пад" на науката отиде од субатомски честици то наука на супер големото (цел видлив универзум). Затоа, оној момент кога ќе имаме доволно знаење за комплексноста на мозокот, ќе имаме и одговор за свеста.

Не, ова е најдобар пример дека не ме читаш внимателно. Она што сакам да ти го кажам е дека нашата логика и нашиот појмовен и сликовен апаратус се позајмени од everyday, middle size objects светот. Знаеш како еден просечно образуван припадник на западната цивилизација ги замислува атомите? Како малечки парченца материја кои со куки се држат еден со друг. Карикирам, за да ме разбереш. Концептот на редукција со кој располага науката се сведува на тоа дека објектите се направени од помали објекти, овие од уште помали се до моментот кога нема повеќе доволно ситни објекти, и со самото тоа се губи објаснувачката моќ.

Болдираната реченица е индикативна, и надолго дискутирана во филолозофијата на умот. Инаку, скроз е погрешна и сигнализира лоша детекција на проблемот. Тело ум проблемот е концептуален, теориски, а не практичен. Навистина не гледам како напредокот на науката ќе го реши овој проблем. Не знам колку да напредува науката за мозокот, секогаш ќе биде ова:

In fact we are left again with the same dilemma staring at us from the beginning of the philosophy of mind. The dilemma is simple. The mental events are either the same with the brain events or the brain events are the cause for the mental events yet they are not mental events themselves. (Of course there is a third logically possible thesis that between these two levels there is no relation at all; however it seems that empirical evidence does not favor such a thesis). In the first case we end up with all different identity theories as well as with different behaviorists’ and functionalists’ theories. Again, we are left with the same problems: we can not give any meaning to the word are in the sentence “The mental events are the brain events”. In addition, for the special functionalist’s theories such as Chalmers’ that accept the existence of phenomenal consciousness, we cannot give an account of the role of the consciousness in the behavior.
In the second case we are left with the problem of mental events’ ontological status that, although causally generated by brain events, belong to a separate realm where physics might never be able to account for. Here the problem of mental causation is solved but at a high cost of allowing some kind of dualism.

Фаца е сам себе си да се цитираш.

 

[Bodhidharma]

Тоа е психологијата/филозофијата за свеста. А за природата на свеста и кои регии од мозокот се поврзани со појавата свест, невронаучниците се тие коишто ќе утврдат и веќе утврдуваат и стигаат попрецизно до солидна теорија.

Незнам до каде стигнала невронауката, ми се чини дека е многу далеку. Она што е проблем во овие твои две три реченици е што ја бараш свеста во одредени региони.
Она што науката до сега го осознала е дека свеста е поврзана со кохерентноста на мозочната активност, а не обратно.

 

[GoD.HateUSaLL]

Не, ова е најдобар пример дека не ме читаш внимателно. Она што сакам да ти го кажам е дека нашата логика и нашиот појмовен и сликовен апаратус се позајмени од everyday, middle size objects светот. Знаеш како еден просечно образуван припадник на западната цивилизација ги замислува атомите? Како малечки парченца материја кои со куки се држат еден со друг. Карикирам, за да ме разбереш. Концептот на редукција со кој располага науката се сведува на тоа дека објектите се направени од помали објекти, овие од уште помали се до моментот кога нема повеќе доволно ситни објекти, и со самото тоа се губи објаснувачката моќ.

Болдираната реченица е индикативна, и надолго дискутирана во филолозофијата на умот. Инаку, скроз е погрешна и сигнализира лоша детекција на проблемот. Тело ум проблемот е концептуален, теориски, а не практичен. Навистина не гледам како напредокот на науката ќе го реши овој проблем. Не знам колку да напредува науката за мозокот, секогаш ќе биде ова:

In fact we are left again with the same dilemma staring at us from the beginning of the philosophy of mind. The dilemma is simple. The mental events are either the same with the brain events or the brain events are the cause for the mental events yet they are not mental events themselves. (Of course there is a third logically possible thesis that between these two levels there is no relation at all; however it seems that empirical evidence does not favor such a thesis). In the first case we end up with all different identity theories as well as with different behaviorists’ and functionalists’ theories. Again, we are left with the same problems: we can not give any meaning to the word are in the sentence “The mental events are the brain events”. In addition, for the special functionalist’s theories such as Chalmers’ that accept the existence of phenomenal consciousness, we cannot give an account of the role of the consciousness in the behavior.
In the second case we are left with the problem of mental events’ ontological status that, although causally generated by brain events, belong to a separate realm where physics might never be able to account for. Here the problem of mental causation is solved but at a high cost of allowing some kind of dualism.

