Грбовите на Македонија - Македонска Хералдика!

Македонцки

мадрфакр
Член од
23 ноември 2007
Мислења
4.281
Поени од реакции
634
Текстот од форум е потпишан од новинарот кој го напишал. Мојот став е публикуван во


http://heraldika.org.mk/mkherald.htm
новинарот ја потегнал работата, ти си експертот

не ми одговори на ниедна од точките погоре, како си спремен да понудиш и да застанаш зад толку важна одлука која го засегнува Македонскиот народ земја минато и иднина

значи ајде пократко, историски континуитет, народна општоприфатеност и хералдичка издржаност?

 

jonovski

Хералд
Член од
24 јуни 2009
Мислења
127
Поени од реакции
150
Зошто грифонот а не лавот е избран за овој напис, е прашање до уредникот и до новинарот. Ја ниту ја иницирав, ниту ја осмислив темата, ниту пак знаев во која насока се движи текстот се додека не беше предоцна, т.е. до објавување на текстот. Претпоставувам доколку не сте имале искуство со новинари до сега, тешко ќе ве убедам како работи македонското новинарство.

Текстот во целост го постирав во групата бидејќи ја третира македонската хералдика.

Како експерт бев консултиран за грбот со грифинот, кој е мое откритие од пред неполна половина година, иако лежел по библиотеки, по релјефи и гоблени со векови, и кој за македонската јавност првпат е објавен во Македонски Хералд бр. 3. Тој е легитимен дел од нашата историја и хералдика, кој според бројот на појавувања е втор по грбот со лавот. Ниту едно прашање од новинарот не беше за лавот, ниту грифинот во споредба со лавот.

Самиот текст вели дека Форум се обидува да најде основа за нов грб. Мислам дека текстот никаде не вели дека ниту јас ниту МХЗ го предложува грифинот како решение за грб на Република Македонија.
Јас не успеав да видам во текстот дека сум предложил комбинација на орел и лав како компромисно решение од кое се добива некое ново создание.

Ако ова објаснување не е доволно, и ако се уште сметате дека сум платеник за разнебитување на македонството, тогаш, верувам ниту една од моите изјави нема да ја земете сериозно, вклучително и мојот придонес за македонската хералдика.
 
Член од
17 март 2005
Мислења
11.493
Поени од реакции
1.584
Самиот текст вели дека Форум се обидува да најде основа за нов грб
Кој фактор (или чиј фактор) е Форум?

Македонија има грб во континуитет - лав.

Ајде Јоновски искажи се дали си за тоа жолтиот двоопашест лав официјално да се прогласи за грб на Република Македонија за да нема непоптребни препукувања.
 

jonovski

Хералд
Член од
24 јуни 2009
Мислења
127
Поени од реакции
150
Континуитет на лавот но не и на боите.

Македонскиот земски грб во македонската свест како и во свеста на другите околни народи влегува преку многубројните изданија на Стематографијата на Жефарович, првично објавена 1741 година, како прво популарно издание на словенски јазик (во српска редакција), кое преставува превод на истоимената книга на Павле Витезович напишана 1701 година, на латински. Целта била политичка, во времето на расправиите за власта над словенските народи во отоманското царство, да докаже дека приматот го има Австрија. Додека во онаа на Жефарович приматот над словенските поробени народи е даден на карловачкиот митрополит, повторно под патронат на австриската круна. Овој грбовник има 56 грбови на земји кои тој сметал дека припаѓаат на Илирија, од Епир до Северно Море. Во неа нема приватни грбови.

Во неа Македонскиот земски грб е со блазон злато, црвен лав. Бидејќи бил единствениот хералдички прирачник, тој инспирирал многу хералдички престави, меѓу кои на олтарот на Рилскиот манастир, и бил главен мотив на повеќето востанички знамиња под кои гинеле многу Македонци борејќи се за слободата.

Влијанието на Стематографијата на Жефарович како единствен познат хералдички извор во следните двесте години е неспорно. Во него македонскиот грб е преставен со на златен штит црвен лав.

По ослободувањето од отоманската империја, соседните држави ги земаат грбовите од Стематографијата на Жефарович, така Србија го зема грбот со крстот и четирите огнила кој го поставува на градите на двоглав орел. Бугарија, со трновскиот устав од 1879 година, за свој грб го зема исто грбот од Стематографијата, на црвено златен лав, и тоа трае до 1946 година.

