Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!

Член од
24 април 2008
Мислења
10.483
Поени од реакции
11.539
Токму заради стратегијата на непокривање територии, го имаме ова огромно партизанско движење, како нус појава.


За све ова погоре може поединечно да се елаборира подлабоко и со примери.
Значи сепак точно е тврдењето на @Ron Burgundy пост #381 дека блицкриг тактиката не може да се реализира на територијата на држава како Русија. Или подобро кажано, може да се реализира, но не може да резултира со успешен исход.
 

Björn

Does Your Mother Know?
Член од
14 август 2006
Мислења
43.223
Поени од реакции
78.801
Значи сепак точно е тврдењето на @Ron Burgundy пост #381 дека блицкриг тактиката не може да се реализира на територијата на држава како Русија. Или подобро кажано, може да се реализира, но не може да резултира со успешен исход.
Не.
Вие тргнувате од погрешна претпоставка дека Блицкригот е причината за неуспехот.
 
Член од
29 јуни 2014
Мислења
23.595
Поени од реакции
38.742
Не.
Вие тргнувате од погрешна претпоставка дека Блицкригот е причината за неуспехот.
па е, нападите не биле доволно испланирани, не ни имале швабите некое обавештајно инфо за ситуацијата на терен, дури и Хитлер кога дознал колку тенкови имаат советите признал дека згрешил што се осмелил да ја нападне Русија. Кај русите било лошо што немале доволно обучени екипажи и слабиот квалитет на првите серии на т-34 кои се расипувале насекаде, иначе војната многу побрзо би завршила
 

Björn

Does Your Mother Know?
Член од
14 август 2006
Мислења
43.223
Поени од реакции
78.801
па е, нападите не биле доволно испланирани, не ни имале швабите некое обавештајно инфо за ситуацијата на терен, дури и Хитлер кога дознал колку тенкови имаат советите признал дека згрешил што се осмелил да ја нападне Русија. Кај русите било лошо што немале доволно обучени екипажи и слабиот квалитет на првите серии на т-34 кои се расипувале насекаде, иначе војната многу побрзо би завршила
Не навлегувам во тоа што е точно, а што не, во ова писание.
Само не гледам како све ова има врска со поставката дека Блицкригот (што и да подразбирате под тоа) е причина за неуспехот.

Причините за некој успех или неуспех се комплексни. Исто и за неуспехот на Хитлер во Русија. Можеш комотно голем дел од нив да ги побараш во постот за Сталинград. Некои од нив си ги навел и тука.
Блицкригот како тактика (пресликан во Кеселшлахт) или стратегија (пресликан во Бевегунскриг), не е дел од тој комплекс.
 
Член од
24 април 2008
Мислења
10.483
Поени од реакции
11.539
Не.
Вие тргнувате од погрешна претпоставка дека Блицкригот е причината за неуспехот.
Во Русија - да, блицкригот е причината за неуспехот на нацистите, во Франција, Полска, Бенелукс државите, Данска, Норвешка, Југославија и Гејлада, блицкригот се покажал и докажал како успешна тактика.

Но за волја на вистината, во повеќе наврати во 1940 година нацистите биле на работ на пропаст, но среќата била на нивна страна исклучиво бидејќи нивните непријатели очекувале повторување на рововските битки од Првата Светска Војна.
 

Klin

Колце
Член од
6 јануари 2014
Мислења
4.395
Поени од реакции
7.840
Тоа што се нарекува молскавична војна (Blietzkrieg) во суштина е синтеза на надјобрите доктрини од големите воени умови, она што Сер Басил Лидел Харт и Коњев го пишувале за синтезата на оклопот и пешадијата(моторизирана), еден Хајнз Гудеријан го применил во пракса. На почетокот на ВСВ покрај стандардните пешадиски дивизии, постојат и др(Вермахтот има 4 класи на пешадиски дивизии поделени врз основа на борбена ефективност, лесна пешадија и планинска или брдска gebirgsjagger, падобрански falchimjagger и дел од Luftwaffe & Kriegsmarine) меѓу кои и моторизирани кои служат за поддршка на оклопните, нешто подоцна се претопуваат едни во други и настануваат Панзер дивизиите (денешни ОМЕ).

