Етничката припадност на Цар Самоил и карактерот на неговото царство

[Beowulf]

Кога веќе забегавте од тема -

Титлата „кавхан“ е засвидетелствана и в руннија надпис на Тонјукук в Северна Монголија, с в'зможно четене на руните като qapagan или qapgan. Титлата се срешта и у аварите. Произход'т на тази титла е от китајското kap-kwan „чиновник от п'рви ранг“.

 

[jamajka]

Jamajka, dali go znaes srednovekovniot grcki?

Vidi sto uspejale da prevedat naucnicite. Trpi kritika, ama ne mi se gleda produktivno da si izmisluvas.
Kazav ti kade si vo pravo, no nekade gresis generalno.
На гр'цки език:
„ Το]ν πολων Βου(λ)γα- ρον [ο] εκ θεου αρχον ο Π-
ερσιανος απεστιλεν-
Ι[σ]βουλον τον καυχαν-
ον δοσας αθτον φοσα-
τα κ(ε) τοω ητξιργου βοιλ-
αν κ(ε) τον κανα βοιλα κο-
λοβρον κ(ε) ο καυχανοσ
επι τουσ Σμολεανους ο-
..........................
ν......Η [τησ] την αληθηαν γ-
υρευη, ο θ(εος) θεορι.κ(ε), η τησ ψ-
ευδετε, ο θ(εος) θεορι. Τουσ
Χριστηανους οι βουλγαρι-
σ πολα αγαθα επυισα[ν]
κ(ε) οι Χριστηανοι ελησμον-
ησαν, αλλα ο θ(εο)ς θεορι.
“
Превод:

„ На многото б'лгари от Бога архонт'т Персиан изпрати кавхан Исбул, като му даде војски и ичиргу боила и кана боил колоб'ра и кавхан'т срешту смолјаните............. Којто и да т'рси истината, Бог вижда, којто и да л'же, Бог вижда. На христијаните б'лгарите направиха много добрини. И христијаните ги забравиха, но Бог вижда.

„ Το]ν πολων Βου(λ)γα-
ρον [ο] εκ θεου αρχον ο Π-
ερσιανος απεστιλεν-
Ι[σ]βουλον τον καυχαν-
ον δοσας αθτον φοσα-
τα κ(ε) τοω ητξιργου βοιλ-
αν κ(ε) τον κανα βοιλα κο-
λοβρον κ(ε) ο καυχανοσ
επι τουσ Σμολεανους ο-

Болдираните се фактички буквите кои ги има на плочата.

Останува:

ωνΒουγα
εκθεουαρχονοπ
ανοςαπεστιλεν
υλοντονκαυχαν
ονδοσαςαθτονφοσα
τακτοωητξιργουβοιλ
ανκτονκαναβοιλακο
λοβρονκοκαυχανοσ
επιτουσΣμολεανους

Ајде сега да го видиме бугарскиот превод на првата плоча:

На многото б'лгари(1) отБога архонт'т Персиан(2) изпрати кавхан Исбул(3), като му даде војски и ичиргу боила(4) и кана боил(4) колоб'ра и кавхан'т срешту смолјаните

(1) Βυγα - вуга = вулгари ???? ма дај
(2) εκ θεου αρχον ο Π = од бог владетел Персијанос ?????? Господ Бог нема архонт тука, т фали.
(3) υλον τον καυχαν кавхан Исбул ???
(4) βοιλα или βοιλαν не станува збор за боил, пошто тука пишува воил.
еве го останатиот текст:
ον δοσας αθτον φοσατα κ(ε) τοω ητξιργου βοιλαν κ(ε) τον κανα βοιλα κολοβρον κ(ε) ο καυχανοσ επι τουσ Σμολεανους (бугарски интерпретација)
ον δο σας αυτον φο σατ ακτ ονη τζργυ βοι λανκ τον καν α βοι λα κολο βρον κο καυχαν οσ επι τουσ σμολεανους (интепретација која е без додадени букви за да се држи контекстот)


Све на све најверојатно станува збор за некој религиозен текст.

 

[fmi]

Според кого? Google translator-евала!

Дали кавхан е бугарска титла ме прашаше-еве отговора

Този последниот -4 -тиот нас ни интересира исто...по много интересно време живjaл човекот.Баш около Самуил.

 

[jamajka]

Ова слика-исечок што си ја постирал демек треба е по потекло од време на првото царство ??? Ама ај нема врска ќе ја разгледаме.

Не е само 4 интересен, сите се интересни и сите се од слично време, и сите биле познати и славни. Тоа само го потврдува моето излагање: καυχαν = горделив, познат, славен!

Друга работа од сликава што ги докажува моите излагања е што Петар Дељан и Ѓорѓи Војтех биле од династијата на комитопулите.

Според твоето тврдење кавхан е втор човек, а овие двајца некако не ми личат да бидат втори луѓе во своите кралства.