Во 1946 кога Македонија за прв пат избира грб, го избира грбот со поле опкружено со житни класја... и зад планината изгрева сонце. Авторот на овој грб, наводно знаел за земскиот грб од Жефарович но не сметал дека треба да го инкорпорира во новиот грб. Во новиот грб сонце е со 38 краци, а подоцна е заменето со сонце со 18 краци.

Бугарија, пак го заменува златниот лав на црвена основа со златен лав на сина основа, во чие подножје има запчаник и се разбира сето тоа со неизбежниот венец од житни култури.

Во текот на втората половина на 1960те години Александар Матковски ги истражува грбовниците кои долго лежеле недостапни во манастири и приватни колекции. Така, тој ги „открива“ илирските грбовници, поточно наречени грбовниците на Охмучевич поради ставот дека тој ги измислил односно ги нарачал за да докаже дека е од благородничко потекло. Овие грбовници, според ова објаснување, потекнуваат од ~1585 година.

Овие грбовници, за разлика од Стематографијата на Жефарович имаат грбови само на 9 земји (од територии кои подоцна припаѓаат на некогашна Југославија без Словенија) ~150 лични грбови, најголемиот дел од Босна. Тука Македонскиот земски грб е преставен со црвено, крунисан златен лав. Бугарскиот пак е црвен лав на златна основа.

Ова откритие е ново за македонската хералдичка традиција, која веќе двесте години е под влијание на Стематографијата на Жефарович со црвениот лав на златна основа, што преставува сосем друг грб.
Книгата Грбовите на Македонија излегува 1970 година во издание на НИП Нова Македонија и Институтот за национална историја, но не добива широка популарност, од јасни причини. Но со појавувањето на второто издание 1990 година, таа стекнува поголема популарност. Судејќи дека тиражот од 1000 книги се уште се продава по19 години, сепак значи дека не постигнала некој поголем успех.

Со воведувањето на повеќепартискиот систем, партијата ВМРО ДПМНЕ го зема златниот двоопашест крунисан лав на црвено за свој партиски симбол, со што му дава политичка конотација и со тоа ги намалува шансите истиот да биде донесен како државен грб. Со осамостојувањето на Македонија се формира комисија за утврдување на грб и се распишува конкурс на кој што пристигаат околу 3000 решенија, поголемиот дел инспирирани од Матковски. Но комисијата не излегува со единствено решеније за предлог на грб. Од тогаш натаму, за жал, златниот лав на црвена основа никогаш не е прифатен од поголемиот број Македонци и за голем дел од нив, семиотички, станува симбол за ВМРО (со сите други суфикси) или општо гледано на десна политичка ориентираност.

Предлог за златниот лав на црвена основа никогаш не ја добива подршката на сите македонци, и/или политички партии и затоа никогаш не ни влегува во собраниска процедура.

1997 година, Бугарија повторно го зема за државен грб златниот лав на црвена основа, кој во големиот грб има и два штитодржачи – лавови. Значи основниот, малиот и средниот грб на Република Бугарија од 1997 година го има златниот лав на црвена основа, и со тоа хералдички истиот грб да стане грб на Македонија е невозможно од гледна точка на меѓународното право, на индустриска сопственост, на хералдиката, и се разбира на идентитетот, бидејќи за секој друг тоа би преставувал истиот грб.

Иако оваа ситуација не ми се допаѓа ни најмалку, сепак Македонија по 1997 година, ја прокоцка шансата да го донесе грбот со најдолга традиција.

Друга опција е да се донесе грбот од Стематографијата на Жефарович, аплициран на скоро сите востанички знамиња, кој фактички има фактичка практична традиција, додека пак другите остануваат само во сферата на научното, не откриени се до книгата на Матковски. Се плашам дека по неа многу малку Македонци ќе ја прифатат таа комбинација, иако е историски веродостојна и аплицирана и под неја многумина го дале својот живот.

Во тој случај, грбот со златен лав треба да има друга позадина, која, се разбира, не би имала историска основа. Како услов за ова е ВМРО (со разни суфикси) и другите партии кои го користат да се откажат од лавот како партиски симбол, и да се изнајде сосема редизајниран грб, кој досега не е употребуван.

