Даjте сериозно... Ви недостига ли Jугославиjа?

[Илко Илија]

Едно прашање за ЈУ скептиците. Каде ќе бевме денес ако после II светска војна создадевме самостојна држава која што немаше да биде дел од тогашна Југославија, туку ќе функционираше во денешните граници. Зборам за хипотетичка ситуација, согледувајќи ги тогашните поствоени околности и прераспределбата на светот на зони на влијанија од тогашните големи сили.
Под која зона ќе потпадневме ние тогаш и дали воопшто ќе успеевме да опстоиме како самостојна држава? Дали ќе ја зачувавме територијалната целовитост во тогашните актуелни граници, земајќи го во предвид тогашните геополитички околности? Дали воопшто идеите на тогашните националисти за самостојна држава по теркот на оние од илинденскиот период биле реално остварливи или биле само утописки замисли и мечти?

А па од '91 државава гледам успеавме да ја зачуваме.На поклон ја добивме на поклон и ја дадовме.Македонците во тоа време убаво се определиле за прв пат кон вистинската страна од која би добиле некој вид на држава а тоа е КПЈ.Си добивме република која со сигурност после било каква распад на федерацијата ќе ни останела нас.Само што наместо да се спремаме за тоа и да сме работеле што побргу тоа да се случи ние до последениот ден сме сакале таа вештачка творба да опстане.Заљубени во стариот систем сме ги слушале сите наредби кои ни ги давале од горе наместо тајно да се работеле против тој систем за што е можно побрзо да си имаме независна република.Ама како и сега менталитетот на македончето не размислувало толку надалеку па се задоволувало со црната металургија и најмалите плати од цела федерација.Луѓето кои не воделе биле исто како и денес гледале само за себе а не за иднината на целиот народ и републиката.[DOUBLEPOST=1558826218][/DOUBLEPOST]

Тој период иредентата ја ништеа. Сега раководи со нашите животи. Напредок

Прашај се зошто е тоа така?
Кој го дозволил тоа?

 

[Lurtz]

Прашај се зошто е тоа така?
Кој го дозволил тоа?

не е битно зошто, ниту е релевантно во темава. Битно квалитетот на живот, благодетите од државата и ветувањата за просперитет на државава, не само што нема ништо од тоа, туку е се полош.
Според аптеките се зголемува бројот на дијазепами, апаурини и други средства за смирување. Во Македонија % смртност од инфаркти ти е 22%, 32ри сме на листа. Хрватска е 15%, 104та на листа, Словенија 12%, 146ти на листа во свет.

Македонија 32ри, ете колку ни е квалитетен животот

Ние сеуште по улици, едните со кама и револвер со Александар тетовиран под пазуви другите со орелот и кечето со Џемо Хаса на папокот. Кога е криза, намерно се храни национализам. Ние сме 30 години во криза, 30 години сечеме нокти.

Пола од градежните инвеститори и изведувачи и општинари во тој систем ќе ловеа лисици зад Идризово. Бројот на криминал од сите видови, бројот на наркомани, бројот на сиромашни, драстично се зголемени. Иредента од 90та наваму си поигрува со Македонија. Капитализам мај ес, све што се врти по берзи главно е опљачкана пара од општествен капитал од граѓаните. Се што е појак бизнисмен е или класика пљачка или плати минималец или обете. Таков ни е реалниот сектор, смрди.
Наместо македонски детски или играни серии, гледаш турски. Наместо македонска народна и забавна музика, македонска документарна и друга продукција, се храниш со Звезде гранда и вучиќ у аутобусу. Војската нема чизми, војската нема возила, полицијата носи скинати унформи, касарни од јна, возила останато од јна, здравствени и образовни објекти од Лазо, полициски станици од Титота, најиздржливите улици од по земјотресот, инфраструктура...Што е тоа подобро заради кое би го ценел овој систем денес?

 

[Roy Fokker]

А тие што се приватни инвеститори и тие се арамии и арампаши?