 

[fmi]

Не просто ти цитирам светски фиолози,кои немали поим от google translator и нивните трудове се ценат и днес.
Интересно зашто тиja прости фиолози не мислат како тебе....не били свестни?
Ами просто за Петар Дељан и Ѓорѓи Војтех кралства са немали ... се уште продолжувате да бркате цар и крал и от там и царство и кралство.
Можеш да негираш,колкото сакаш и манасиевата хроника и титлата кавхан и писмените докази,но... хората погоре са напишали што мислат.

 

[jamajka]

Ами просто за Петар Дељан и Ѓорѓи Војтех кралства са немали ...

Ако немали кралства и царства тогаш какви кавхани биле? Чии кавхани?
Нели е тоа титула на бугарско царство според тебе. Кој им бил царот?

fmi,
техниката „Курела думела“ што ја користиш нема да го докаже националниот идентитет на владетелите од првото царство.

Манасиевата хроника (таа што ја постираше) е ватикански препис од 14. век на која отпосле и се пишувани текстови на кирилица.

Нека помине на тестови за автентичност, па после ќе праиме муабет. Или доколку нешто ви ја поткрепува тезата, треба слепо да му се верува?

 

[fmi]

Ти продолжуваш да бркаш царство и кралство,цар и крал ... Кога си изjaсниш тиja два термина ке ти стане поjaсно зашто немали кралство и дваjцата.
Отговори коj ПРЕПИШАЛ Манасиевата хроника ? Што значи да препишеш нешто?Манасиj не бил свестен што значи терминот Вулгарос на грчки ?
Това дека ти оспорваш документ црно на бело за Самуил...не е моja работа. Това се користи во светските университети.
Препорачувам ти например да прочиташ во The Oxford Dictionary of Byzantium как е представен истиот Самуил и за истата манасиева хроника.

 

[jamajka]

Ти продолжуваш да бркаш царство и кралство,цар и крал ... Кога си изjaсниш тиja два термина ке ти стане поjaсно зашто немали кралство и дваjцата.

Aј да видиме што пишуваат булгарските хисторици за нив двајца

Петар дељан:

Пет'р Делјан (Пет'р II) е б'лгарски цар, пров'згласил се за син на Гаврил Радомир от брак с Маргьорита, д'штерја на унгарскија владетел Геза (971–997).

Това, че Пет'р Делјан е син на Гаврил-Радомир от п'рвата му жена, којато е д'штерја на унгарскија крал, се подтв'рждава и от Михаил Деволски, гр'цки епископ, којто прави добавки к'м хрониката на јоан Скилица в началото на 12 век. Поради това, известнија историк Никохајос Адонц заклјучава, че Пет'р Делјан е потом'к на два царски рода[1].

http://bg.wikipedia.org/wiki/Пет'р_Делјан

дрво на династијата на комитопулите:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Komitopuli.jpg

Героги Војтех:
http://bg.wikipedia.org/wiki/Георги_Војтех

През 1071 г. Георги Војтех оглавјава недоволството на б'лгарите от византијската власт. Взима се решение за в'стание. Според обичаите на б'лгарите за цар може да б'де избран само прјак потом'к на владетелскија род. Т'ј като Војтех не е так'в, заговорниците се обр'штат к'м кнјаза на Зета, Михаил, с молба да им даде един от синовете си за цар. Тој се с'гласјава и изпрашта седмија си по ред син, Константин Бодин, којто по мајчина линија е изд'нка на Самуиловија род.

 

[jamajka]

Отговори коj ПРЕПИШАЛ Манасиевата хроника ? Што значи да препишеш нешто?Манасиj не бил свестен што значи терминот Вулгарос на грчки ?

Прва работа, Ватиканскиот препис е правен 350 години после Манасиј, самата терминологија е бајаги поинаква од времето на Манасиј.

Втора работа, да препишеш нешто не значи да го препишеш потполно исто, кој гарантира за тоа. Види го Душановиот законик, сите преписи се различни и со различни контексти.

Трета работа, самиот документ е спорен заради фактот што сликите се речиси 50% уништени, а текстовите се негибнати, што се доведува до заклучок дека текстовите се пишувани минимум 1 век подоцна.

Значи историјата за Самоил и воопшто за првото царство вика: „се претпоставува“, „најверојатно“. Не постои пишан документ во кој било кој од Императорите на првото царство (плус Самоил) викаат „јас гордиот (Б)Вулгар“. Тоа е некаква си претпоставка, водена од фактот дека биле нарекувани воулгарос.

Светската историја е пластична, ќе ги слушне фактите и ќе се корегира, како што почнува да прави. Фактот што сме биле изгубени во свемирот сето ова време, не значи дека лесно ќе се предадеме на пропагандите што ги водите. Поготово не на бугарската пропаганда, пошто историјата и фактографијата ви е полна со дупки како решето.

--- надополнето ---

Каква ти е поентата? Wikipedia?

Не им веруваш на сопствените хисторици дури и ако се повикуваат на Скилица ?

Да ти кажам во право си, многу глупости имаат истропано и јас не им верувам.

 

[Bratot]

Јас не разбирам за што спорите?

Архонт е управник, архонтија е автономна единица во Византија, такви архонтии биле т.н. Склавинии.
Архонт = Хаган

Кавхан -Кавхан не е исклучиво бугарска титула и најверојатно означува само заменик на ханот во негово отсуство.