Тактиката која ја користеле токму пруските воени формации, е онаа на избрани исклучително добри стрелци обично со борбено искуство (jagger или ловец, СССР ги користел степските ловци за јадро за снајперските единици) кои во Прва Светска војна прераснуваат во (sturm) јуришни единици, формации кои по своето вооружување и тактика биле користени првенствено за офанзивни дејствија на фронтот се јадрото за се што следи понатаму во формациската поставеност.
Одлика им е високата мобилност и големата огнена моќ споредено со бројноста.

Овие одлики на овој тип на пешадски единици во моторизирана форма се синтезираат со окопот и настанува она што е познатo како панзер гренадири (panzer grenadier), а тоа е суштината на секоја една конвенционална модерна пешадиска единица, со исклучок на воздушно-десантните.

Jaggerinfanterie како поим е и денес застапен во Западноевропските, Скандинавски вооружени формации како дел од таа традиција на своевидна елита.
 
Член од
29 јуни 2014
Мислења
23.595
Поени од реакции
38.742
Не е. Русија е илузорно да ја поразиш со покривање на територија.
Може блицкригот во тоа време бил колку толку успешна тактика против помали држави, но да замислиш во главата како ја окупираш најголемата држава на светот треба да си несалам, а не пак да се обидеш да го направиш тоа.
 
Член од
24 април 2008
Мислења
10.483
Поени од реакции
11.539
Може блицкригот во тоа време бил колку толку успешна тактика против помали држави, но да замислиш во главата како ја окупираш најголемата држава на светот треба да си несалам, а не пак да се обидеш да го направиш тоа.
Е па таков бил австрискиот капларски мустаклија.

Неговите првични очекувања биле дека дури во 1941 или 1942 година ќе си ги мери силите со Французите, во 1943 и 1944 година со Британците, па дури подоцна со Советскиот Сојуз.

Но изненадувачки брзите порази на Полска, Франција, па потоа и Југославија и Гејлада ги набилдале егото и суетата на австрискиот каплар, по што очекувал германските вооружени сили до крајот на летото 1941 да го срамнат со земја Советскиот Сојуз, бидејќи требало "само да се бутне вратата и целата 'рѓосана структура ќе се распадне".
 

Björn

Does Your Mother Know?
Член од
14 август 2006
Мислења
43.223
Поени од реакции
78.801
Дали Блицкригот е успешна тактика/стратегија за напад на Русија и дали е паметно Русија да се напаѓа се две различни работи.
Одлуката за напад на Русија денес, од овој аспект е нелогична. Но тоа време, во тие услови и не било баш така.
Дебата е денес, дали нападот на Русија можел или не, да заврши поинаку и под кои услови.

Блицкригот се покажа како енормно успешна тактика при нападот на Русија.
Брза изненадна војна, на стратегијски план и заокружувањата на тактички план.
Сам по себе тој е единствен можен начин да се победи СССР, во тие услови. Никако со држење на стабилна линија на фронт и војна на истоштување. СССР цело време се трудел војната натаму да иде и успеал да ги вовлече во тоа, поради икс причини.
Грешките при изведбата на Блицкригот се друго прашање.
На пример -Прилагодувањето на таа тактика кон условите кои се менуваат не им било јака страна на Германците. Само еден дел од ова е примерот со карактерот на фронтовите: Гранични војни со мали линии на логистика, се феноменално успешни (Франција, Бенелукс, Полска, почеток на Барбароса), но како што се зголемуваат успесите, граничните војни преминуваат во нешто друго - логистиката не се прилагодува, заради занемарувањето на стратегијските аспекти на сметка на тактичките.

Приметувам една константна наивна тенденција на речиси сите дискутанти преку упростување на поставките да извлекуваат погрешни заклучоци. На пример Хитлер не успеал заради блицкригот дека е погрешна стратегија, Русија победила заради поголемата бројност и тн. и тн.
Секогаш, буквално секогаш станува збор за многу голем комплекс на фактори кои со свое влијание во дадено време придонеле за некој исход.[DOUBLEPOST=1518190865][/DOUBLEPOST]Хитлер го употреби Блицкригот да ја нападне Русија и изгуби, ergo Блицкригот е неуспешна тактика/стратегија за напад на Русија.