Најголем пропуст на сите досегашни предлози за златниот лав на црвена основа, освен во случајот со лавот на Грчев, е што е предлаган графички грбот на ВМРО,со минимални измени во лентите, што е сосем неприфатливо и дополнително ја усложни ситуацијата и доведе до тоа да ја испуштиме шансата за грб каков што прилега. За жал со земањето на грбот на грчев од страна на Светскиот македонски конгрес, а подоцна и од партијата на Петров, и тој дизајн не е веке употреблив.

За жал, значаен дел од Македонците, особено од политичарите не го прифаќаат Златниот лав на некаква друга позадина, особено не и албанското малцинство во Република Македонија и со бадинтеровото мнозинство за овој закон, грбот со лав во догледна иднина нема да биде во игра. Се плашам дека „граѓанскиот грб“ кој би го поддржале Албанците би бил во стилот, ни по мое ни по твое, што би значел некаков неутрален грб, со ѕвездички или пак од групата на кипарскиот, босанскиот и косовскиот грб, т.е грб на неразрешен конфликт.
 
Член од
17 март 2005
Мислења
11.493
Поени од реакции
1.584
Од “одговорот’’ гледам дека Македонцки имал право.
 

jonovski

Хералд
Член од
24 јуни 2009
Мислења
127
Поени од реакции
150
Македонска Хералдика 1

[FONT=&quot]Со грбовите на Македонија, односно со земскиот грб, се занимавал само Александар Матковски. Неговите истражувања, кои се фокусирани на македонскиот земски грб во илирските грбовници, се објавени во книгата „Грбовите на Македонија, (прилог кон македонската хералдика)“, 1970 година, во Скопје. За жал, како и другите истражувачи од соседството кои го проучуваат грбот на својата земја (Александар Соловјев – српскиот, Христо Дерменџиев и Иван Иванов, бугарскиот, а Ѓин Варфи албанскиот), и Матковски повеќе каталогизира, наместо грбот хералдички да го анализа.[/FONT]
[FONT=&quot]Оваа книга ја популаризира хералдиката во Македонија и, практично, ги поставува нејзините основи.[/FONT]
[FONT=&quot]Од објавувањето на книгата на Матковски (1970)1, има нови откритија и сознанија за илирската хералдика. Освен во илирската хералдика, грбовите на Македонија се наоѓаат и во други, вонилирски извори, кои целосно се непознати на македонската јавност, вклучително на научната и стручната. [/FONT]
[FONT=&quot]Во вонилирските хералдички грбови, најчесто станува збор за „Кралот на Македонија“, формулација соодветна на средновековните идеи дека земјата му припаѓа на кралот како наследена сопственост, формулација која, редовно, се среќава и за другите земји. [/FONT]
[FONT=&quot]Посебна група на грбови претставува и припишаниот грб на Александар Македонски, кој е чест мотив во грбовниците и аплициран надвор од нив, како дел од славниот англосаксонски еп „Деветте достоинствени“.2 [/FONT]
[FONT=&quot]Вонилирска хералдика[/FONT]
[FONT=&quot]Најстара хералдичка претстава, поврзана со Македонија што досега е откриена, односно што преживеала до денес е претставата на банер3 на Скопје од мапата на Анџелино Дулчерто од 1339 г., со блазон: злато (на златно поле), црвен двоглав орел. Над името на градот „Скопи”, пишува и „Сервиа”. Сепак треба да се истакне дека оваа претстава е различна од традиционалната за Србија, која речиси секогаш е црвено, бел двоглав орел. [/FONT]
[FONT=&quot]Македонскиот грб, опишан како грбот на „Кралот на Македонија“, се јавува во повеќе извори. Џон А. Гудал4 споменува три грбовници во кои се наоѓаат грбови со следниве блазони:[/FONT]
[FONT=&quot]1. Сино (на син штит), три златни круни со црвени капи, челенка: од златна круна сребрена конусна капа, на врвот топче. Мантија: сино.5 [/FONT]
[FONT=&quot]2. Злато, четири црвени отсечени ремени двојно градобрански. Сепак според цртежот, кој го прави самиот Гудал, ремените се орамени.6 [/FONT]
[FONT=&quot]3. Верверица црвено и среберо, на сребрен појас три полумесечини златни, челенка: од златна круна сино крило со три полумесечини злато7.[/FONT]
[FONT=&quot]Во грбовникот од Баварската библиотека8 од 1530 г. се претставени два грба:[/FONT]
[FONT=&quot]1. Црвено, три сребрени ремени двојно градобрански, орамени златно (иако тука блазонот е даден поинаку, сепак станува збор за слична шара како онаа под број 2, од погоре).[/FONT]
[FONT=&quot]2. На злато, три црни лакови од самострел во столб (еден под друг). Тука самиот изглед на фигурите е нејасен, па така можно е да станува збор и за три јареми.[/FONT]
[FONT=&quot]Павле Ритер Витезовиќ, во вториот дел од својата стематографија, спомнува дека Македонија има два други грба, едниот со блазон:9 големо куче, а другиот: исправена тојага меѓу два воловски рога. Овие мотиви можат да се видат на картата на Винченцо Коронели од 1692 г. И во двата извора боите не се наведени.[/FONT]
[FONT=&quot]Фра Фрањо Милетиќ, коментаторот на Фојничкиот грбовник,10 наведува дека грбот на Мaкедонија: црвено, златен крунисан лав, се наоѓа кај Виргил Солис11 од каде што влегува во илирските грбовници. Испитувајќи го фототипното издание од 1882 година јас не успеав да го потврдам ова.[/FONT]
[FONT=&quot]Од досега кажаното може да се види дека грбот на „Кралот на Македонија“, освен претставата со двојно градобранските ремени не е конзистентен, поради тоа што, веројатно, авторите на овие грбовници не се служеле со конкретни ликови, туку правеле свои презентации, што е случај со другите балкански, како и со поегзотичните земји. Без сомнение, понатамошното проучување и на други грбовници, ќе открие и други вонилирски грбови.[/FONT]
======================