Сapcanus кај Хуните, Qapaghan кај Турките и уште неколку варијанти, меѓутоа јас не знам од кој аспект е тоа важно за нашава тема?

Овде има една убава разработка на булгари-аварските титули:

http://protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Titlata kanasuvigi - Shumen 2010.htm

 

[jamajka]

Важно е од аспект на инкрипцијата од филипи. Пошто првата плоча нема видливи траги од булгарин, персијан и слично што ќе дојдат во контекст на првото бугарско царство. fmi инсистира дека зборот каухан што е искористен на плочата е знак дека плочата е бугарска. И зборот архонт дека е знак дека станува збор за Персијан (пошто се познава само П)

Е сега, на плочата не пишува архонт туку архон, каухан значи славен човек на грчки, а не бугарска титула како што вика фми и како што ја споредува со титулите на Петар Дељан и ЃорЃи Војтех што се зашишани како каухан. Но пошто историјата вика дека биле крунисани, тие неможат да бидат и цареви и каухани. Така да каухан не е бугарска титула туку е епитет за славен човек, каухан Петар Дељан = славниот Петар Дељан.

Што се однесува до архонт:

θεου αρχον, значи Господ Бог.
αρχο значи градоначалник.
значи и на двата начини да го преведеш не е αρχοντ фали τ, значи не се збори за цар или владетел туку или е се спомнува бог во некој контекст или се спомнува градоначалникот на Филипи.

Ова кажува дека плочата што е дадена како доказ, не е валиден документ кој покажува дека било кој од првото царство се чувствувал Бугарин.

Плочата некој ја превел како што му одговарало (си додавал сам букви кај што фалеле а фалеле 30%)

 

[Bratot]

Воопшто не е битно како биле нарекувани од некои набљудувачи, тоа само сведочи за употребата на тие термини од страна на авторот, а не и практично носење на титулата од страна на споменатото лице.

Имено и турските султани се пишувале како Византиски Императори - Kaysar-i Rum , па какви ли заклучоци би требало сега да повлечеме?

On the medal of the sultan Mehmed II, dated 1481 and made in Italy, there is an
inscription:

«S.VLTANI MOHAMMETH OCTHOMANI .VGVLI BIZANTII INPERATORIS».
(The point before V means, that this character is read as vowel U.)
The inscription states:

«The sultan Mohammeth the Son of Octhoman (Ogdoman-ogly), Byzantine Emperor».


http://img3.photographersdirect.com/img/262/wm/pd2282889.jpg

 

[jamajka]

Воопшто не е битно како биле нарекувани од некои набљудувачи, тоа само сведочи за употребата на тие термини од страна на авторот, а не и практично носење на титулата од страна на споменатото лице.

Имено и турските султани се пишувале како Византиски Императори - Kaysar-i Rum , па какви ли заклучоци би требало сега да повлечеме?

Абе Султаните барем се пишувале некако, овие од првото царство немаат никаков документ како се нарекувале самите себеси, тоа е поентата.

Значи бугарските историчари го нарекле првото царство Бугарско, водени од фактот дека од грчките манускрипти се нарекувани воулгарос!

Значи етимологијата на името не им е сопствена, туку туѓа -- како на пример сега Германија сама себе да се нарекува Немачка.

Историја и континуитет у п.м.

А од друга страна се перчат по битолскиот натпис, исто со наметнат погрешен превод (зборено е претходно може да се навратиш 4-5 страни назад).

И го присвојуваат Самуил кој нема врска со првото царство (сосема друго царство е Самуил, што пак не значи дека првото царство е Бугарско).

И сега фактички сваќам зошто инсистираат на Самоил, дека битолскиот натпис е единствен автентичен документ кој може да го поврзе првото царство со поимот Бугар, напишано од самите владетели.

Но се заебале натписот не е од Јован Владислав туку од Иван Асан од второто царство, што е друга тема.

 

[Bratot]

Тоа е јасно, баш би сакал да излезе најав кој ги склецал термините “Прво и Второ бугарско царство“.

Многу очигледно и тие се една подоцнежна измислица како и “Византија“ и “Грчка Империја“ или “Бугароубиецот“ и сл.

 

[jamajka]

Византија е од времето, кога империјата се изедначува со градот (15 век), фактички последното име (општо прифатено) е Византија пред да падне.

А Вулгароктон воопшто не означува дека се борел на Балканот, напротив во тоа време турците го држеле цел блиски и среден исток, а Василиј најголемите успеси ги постигнал на исток. Бил страв и трепет за турците.

А пошто Вулгарос = назив за Турчин во тоа време, и Вулгароктон му е на место.

Гаврило Радомир од заседа заклал цел Солунски гарнизон со повеќе од 10.000 војници заедно со заповедникот само неколку денови пред ослепувањето (тоа било причина за ослепувањето на војниците, сепак Васил не бил толку окрутен спрема своите сонародници), па не добил прекар Ромеоктон.

А зошто и како првото царство било наречено вулгарос имам објаснето.