:lolzz:

Има бре миљарда фактори тука. (и ниеден од нив не е Блицкригот)
 
Последно уредено:

Klin

Колце
Член од
6 јануари 2014
Мислења
4.395
Поени од реакции
7.840
па е, нападите не биле доволно испланирани, не ни имале швабите некое обавештајно инфо за ситуацијата на терен, дури и Хитлер кога дознал колку тенкови имаат советите признал дека згрешил што се осмелил да ја нападне Русија. Кај русите било лошо што немале доволно обучени екипажи и слабиот квалитет на првите серии на т-34 кои се расипувале насекаде, иначе војната многу побрзо би завршила
Абвер во контраразузнавачка операција пред почетокот на Барбароса го наведе Сталин да верува дека добар дел од старешинскиот кадар му извршил предавство, 17к офицери и подофицери НКВД ги ликвидира.

Немците се заебале во тоа шо потцениле СССР колкави индустриски капацитети може да стокми за подобрување на воениот напор, и тоа во релативно кратко време, плус дислокација на постоечките, така да борбата скоро за џабе скапо ги чинеше.

Може блицкригот во тоа време бил колку толку успешна тактика против помали држави, но да замислиш во главата како ја окупираш најголемата држава на светот треба да си несалам, а не пак да се обидеш да го направиш тоа.
Ссс... кое фајде ако етапно настапуваш на широк фронт и завземаш територија која нема речиси никаква стратешка или тактичка важност?

Кое фајде ако етапно се потроши време да се завземе некоја ретко населена територија со никакви индустриски или природни ресурси а во меѓувреме некоја стратешка цел неприајтелот ја експлоатира за да го зголеми својот борбен потенцијал?

Борбите за такви беззначајни топоними о бично склоп на околностите, во право време на патот до некој друга цел.

Ромел за борбите во Северна Африка напиша дека некогаш тешки борби се воделе за места на кои ни најбедниот бедуин не би погледнал, но по склоп на околности се нашле на одредета траекторија на движење и :icon_lol:
 

Björn

Does Your Mother Know?
Член од
14 август 2006
Мислења
43.223
Поени од реакции
78.801
Но за волја на вистината, во повеќе наврати во 1940 година нацистите биле на работ на пропаст, но среќата била на нивна страна исклучиво бидејќи нивните непријатели очекувале повторување на рововските битки од Првата Светска Војна.
Ау, ова тек сега го прочитав.
 
Член од
24 април 2008
Мислења
10.483
Поени од реакции
11.539
Дали Блицкригот е успешна тактика/стратегија за напад на Русија и дали е паметно Русија да се напаѓа се две различни работи.
Одлуката за напад на Русија денес, од овој аспект е нелогична. Но тоа време, во тие услови и не било баш така.
Дебата е денес, дали нападот на Русија можел или не, да заврши поинаку и под кои услови.

Блицкригот се покажа како енормно успешна тактика при нападот на Русија.
Брза изненадна војна, на стратегијски план и заокружувањата на тактички план.
Сам по себе тој е единствен можен начин да се победи СССР, во тие услови. Никако со држење на стабилна линија на фронт и војна на истоштување. СССР цело време се трудел војната натаму да иде и успеал да ги вовлече во тоа, поради икс причини.
Грешките при изведбата на Блицкригот се друго прашање.
На пример -Прилагодувањето на таа тактика кон условите кои се менуваат не им било јака страна на Германците. Само еден дел од ова е примерот со карактерот на фронтовите: Гранични војни со мали линии на логистика, се феноменално успешни (Франција, Бенелукс, Полска, почеток на Барбароса), но како што се зголемуваат успесите, граничните војни преминуваат во нешто друго - логистиката не се прилагодува, заради занемарувањето на стратегијските аспекти на сметка на тактичките.

Приметувам една константна наивна тенденција на речиси сите дискутанти преку упростување на поставките да извлекуваат погрешни заклучоци. На пример Хитлер не успеал заради блицкригот дека е погрешна стратегија, Русија победила заради поголемата бројност и тн. и тн.
Секогаш, буквално секогаш станува збор за многу голем комплекс на фактори кои со свое влијание во дадено време придонеле за некој исход.

Хитлер го употреби Блицкригот да ја нападне Русија и изгуби, ergo Блицкригот е неуспешна тактика/стратегија за напад на Русија.