[FONT=&quot]1[/FONT][FONT=&quot] Второто издание е објавено 1990 г.[/FONT]
[FONT=&quot]2[/FONT][FONT=&quot] Деветте достојни првпат се јавуваат во англосаксонски еп од 13 век и претставуваат три тријади; трите добри пагани: Хектор, Александар Македонски и Јулиј Цезар; Тројцата добри Евреи: Исус Навин, Цар Давид, Јуда Макавејски; трите добри христијани: Кралот Артур, Карл Велики, и Годфрид Бујонски - кралот Ерусалимски.[/FONT]
[FONT=&quot]3[/FONT][FONT=&quot] Хералдичко знаме со квадратна или благо издолжена форма на кое е претставена содржината на штитот.[/FONT]
[FONT=&quot]4[/FONT][FONT=&quot] Goodall, John A., „An Illyrian Armorial in the Society’s Collections“ u The Antiquaries Journal, volume 75, London, 1995, 275[/FONT]
[FONT=&quot]5[/FONT][FONT=&quot] High Almain Roll c. 1447-55, College of Arms MS 1st M 5, fol 9;[/FONT]
[FONT=&quot]6[/FONT][FONT=&quot] Randle Holm, cf CEMRA, 1448:[/FONT]
[FONT=&quot]7[/FONT][FONT=&quot] L`armorial Miltenberg, un armorial de la fin du XV e siecle, Archives Heraldiques Suisses, 313;[/FONT]
[FONT=&quot]8[/FONT][FONT=&quot]http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00007681/images/[/FONT][FONT=&quot] на 9-02-2009[/FONT]
[FONT=&quot]9[/FONT][FONT=&quot] Ritter, Pavlo, Stemmatographae Illyricanae, Zagreb, 1702, 63.[/FONT]
[FONT=&quot]10[/FONT][FONT=&quot] Fojnički grbovnik, obradio Fra Franjo Miletić, Rabic, Sarajevo, 2005, 58.[/FONT]
[FONT=&quot]11[/FONT][FONT=&quot] Solis, Virgil, Libellus scutorum vel signorum publicorum, Vergil Solis, Nurnberg, 1555.[/FONT]