денес ова протекторатче е за некој мајка за некој маштеа,распрашај се дали сите приватници добиваат помош и повластици како платено земјиште,платени придонеси,подмирени патни трошоци итн итн.......за оние инвеститори да те прашам кои не покачуваат минималец ни под разно,избегнуваат да дадат к15,гледаат да скратат одмор или нешто што ти следува , дали не се тоа крадци на трудот на работникот или сеа ќе се инаетиш свесно или несвесно

 

[Che59]

денес ова протекторатче е за некој мајка за некој маштеа,распрашај се дали сите приватници добиваат помош и повластици како платено земјиште,платени придонеси,подмирени патни трошоци итн итн.......за оние инвеститори да те прашам кои не покачуваат минималец ни под разно,избегнуваат да дадат к15,гледаат да скратат одмор или нешто што ти следува , дали не се тоа крадци на трудот на работникот или сеа ќе се инаетиш свесно или несвесно

Токму обратно, тие кои исплаќаат редовно плата, и тоа не минималец, К 15 и сите давачки кон државата, немаат никакви повластици. Оние кои ја крадат државата и ги ескплоатираат работниците се први на списокот за повластици!

 

[Илко Илија]

не е битно зошто, ниту е релевантно во темава. Битно квалитетот на живот, благодетите од државата и ветувањата за просперитет на државава, не само што нема ништо од тоа, туку е се полош.
Според аптеките се зголемува бројот на дијазепами, апаурини и други средства за смирување. Во Македонија % смртност од инфаркти ти е 22%, 32ри сме на листа. Хрватска е 15%, 104та на листа, Словенија 12%, 146ти на листа во свет.

Македонија 32ри, ете колку ни е квалитетен животот

Ние сеуште по улици, едните со кама и револвер со Александар тетовиран под пазуви другите со орелот и кечето со Џемо Хаса на папокот. Кога е криза, намерно се храни национализам. Ние сме 30 години во криза, 30 години сечеме нокти.

Пола од градежните инвеститори и изведувачи и општинари во тој систем ќе ловеа лисици зад Идризово. Бројот на криминал од сите видови, бројот на наркомани, бројот на сиромашни, драстично се зголемени. Иредента од 90та наваму си поигрува со Македонија. Капитализам мај ес, све што се врти по берзи главно е опљачкана пара од општествен капитал од граѓаните. Се што е појак бизнисмен е или класика пљачка или плати минималец или обете. Таков ни е реалниот сектор, смрди.
Наместо македонски детски или играни серии, гледаш турски. Наместо македонска народна и забавна музика, македонска документарна и друга продукција, се храниш со Звезде гранда и вучиќ у аутобусу. Војската нема чизми, војската нема возила, полицијата носи скинати унформи, касарни од јна, возила останато од јна, здравствени и образовни објекти од Лазо, полициски станици од Титота, најиздржливите улици од по земјотресот, инфраструктура...Што е тоа подобро заради кое би го ценел овој систем денес?

А кој вика дека го ценам овој систем денес.Поради грешните политики во тоа време и на тие луѓе кои го воделе тој систем се допринело сето ова да се случи.Заеби со градбите се земало кредити не се мислело за иднината на државата и оние кои биле на раководни места краделе исто како и денес.И немој со овоа кама и револвер кога 90% од македончето се пали на Србија,ЈНА,Тито,Слобо и останатите гомна од србославија.Да имаше повеќе кои веруваат во камата и револверот ќе беше многу подобро.

 

[Roy Fokker]

да имаше ова или она бајки за деца...........

факт е дека прошлиот систем повеќе нудеше за граѓаните, а сегашниот повеќе нуди за криминалците

 

[Joe Dalton]

Македонецот од секогаш се шлепал на некого.
Прашање е и кој би ја водел таа битка во 2 св војна за самостојна Македонија, Ванчовистите? Немало единство ниту заштита од безбедносни служби на други веќе оформени држави за да се постигне нешто повеќе. Веројатно нешто слично како овие децении. Па вмро на овој, вмро на оној. А можеби сме немале и капацитет. Не е се така црно, но требаше да биде побело.
Дали ќе сме имале, дали ќе опстоела...се прашања кои верувам секого занимаат, а за кои одговор може да добиеме во некој паралелен свет
Од ваква хипотетичка ситуација, навираат и други прашања. Како во филмовите со алтернативна историја и нацистичка Германија.