Фаца е сам себе си да се цитираш.

Добро дали воопшто имаш некаков концепт, дали нешто ти значи кога ќе се каже дека мозочната активност = свест? Мене реченицата ми нема никаква смисла, никаква онтолошка вредност.

 

[Ставрогин]

Добро дали воопшто имаш некаков концепт, дали нешто ти значи кога ќе се каже дека мозочната активност = свест? Мене реченицата ми нема никаква смисла, никаква онтолошка вредност.

Не, тука е најголемиот проблем. Да кажеш дека менталните активнсти се еднакви на мозочните е само празна форма без никакво значење. Се однесуваш како да си го решил проблемот, а само си го изигнорирал. Јас немам проблем со науката. Ако успее да даде значење, ама ВИСТИНСКО ЗНАЧЕЊЕ на таа реченица, прв ќе го прифатам. До тогаш, ќе си дозволувам да испитувам надвор од нормативните граници на науката.

 

[Daedalus]

Не, тука е најголемиот проблем. Да кажеш дека менталните активнсти се еднакви на мозочните е само празна форма без никакво значење. Се однесуваш како да си го решил проблемот, а само си го изигнорирал. Јас немам проблем со науката. Ако успее да даде значење, ама ВИСТИНСКО ЗНАЧЕЊЕ на таа реченица, прв ќе го прифатам. До тогаш, ќе си дозволувам да испитувам надвор од нормативните граници на науката.

Ама ти друже целиш на лоша мета.
Сите дилеми околу природата на свеста се поврзани со механизмот на кој функционира, а не со природата на истата.

Ќе ти дадам сличен аргумент на кинеската соба.
Да речеме дека ти си свесен, а Шабанот е АИ и двајцата попунувате тест.
Ти го знаеш тестот. Го пополнуваш со знаење. Шабанот препишува и го вади истиот резултат. Туринг го гледа перформансот, тоа е сасим ок, Шабан не е свесен, ти си, Туринг не знае да примети.
Али ова само кажува дека ти имаш одреден механизам составен од мемории кои вклучуваат памтење на информации, споредување на инпутот со други ствари и ред други комплексни активности кои доведуваат до тоа ти да знаеш на тестот, да знаеш кинески.

Шабанот у случајов иде на прост алгоритам, ја гледа информацијата и ја препишува информацијата. Он го има истиот перформанс, само со различен механизам.
Ова не го покренува проблемот за тоа дали свеста е физичка/нефизичка, туку покренува прашања за принципот на кој работи свеста и механизамот позади истата.

Једин експеримент со кој ќе провериме дали твојата свест и способност да знаеш кинески/на тестот е еквивалентна/предизвикана од мозокот е ако ти го прекинеме доводот на кислород во мозокот. Ќе забележиме дека после неколку минути, „менталните активности“ запираат истиот момент со „физичките активности“.
Ок, со ова заклучуваме дека се поврзани, ама не знаеме дали мозочните активности се еквивалент на свеста или свеста е епифеномен на мозочните активности.

Идеме на физика. Физиката покажува дека електрични импулси и невротрансмитери, хемиски/физички не можат да доведат до нефизички феномен, физиката првенствено нема ни евидентирано/ставено у модел нешто како „нефизички феномен“. Исто така, знаеме дека „нефизички феномен“ не може да влијае на физичкиот свет и обратно, ако може, ондак е физички. Физички/нефизички е семантичка игра, првенствено пошто не можеш да дефинираш нефизичко, а ја да не ти го ставам во множеството на физичко, ако постои.

Сега за сега, знаеме дека свеста е во корелација со мозочните активности и е физичка.

Ако има некоја верижна реакција од:
Активност на натриум/калиумови пумпи - Пукање на невротрансмитер ---> хемиски реакции --->дендритот ја прима информацијата и ова се случува X илјадници неврони во мозокот меѓуповрзани........ како хармонија на цел тој перформанс, според материјалниот монизам, се појавува феномен свест. Така го нарекуваме, така го дефинираме цел тој перформанс и истиот има форма, функција и све остало.