[FONT=&quot]Грбовите на Александар Македонски[/FONT]
[FONT=&quot]Посебно интересна тема е припишаниот грб на Александар Македонски како дел од „деветте достојни“, кој покрај грбовниците, се јавува аплициран и на разни таписерии, камени релјефи, и.т.н. Најстарата претстава, каде што Александар е изобразен како витез што во раката држи штит на кој е насликан грбот, е онаа од 1394 г. со блазон: црвено, златен лав кој со двете раце држи златна секира.12[/FONT][FONT=&quot] Иако во дел од другите претстави, грбовите се измешани помеѓу овие достоинственици, сепак претставата за лав е најраспространета. Другите претстави според Францис Велде13 се:[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]1. Сино, цар во своето велелепие седнат на трон, сè златно.14 Во другите претстави обично лав седи на тронот а не цар, како на пример во претставата од 1394 г.[/FONT]
[FONT=&quot]2. Злато, црвен лав вооружен сино.15[/FONT]
[FONT=&quot]3. Црвено, два златни лава во пресрет.16 [/FONT]
[FONT=&quot]4. Црно, златен грифон.17 [/FONT]
[FONT=&quot]Истиот блазон: црно, златен грифон се наоѓа и на грбовникот од Аугсбург од 1530 г.[/FONT]
[FONT=&quot]Во претставата на деветте достојни од 1483 г. на Антон Сорг, од Аугсбург, грбот на Александар Македонски е: црвено, три златни круни. Во овој грбовник се измешани најголемиот дел од грбовите. Така грбот со три круни кој е доста конзистентен и во другите претстави му е атрибуиран на кралот Артур. Тука и други постојани грбови, како оној со ерусалимскиот крст, наместо на Годфрид од Бујон, му е припишан на Кралот Артур.[/FONT]
[FONT=&quot]Џон Ферн18 го дава грбот на принцот Македон од Ематија19: црно, сребрен волк. [/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]========[/FONT]
[FONT=&quot]12 Chavalier errant, B.N Paris, 1394, објавено во Ottfried Neubecker, Heraldry, sources, symbols and meaning, Black cat, London, 1998.[/FONT]
[FONT=&quot]13[/FONT][FONT=&quot] François R. Velde, “Nine Worthies” Heraldica, http://www.heraldica.org/topics/worthies.htm посетена на 20 мај 2008.[/FONT]
[FONT=&quot]14[/FONT][FONT=&quot] Barthélémy de Chasseneuz: книга, 1586, Frankfurt, цитирано во Heraldica,[/FONT]
[FONT=&quot]15[/FONT][FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot]Jerome de Bara, 1581, цитирано во Heraldica.[/FONT]
16 Barthélémy de Chasseneuz: книга, 1586, Frankfurt, цитирано во Heraldica.
[FONT=&quot]17[/FONT][FONT=&quot] Hans Burgkmair (1473-1531), гравер од Аугсбург, гравури на деветте достоинствени 1516, цитирано во Heraldica[/FONT][FONT=&quot],[/FONT]
[FONT=&quot]18[/FONT][FONT=&quot] Fearn, John, The Glory of Generosite, John Windest, London, 1586, 155.[/FONT]
[FONT=&quot]19[/FONT][FONT=&quot] Регионот околу Солун и Верија, кои некои ги сметаат за старото име на Македонија. Македон е митскиот прататко на Македонците. (За грбот на Македон пишувавме во првиот број на „Македонски Хералд“).[/FONT]
 

Македонцки

мадрфакр
Член од
23 ноември 2007
Мислења
4.281
Поени од реакции
634
1997 година, Бугарија повторно го зема за државен грб златниот лав на црвена основа, кој во големиот грб има и два штитодржачи – лавови. Значи основниот, малиот и средниот грб на Република Бугарија од 1997 година го има златниот лав на црвена основа, и со тоа хералдички истиот грб да стане грб на Македонија е невозможно од гледна точка на меѓународното право, на индустриска сопственост, на хералдиката, и се разбира на идентитетот, бидејќи за секој друг тоа би преставувал истиот грб.

не се согласувам, дали Бугарите се представија ко СКАНДИНАВЦИ со новиот им грб..и дали имаше некакви хералдички или правни проблеми..НЕ!!!,







зошто би било понаков со македонскиот лав можеби со копје во рака????

Мислам ако разговараме да разговараме, ако си екперт во твојата област ,не ги извртувај фактите и реалноста...

ЗНАЧИ МОЖЕН Е МАКЕДОНСКИ ЖОЛТ ЛАВ НА ЦРВЕНО ПОЛЕ...исто како што беше можен бугарскиот и покрај други слични грбови

на пример....