Не се чувствувам компетентен да говорам за тие времиња од проста причина што не сум бил ни роден тогаш. Можам само да дадам некое сувопарно мислење дека за тогашната македонска држава ЈУ служеше како еден вид инкубатор. Согласно тогашните геополитички прилики и неприлики, формирање на самостојна и независна македонска држава не верувам дека била реално остварлива цел. Од оваа дистанца повеќе звучи како романтичарска идеја. Нека ме поправи некој поинформиран ако грешам.

Земајќи ги во предвид тогашните поствоени околности и општата социо-економска ситуација на денешната територија на Р. Македонија, се забораваат доста факти од типот дека: после војната 80% од населението било практично неписмено, патната мрежа се состоела од правливи селски друмови и турска калдрма, што значи инфраструктурата била практично непостоечка. Не постоеле болници, владееле болести кои што биле неспецифични дури и за 20 век.
Од 1950 па до самиот распад на ЈУ, посебно во 70тите и 80ти години на ова подрачје се изградила патната инфраструктура која што до ден денешен ја користиме и не сме во состојба да ја одржуваме. Се изградија болници и клинички центри, универзитети и училишта, водовод и канализација, се изврши општа имунизација на населението, се искоренија мноштво болести, се изградија системите за производство и спровод на ел. енергија, РЕК Битола и мноштво хидроцентрали со вештачки езера и мрежи на хидро системи за наводнување. Во голема мера се изгради и денешниот стамбен фонд, мноштво фабрики и индустриски капацитети...се формира Македонска Акедемија на Науките и Уметностите која што во денешни услови е безгласна буква додека ни се менува уставното име и идентитет.

Врз основа на овие остатоци од тоа време ние денес си играме држава. Таа бивша држава имала еден куп недостатоци и погрешни политики, не е спорен нејзиниот распад, спорен е начинот на кој што се случи сето тоа.
Денешната наводна независна реалност ни се состои од масовен егзодус на иселување на населението, 1/3 од народот или 600 илјади граѓани живеат во услови на тешка сиромаштија, сме во десетте најсиромашни држави во Европа со над 20% невработеност или скоро секој 4ти работоспособен граѓанин е без работа...

Независна држава сме скоро три децении, дел од Ју бевме скоро четири. Врз оваа временска рамка може да се направи ретроспективна компарација на успесите и неуспесите во рамките на Југославија и денес, кога наводно сме самостојна држава. Желбите на тогашните националисти се оствариле со четири-децениско задоцнување. 91ва станавме самостојна држава. Скоро 30 години подоцна, чисто се сомневам дека нивната тогашна цел и замисла била ваква самостојност каква што имаме денес.

 

[StefusRefus]

денес ова протекторатче е за некој мајка за некој маштеа,распрашај се дали сите приватници добиваат помош и повластици како платено земјиште,платени придонеси,подмирени патни трошоци итн итн.......за оние инвеститори да те прашам кои не покачуваат минималец ни под разно,избегнуваат да дадат к15,гледаат да скратат одмор или нешто што ти следува , дали не се тоа крадци на трудот на работникот или сеа ќе се инаетиш свесно или несвесно

Генерално омразата кон создавачите на работни места е раширена во МК. И има силна негативна клима за бизнисот. Се согласувам дека перцепцијата на просечниот граѓанин е негативна и со омраза кон работодавците.
Но иако се омразени сепак тие се можност за заработка, нешто што го немаше во СФРЈ и има луѓе што убаво живеат од тоа.
Има и политика во бизнисот и бизнис во политиката но тоа е нешто што е такво со години и секој бизнисмен го знае.