Свеста не е ентитет лоциран на одредена X, Y, Z локација, во точна временска линија и од специфичен материјал, нередуктивна и целосна. Свеста е хармонија на инструменти.
Таа хармонија има одредена доминантна нота, одредени карактеристики, одредени својствености и механизми.
Искрено не приметуем каде е твојата дилема со материјалниот монизам и каде лежи проблемот во моделов, ако зборуваме за природата на свеста.
А за механизмот, сите тие проблеми, ни укажуваат дека уште не го знаеме целосно.

 

[Ставрогин]

Ама ти друже целиш на лоша мета.
Сите дилеми околу природата на свеста се поврзани со механизмот на кој функционира, а не со природата на истата.

Ова е комплетно погрешно. Вистинските дилеми се околу природата на феноменалната свест, или такнараечениот hard problem of consciousness. Механзимот како фукционира когнитивната свест е технички проблем, и ќе биде решен. Вистинската мистерија е зошто когнитивната свест која е објаснива во физички термини е пратена од феноменална свест? Зошто постојат квалиите кога целото однесување на човекот може да биде дефинирано во стриктно физички термини?

Прашањето на Чалмерс е сосем валидно, и не може да се прескокне. Во дискусијата помеѓу Серл и Чалмерс, овој вториот е во право.

 

[Daedalus]

Ова е комплетно погрешно. Вистонските дилеми се околу природата на феноменалната свест, или такнараечениот hard problem of consciousness. Механзимот како фукционира когнитивната свест е технички проблем, и ќе биде решен. Вистинската мистерија е зошто когнитивната свест која е објаснива во физички термини е пратена од феноменална свест? Зошто постојат квалиите кога целото однесување на човекот може да биде дефинирано во стриктно физички термини?

Прашањето на Чалмерс е сосем валидно, и не може да се прескокне. Во дискусијата помеќу Серл и Чалмерс, овој вториот е во право.

А аргументот на Денет за квалиите во Consciousness Expanded?
Не дека сакам да се повикувам на туѓи аргументи, али фин е примерот.
За да ги докажеш квалиите како сериозен феномен, мораш да го објасниш експериментот со будењето после операција во која „квалиите“ ти се сменети.
За да можеш да ги установиш како реална појава, мораш да знаеш кога се случува промена на самите квалии наспроти промена на нешто друго и да знаеш кога квалиите ти се менуваат/не ти се менуваат.
Како ќе го постигнеш ова?
Ае излагам, ќе ти пишам чим се приберам.

 

[Ставрогин]

За да ги докажеш квалиите како сериозен феномен, мораш да го објасниш експериментот со будењето после операција во која „квалиите“ ти се сменети.
За да можеш да ги установиш како појава, мораш да знаеш кога се случува промена на самите квалии наспроти промена на нешто друго и да знаеш кога квалиите ти се менуваат/не ти се менуваат.
Како ќе го постигнеш ова?

Чекај, ти треба било каков доказ за постоењето на квалиите? Каква врска има дали тие се сменети или не се во однос на нешто друго? Може да елаборираш, одамна сум ја читал книгата, не знам на што алудираш?

 

[Stojna7]

Не, тука е најголемиот проблем. Да кажеш дека менталните активнсти се еднакви на мозочните е само празна форма без никакво значење. Се однесуваш како да си го решил проблемот, а само си го изигнорирал. Јас немам проблем со науката. Ако успее да даде значење, ама ВИСТИНСКО ЗНАЧЕЊЕ на таа реченица, прв ќе го прифатам. До тогаш, ќе си дозволувам да испитувам надвор од нормативните граници на науката.

Користи ја фантазијата, и формулирај ми

1. имагинарно научно објаснување каде реченицата "менталните активнсти се еднакви на мозочните" има вистинско значење.

2. смени го минимално објаснувањето од 1, за да реченицата нема вистинско значење.

 

[Ставрогин]

Користи ја фантазијата, и формулирај ми

1. имагинарно научно објаснување каде реченицата "менталните активнсти се еднакви на мозочните" има вистинско значење.

2. смени го минимално објаснувањето од 1, за да реченицата нема вистинско значење.

Немам јас таква фантазија. Тебе во ред ти изгледа реченицата дека менталните феномени се направени од физички феномени? Или дека менталните феномени СЕ физичките феномени?

 

[831]

Има некоја теорија каде на свеста се гледа и како засебен и како епифеномен kind of weird paradoxical shit?