 

jonovski

Хералд
Член од
24 јуни 2009
Мислења
127
Поени од реакции
150
Хералдички земено, скандинавските грбови се со лавови и со дополнителни елементи. Другиот проблем е хералдичката јурисдикција. Историски, грбовите не можат да бидат еднакви но, во иста јурисдикција. Што практично би значело дека во Англија, во Русија и во да речеме Италија е можно е можно да се појават исти грбови, поради неповрзаноста на просторот.

Кај нас, случајот со јурисдикцијата е „Илирика“ од Стематографијата на Витезович и Жефарович. Значи грбовите во тој „словенски“ свет треба да бидат различни. И во него се јавуваат само два грба со лав. Црвениот лав на жолто на Македонија и златниот лав на црвено на Бугарија.

Другиот грб со лав е грбот на Дарданија каде лавот е со копје. Убав грб за Скопје кое самото потпаѓа под Дарданија и плус би било говорен грб „с(о) копје“, но тоа е друга тема.

Овој грб, Матковски по грешка го помешува со грбот на Македонија во грбот на Карловачката митрополија. Во тој грб не се јавува грбот на Македонија туку овој на Дарданија во која спаѓа и Пеќ.

Значи во историските јурисдикции, Македонскиот и Бугарскиот грб се во иста јурисдикција, како соседни земји. Скандинавските пак се во друга јурисдикција, регион, историски неповрзан со нашиот. Што се однесува до тоа дали Бугарскиот грб имал проблем дека личел на скандинавските, тоа е решено од 1879г, особено од 1908 г. по целосното осамстојување на Бугарија. 1997 година, само се врати стариот грб, не се донесе нов.

Затоа, невозможно е во исто време две држави да имаат ист грб (ист блазон: на црвено, златен лав). Параферналиите не играат улога. Дури и малата разлика во опашката на лавот, кога станува збор за две соседни држави е премала.

Е сега, на прашањето дали може да се измени историскиот грб. Да може, може да се додаде нешто. Но тогаш се поставува прашањето што? По кој критериум? И на крајот, прашање ептен важно кај нас кој ке го додаде или одлучи?

Токму тоа и беше проблемот од илјадниците грбови со лав кои стасаа на конкурсот за грб? Дали оној со копје? дали оној со штит, со меч...

Кога се менува историскиот грб, тогаш ние донесуваме нов грб. Тој можеби е поврзан со некои елементи од традицијата, но тоа технички е нов грб.

Значи ако се направи грб со лав и со копје во раце и со штит. Тогаш тоа ќе е нов грб, бидејќи историски таков никогаш не постоел. Од принципот на историцизмот, тој ќе има иста вредност како и, да речеме, „словенечкото решение“ ставање на планинат и сонце на штит, без житниот венец. Значи нема да биде грб со традиција од 400 години туку од 2009 година. Тој, новиот, изменетиот, нема да го има континуитетот на првиот.

Хералдички, не постои Македонски лав. Лавот е симбол кој им припаѓа на сите. Може да зборуваме за македонски грб, со двата блазона (на црвено поле златен лав/ на златно поле црвен лав). Лавот сам по себе не е македонски, тој е најприсутен животински симбол. Тој сам по себе не е симбол на Македонија. Само во комбинацијата на историските бои посочени претходно, во зависност од изворот. Така не секогаш кога ќе видиме лав можеме да кажеме еве ова е нешто поврзано со Македонија. На пример, во Албанија, во грбовите, и на местата и на луѓето, лавот е по присутен отколку орелот. Тоа не ни дава за право да речеме па овие се Македонци.

И како резиме, ако се оди на отварање на прашањето на измени на историски грб, тогаш имаме нов, неисторичен грб, во кој се е дозволено. Тоа би значело уште еден отворен конкурс на кој сите можни комбинации на лав би биле погодни. И тогаш нема објективен критериум кој е подобар, дали тој со лав регардант, дали лав комбатант, дали лав со секира во една рака или во две раце...
 
Член од
1 ноември 2008
Мислења
7.396
Поени од реакции
1.880
Тој сам по себе не е симбол на Македонија.

стоиш зад ова, како експерет?


На пример, во Албанија, во грбовите, и на местата и на луѓето, лавот е по присутен отколку орелот.