 

[ZooGraf]

Независна држава сме скоро три децении, дел од Ју бевме скоро четири. Врз оваа временска рамка може да се направи ретроспективна компарација на успесите и неуспесите во рамките на Југославија и денес, кога наводно сме самостојна држава. Желбите на тогашните националисти се оствариле со четири-децениско задоцнување. 91ва станавме самостојна држава. Скоро 30 години подоцна, чисто се сомневам дека нивната тогашна цел и замисла била ваква самостојност каква што имаме денес.

Ако се смета и онаа Југославија пред 1941, тогаш со Словенија , Хрватска и другите сме живееле заедно околу 70 години во иста држава. Неверојатно е од таа историска дистанца колку релативните разлики се имаат значајно (не)променети и за време на тие две Југославији а и за време 3 децении после распадот. Платите на Македонија на пример се околу 2.5-3 пати помали од Словенија денеска, но истиот однос важи и пред 30, 50 и 100 години.
Подобар пример тешко ќе најдеш дека конвергација кон средината не зависти во заедницата во која припаѓаш туку мора да дојде внатрешно, конкретно, мора нешто да почнеш правиш подобро ( не само поефтино) од Словенецот за да релативните разлики почнат да се намалуваат. Истиот концепт важи за било која друга заедница - ЕУ, Балкан итн. И не се само економските разлики во прашање , туку сите други димензии во општеството.

 

[Joe Dalton]

Ако се смета и онаа Југославија пред 1941, тогаш со Словенија , Хрватска и другите сме живееле заедно околу 70 години во иста држава. Неверојатно е од таа историска дистанца колку релативните разлики се имаат значајно (не)променети и за време на тие две Југославији а и за време 3 децении после распадот. Платите на Македонија на пример се околу 2.5-3 пати помали од Словенија денеска, но истиот однос важи и пред 30, 50 и 100 години.
Подобар пример тешко ќе најдеш дека конвергација кон средината не зависти во заедницата во која припаѓаш туку мора да дојде внатрешно, конкретно, мора нешто да почнеш правиш подобро ( не само поефтино) од Словенецот за да релативните разлики почнат да се намалуваат. Истиот концепт важи за било која друга заедница - ЕУ, Балкан итн. И не се само економските разлики во прашање , туку сите други димензии во општеството.

Компарацијата Словенија - Македонија се чини како најпригодна од аспект на територијална големина и број на население, но би рекол дека тука завршуваат сите споредби помеѓу двете држави. Историскиот контекст на развој на двете држави, иако близок е сосема различен. Осхудни се моите познавања за историјата на Словенците како народ и нивните културолошки одлики. Не сум ни запознат со нивната ментална матрица на секојдневно функционирање, па не би можел да направам соодветна споредба зошто тие се таму каде што се а ние сме тука.

Моја некоја теорија (на стаклени нозе) би лежела врз историските прилики и неприлики кои што ги снашле двете држави и народи низ нивното постоење или во нашиот случај, непостоење.
Нивната историја под отоманско владение е релативно пократка од нашата, затоа и културолошките остатоци од тој период врз територијата и навиките на населението се останати во помали траги. Кај нив чинам поголемо културолошко влијание оставиле европските империи, во прв ред австро-унгарската.

Потоа во кралството на СХС (србите, хрватите и словенците) македонската територија била дел од српската, словенците во таа заедница имале статус на држава и посебен народ со свои културолошки одлики, каде што активно партиципирале во креирањето на политиките и застапувањето на сопствените интереси во рамките на таквата заедница. Ние во тие околности сме биле тотално деградирани во српска бановина, без никави права и слободи на национално самоизјаснување.

Дури после II светска војна и заседанието на АСНОМ ние сме добиле рамноправен статус во новата Југославија. Меѓутоа и тогаш, евидентни се внатрешните разлики помеѓу државите и нивниот степен на развој. Се чини дека и во такви околности ние сме биле маргинализирани, а предничеле повторно интересите на првичниот СХС пакт. Делумно одговорноста можеби е и кај овдешните раководства, кои што не доволно ги застапувале интересите на македонската република.
Во тој период главнината од банките и девизните приливи биле во Словенија. Сите стратешки индустрии биле лоцирани во овие (СХС) три држави.