:lolzz:

Има бре миљарда фактори тука.
Е па Хајнц Гудеријан - таткото на германскиот блицкриг - во својата книга Внимание - тенк (Achtung - Panzer), уште во 1937 година спомнал за масовната вооруженост на Советскиот Сојуз со над 10.000 тенкови, но австрискиот каплар одбивал да верува во таквиот мит. Вистината е дека Црвената Армија ги имала над 20.000 тенкови, но половина од нив веќе биле застарени модели и не биле добро одржувани, додека помеѓу 12.000 и 14.000 тенкови биле или понови модели или подобро одржувани.

И се разбира, тука е изненадувањето на 1941 година - тенкот Т-34, кој на дебело им ги поматува блицкриг плановите на нацистите.

После поразот во битката за Москва во декември 1941 - јануари 1942, австрискиот каплар му признал на Гудеријан дека кога би верувал во тоа што го напишал во Внимание - тенк, воопшто не би го нападнал Советскиот Сојуз.
 

Björn

Does Your Mother Know?
Член од
14 август 2006
Мислења
43.223
Поени од реакции
78.801
Е па Хајнц Гудеријан - таткото на германскиот блицкриг - во својата книга Внимание - тенк (Achtung - Panzer), уште во 1937 година спомнал за масовната вооруженост на Советскиот Сојуз со над 10.000 тенкови, но австрискиот каплар одбивал да верува во таквиот мит. Вистината е дека Црвената Армија ги имала над 20.000 тенкови, но половина од нив веќе биле застарени модели и не биле добро одржувани, додека помеѓу 12.000 и 14.000 тенкови биле или понови модели или подобро одржувани.

И се разбира, тука е изненадувањето на 1941 година - тенкот Т-34, кој на дебело им ги поматува блицкриг плановите на нацистите.
OK ова, има тука вистина, во податоците, бројките...
Но, докажано е уште одамна дека мемоарите на германските (па и на другите) офицери/генерали се работа на која многу-многу не треба да и се верува. Доста често се обидуваат да се исперат од сопствените грешки, припишувајќи ги повеќе на Хитлер, отколку што е навистина така, а пред се се обидуваат да се исперат и дистанцираат од командната одговорност во врска со воените злосторства. Во периодот по Војната, на пример, почна нашироко да се верува, пред се благодарејќи на овие мемоари, дека Вермахтот во врвот не биле нацисти, дека воените злосторства во заднината немаат врска со Вермахтот, туку со ЕсЕс или други управителни структури, дека Хитлер бил срањето, а они биле добрите, они знаеле како треба, ама Хитлер стално им сметал и тн. и тн.
После Втора Светска и со почетокот на Ладната Војна, Западот го охрабруваше како вистинит погледот на овие главешини за тие нешта. Затоа што голем дел од нив влегоа во проектите на Западот за сопирање на комунистичката наезда, обновувањето на Вермахтот во Зап. Германија како некаков столб пред Завесата и др.
На пример, смешните пишувања од стилот - Што можевме да направиме во морето на пушки и војници? - од кои се добива погрешен впечаток за причините поради кои загубиле на Источниот Фронт (бројната надмоќ демек била пресудна, а таа не ни постоела долго време, а кога ја имало воопшто не била таква каква што си замислуваат сите). И многу други нешта.

Но по завршетокот на Ладната Војна, токму западните историчари полека го разоткрија ова и донесоа пообјективни заклучоци за сето ова, погоре споменато, во кое има многу вистина но никако така како што се веруваше до сега. Значи Хитлер се мешал, но не толку, Вермахтот не бил главен во воените злосторства но не бил чист, воопшто. Мајнштајн не наредувал воени злосторства, кои ги извршувале ЕсЕс единици во состав на неговите армии, но не се замарал со тоа.
Има доста вистини, полувистини и лаги. Од деведесетите па наваму, доста од тоа конечно е расчистено, највеќе благодарејќи на отворањето на советските архиви, но генерално во пошироката јавност има сеуште многу погрешни уверувања и непознати нешта.

Тоа е еден од митовите на Втората Светска војна.

Тука вклучи ги мемоарите на Гудериан и Мајнштајн (кој јас многу го ценам).
Гудериан не е татко на Блицкригот, туку Мајнштајн.
 

Kajgana Shop

На врв Bottom