како што гледам Македонцки погоре е во право, а исто и Братот
 
O

Out Boy

Гостин
Грбот - полу орел, полу лав?!
Грифонот како кројка



Глава на орел и тело на лав, поставени на црвена основа, во форма на земски грб т.е. штит би претставувале едно компромисно решение за државниот грб кое би било прифатено и од албанските партии кои инсистираат симболот да има мултиетнички карактер. Воедно новото животно, воопшто не е ново. Станува збор за грифон кој како симбол – грб се употребувал на територијата на Македонија во текот на 13 и 14 век, а многу потсетува и на ламјите од македонските народни приказни што, пак, содржат многу симболи на националниот идентитет
Прифатливо за македонските Албанци, викате? Ја ете, сакам, до германскиот орел, да стои бела полумесечина и ѕвезда, за да грбот биде прифатлив за Турците во Германија. Мислам, ајде де, скоро 4 милиони се... З’ш да не делат грбот???

А да ја клаиме Големата Божица Мајка на грбот, шо викате? Ем ќе викаме дека македонските корења се од камено време, ем нема кој да не спори, ем симболот ќе ни донесе бериќет...

Се знае бе што се македонските симболи!!! Сонцето од Кутлеш и жолтиот лав на црвен штит. Се’ друго се измишљотини на комунистите и пропагандата.

не се согласувам, дали Бугарите се представија ко СКАНДИНАВЦИ со новиот им грб..и дали имаше некакви хералдички или правни проблеми..НЕ!!!,
Колку да сме во тек, 32 грба на држави членки на ООН, на грбот имаат лав, каде како главен симбол, каде како спореден или орнамент. Се знаат хералдичките правила и колку треба еден да се разликува од друг.

И лавот ја означува гордоста, силата, непокорот (разјарениот македонски лав), а не како што викаат, дека тоа значело оти во МКД некогаш живееле лавови...
 

Македонцки

мадрфакр
Член од
23 ноември 2007
Мислења
4.281
Поени од реакции
634
Хералдички земено, скандинавските грбови се со лавови и со дополнителни елементи. Другиот проблем е хералдичката јурисдикција. Историски, грбовите не можат да бидат еднакви но, во иста јурисдикција. Што практично би значело дека во Англија, во Русија и во да речеме Италија е можно е можно да се појават исти грбови, поради неповрзаноста на просторот.

Значи во историските јурисдикции, Македонскиот и Бугарскиот грб се во иста јурисдикција, како соседни земји. Скандинавските пак се во друга јурисдикција, регион, историски неповрзан со нашиот. Што се однесува до тоа дали Бугарскиот грб имал проблем дека личел на скандинавските, тоа е решено од 1879г, особено од 1908 г. по целосното осамстојување на Бугарија. 1997 година, само се врати стариот грб, не се донесе нов.

Затоа, невозможно е во исто време две држави да имаат ист грб (ист блазон: на црвено, златен лав). Параферналиите не играат улога. Дури и малата разлика во опашката на лавот, кога станува збор за две соседни држави е премала.






1.сКАНДИНАВСКИТЕ ЗЕМЈИ СЕ ВО ИСТА ЈУРИСДИКЦИЈА НА КОЈА ТОЛКУ УПОРНО СЕ ПОТПИРАШ.

2.БУГАРСКИОТ ГРБ има не еден туку три лава ДОДАТНИ ЕЛЕМЕНТИ за разлика од Македонскиот еден....

јурисдикцијата и додатните елементи на кој се повикуваш не ти држат вода.



Македонците се идентификуваат со лавот многу пред грбовниците...за тебе светот изгледа почнува од средниот век??????????//////?????????значо јас лавот не го донесувам и чуствувам зошто се појавил на некој грбовник..туку напротив тој се појавил на грбовникот зошто....дополни ме
 

jonovski

Хералд
Член од
24 јуни 2009
Мислења
127
Поени од реакции
150
стоиш зад ова, како експерет?
Ајде малку семиотика. Симбол = лик +значење. Лавот, како животно тука е лик. Во зависност од значењето што го побудува во нашата лична и колективна свест тоа станува симбол. Кога ние го гледаме лавот си викаме овој е македонски. кога англичаните го гледаат ке речат се разбира тој е наш, шкотланѓаните исто и уште 32 грба, како што спомнува некој, сите кога ќе го видат лавот ги потсеќа на НИВНИОТ грб.

Во Хералдиката (грбовите) лавот е само лик. тој не е ни македонски ни англиски ни шкотски, ни бугарски, ни чешки...