Одговорот сигурно не е едноставен. Ние сме тука поради серија погрешни одлуки од минатото врз кои што сме имале влијание и голем дел историски одлуки од геополитичка природа врз кои што сме немале никаква моќ да влијаеме за да ги промениме.

 

[StefusRefus]

Компарацијата Словенија - Македонија се чини како најпригодна од аспект на територијална големина и број на население, но би рекол дека тука завршуваат сите споредби помеѓу двете држави. Историскиот контекст на развој на двете држави, иако близок е сосема различен. Осхудни се моите познавања за историјата на Словенците како народ и нивните културолошки одлики. Не сум ни запознат со нивната ментална матрица на секојдневно функционирање, па не би можел да направам соодветна споредба зошто тие се таму каде што се а ние сме тука.

Моја некоја теорија (на стаклени нозе) би лежела врз историските прилики и неприлики кои што ги снашле двете држави и народи низ нивното постоење или во нашиот случај, непостоење.
Нивната историја под отоманско владение е релативно пократка од нашата, затоа и културолошките остатоци од тој период врз територијата и навиките на населението се останати во помали траги. Кај нив чинам поголемо културолошко влијание оставиле европските империи, во прв ред австро-унгарската.

Потоа во кралството на СХС (србите, хрватите и словенците) македонската територија била дел од српската, словенците во таа заедница имале статус на држава и посебен народ со свои културолошки одлики, каде што активно партиципирале во креирањето на политиките и застапувањето на сопствените интереси во рамките на таквата заедница. Ние во тие околности сме биле тотално деградирани во српска бановина, без никави права и слободи на национално самоизјаснување.

Дури после II светска војна и заседанието на АСНОМ ние сме добиле рамноправен статус во новата Југославија. Меѓутоа и тогаш, евидентни се внатрешните разлики помеѓу државите и нивниот степен на развој. Се чини дека и во такви околности ние сме биле маргинализирани, а предничеле повторно интересите на првичниот СХС пакт. Делумно одговорноста можеби е и кај овдешните раководства, кои што не доволно ги застапувале интересите на македонската република.
Во тој период главнината од банките и девизните приливи биле во Словенија. Сите стратешки индустрии биле лоцирани во овие (СХС) три држави.

Одговорот сигурно не е едноставен. Ние сме тука поради серија погрешни одлуки од минатото врз кои што сме имале влијание и голем дел историски одлуки од геополитичка природа врз кои што сме немале никаква моќ да влијаеме за да ги промениме.

Најглавен фактор е комунизмот што на ова ниво е МК да не биле КПЈ/КПМ и да имало слободен пазар и капиталистичка економија во блиска соработка со ЕЕЗ нормално и стабилна структура на власт со прозападни гледишта ,Македонија би имала едно 2-3 пати поголем БДП пер капита од сега.

 

[Joe Dalton]

Најглавен фактор е комунизмот што на ова ниво е МК да не биле КПЈ/КПМ и да имало слободен пазар и капиталистичка економија во блиска соработка со ЕЕЗ нормално и стабилна структура на власт со прозападни гледишта ,Македонија би имала едно 2-3 пати поголем БДП пер капита од сега.

Словенија излезе од еден таков систем, па ете го има тој стандард денес за кој што збориш.
Ние во околностите после втората светска војна тешко дека сме имале голем избор на располагање за тоа кон кој блок ќе се приклучиме и во каква форма. Од оваа гледна дистанца одлуките на АСНОМ делуваат како најлогично решение во тогашните геополитички околности. Да постоел интерес при тогашната геополитичка распределба на сфери на влијанија ние да потпаднеме кон про-западниот блок како независна демократска држава, најверојатно тоа ќе се случело.

Спротивен пример за тоа е граѓанската војна во Грција. КПГ ја изгуби војната оти при кроењето на геополитичката мапа на Европа, Грција потпадна под про-западното влијание. Затоа и Британците интервенираа со напалм врз партизаните во Егејска Македонија, додека СССР си стоеше по страна и не интервенира.

 

[StefusRefus]

Словенија излезе од еден таков систем, па ете го има тој стандард денес за кој што збориш.
Ние во околностите после втората светска војна тешко дека сме имале голем избор на располагање за тоа кон кој блок ќе се приклучиме и во каква форма. Од оваа гледна дистанца одлуките на АСНОМ делуваат како најлогично решение во тогашните геополитички околности. Да постоел интерес при тогашната геополитичка распределба на сфери на влијанија ние да потпаднеме кон про-западниот блок како независна демократска држава, најверојатно тоа ќе се случело.

Спротивен пример за тоа е граѓанската војна во Грција. КПГ ја изгуби војната оти при кроењето на геополитичката мапа на Европа, Грција потпадна под про-западното влијание. Затоа и Британците интервенираа со напалм врз партизаните во Егејска Македонија, додека СССР си стоеше по страна и не интервенира.

Јас кажувам хипотетички што се вика бабата да беше машко ќе беше дедо. Така и Тито да не беше комунист...нешто како алтернативна историја или паралелен свет.
На пример на Тито во 1949 кога било расколот со Сталин или која и да беше година да му текнало да прави перестројка и да СФРЈ т.е ФРЈ да стане капиталистичка мислам дека економски ќе беше подобра Македонија а може и Југославија немаше да се распадне и да има криза која беше еден од факторите за подем на национализмот...ама шта би било кад би било.
Но од денешен аспект комунизмот и го сметам како главен минус на СФРЈ и основна причина за која не ми фали и несакам да бидам пак во неа барем не со истата власт и општествен поредок. На кратко за главната тема на дискусијата.

 

[stopan2]

Ако се смета и онаа Југославија пред 1941, тогаш со Словенија , Хрватска и другите сме живееле заедно околу 70 години во иста држава. Неверојатно е од таа историска дистанца колку релативните разлики се имаат значајно (не)променети и за време на тие две Југославији а и за време 3 децении после распадот. Платите на Македонија на пример се околу 2.5-3 пати помали од Словенија денеска, но истиот однос важи и пред 30, 50 и 100 години.
Подобар пример тешко ќе најдеш дека конвергација кон средината не зависти во заедницата во која припаѓаш туку мора да дојде внатрешно, конкретно, мора нешто да почнеш правиш подобро ( не само поефтино) од Словенецот за да релативните разлики почнат да се намалуваат. Истиот концепт важи за било која друга заедница - ЕУ, Балкан итн. И не се само економските разлики во прашање , туку сите други димензии во општеството.

Чиста емпирија за затуцаноста на еден народ и неговата систематска мутација во тек од петсто години во слуга кој само со господар може да функционира.

 

[ZooGraf]

Чиста емпирија за затуцаноста на еден народ и неговата систематска мутација во тек од петсто години во слуга кој само со господар може да функционира.

Па Словенија која ја спомнав, повеќе од 1000 години беше владеани од Австријците. Прв пат се политички субјект од 1918, тоа е само 25 години порано од Македонците. Има и други примери, Ирците беа под Англичаните 800 години. Тоа се се денеска пристојни земји.
Се разбира има разлика кој ти е господар - едно е да заедно со нив го поминиш идеите на ренесанса, просветителство, хуманизам, нови технологији во земјоделства и индустрии, итн.
Друго е да бидеш раштркан по македонските планинските села (претходната аристоркратија се потурчила и во градовите се скоро сите муслимани) во држава која од 17 век е во констана состојба на распаѓање , корупција и насилство. Тоа го формира менталитетот на народот, од народот потоа излегува елитата која владее над народот. Што се однесува до народот, тој се жали постојано, ама не сака да менува ништо посуштински, но од време на време ќе се најде во елитата некој што размислува поразлично и го менува курсот. Ене ги Турците на кои се жалиме дека се криви за секоја негативна страна на нашиот менталитет - тие пред 20 години има два пати помала куповна моќ од Грците, денеска се во паритет. Светот е полн со успешни приказни каде државите кои порано биле сметани за затуцани се денеска ако не големи сили тогаш барем пристојни места за живеење.