Кога тој црвен лав ќе се најде на златна основа со бордура флори коунтер флори, тогаш тој е грбот на Шкотска. Кога истот лав, сега златен, ќе земе секира со двете раце и се најде на црвено, тогаш тоа е грбот на Норвешка. Кога тој истиот лав, ќе ја остави секирата и ќе застане на црн штит, тогаш тоа е грбот на Белгија и да не ги редам понатаму.

Значи лавот е само амблем, кој кога ќе се најде во хералдичка композиција, на штит, во зависност од боите и позициите, ТОГАШ станува македонски, црногорски, луксембуршки. Надвор од таа композиција не е ни наш ни нивен.

Да, како експерт стојам зад тоа хералдичко објаснување.

Сосема друго е прашањето за симболот на лавот, вон хералдиката, дали е поврзан историски со Македонија.
 
Член од
1 ноември 2008
Мислења
7.396
Поени од реакции
1.880
јоновски еден голем пост во кој што ништо конкретно не кажуваш

да многу го користат, но како што и сам знаеш лавот е користен од македонците во континуитет преку 2300 години и е поврзан со македонската историја и симболика
имаш хералдичко објаснување зошто е користен?

твоите експертски видувања се послаби од некои други интереси
можеби деца мали ќе убедиш, нас овде тешко
 

Македонцки

мадрфакр
Член од
23 ноември 2007
Мислења
4.281
Поени од реакции
634
Сосема друго е прашањето за симболот на лавот, вон хералдиката, дали е поврзан историски со Македонија.

да мегутоа грб се донесува од историско-политички причини кој влијаат на иднината повикувајки се на минатото...хералдиката му доага како правникот..значи регулирање..формалност...

ти кога стоиш зад било што треба да имаш во обзир кој збор колумна став или тендециозна прикаска како во случајов со форум какви последици ке има во дадениот момент

има две патеки

палтената онаа на геро и жарко сега и форум..каде со умисла се конструира прикаска која подоцна се уфрла и дистрибуира а со некоја задна цел..која веке знаеме

и неодговорноста..јас сум хералдичар и точка....не мислејки во што се впушташ, какви ефекти и последици тоа ке има понатаму..случај со еден мој пријател

во секој случај друг грб е неиздржан
 

jonovski

Хералд
Член од
24 јуни 2009
Мислења
127
Поени од реакции
150
1.сКАНДИНАВСКИТЕ ЗЕМЈИ СЕ ВО ИСТА ЈУРИСДИКЦИЈА НА КОЈА ТОЛКУ УПОРНО СЕ ПОТПИРАШ.
Точно, скандинавските грбови се во своја јурисдикција и таму никој грб не е со ист блазон. Тие не се во иста јурисдикција со балканските грбови.

2.БУГАРСКИОТ ГРБ има не еден туку три лава ДОДАТНИ ЕЛЕМЕНТИ за разлика од Македонскиот еден....
Би било добро да се познава хералдиката пред да се гледаат само сликички и да се коментираат. Основниот грб, суштината е тоа што се наоѓа на штитот, таму има еден лав. Параферналиите се опционални и не се дел од основниот грб. Тие имаат улога на укажување на статусот, а не служат за идентификација. Англискиот грб има три лава.

јурисдикцијата и додатните елементи на кој се повикуваш не ти држат вода.
Дали ми држат вода може да каже некој што се разбира од хералдиката, во спротивно звучи исто како јас да му давам совет на инженер од хидроградба, дали браната ќе му држи вода, бидејќи не изгледала како оние што сум ги видел на интернет.


Македонците се идентификуваат со лавот многу пред грбовниците...за тебе светот изгледа почнува од средниот век??????????//////?????????значо јас лавот не го донесувам и чуствувам зошто се појавил на некој грбовник..туку напротив тој се појавил на грбовникот зошто....дополни ме
Да, светот на хералдиката започнува во 11 век. Овде ако не се лажам зборуваме за грбови и хералдика. Затоа не можеме да ја преминеме таа граница и да зборуваме за хералдиката во антиката.

Друго прашање е зошто јас и ти се идентификуваме со лавот. Тоа е прашање на семиотиката. Тоа е многу поширока тема.

Трето прашање е дали, во која мера и како македонците се идентификувале со лавот многу пред грбовниците.

Четврто прашање е зошто лавот се појавил на грбот, дали затоа што се идентификуваме со него е на грбот или обратно. Повторно семиотика.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom