Нови лектири за основно образование

[Zlatikevichius]

Конечно. Сите се сложуваме дека промената беше и повеќе од потребна заради застареноста на некои од темите во старите лектири, како на пример семејното насилство во „Еднорогиот елен“ од Рифат Кукај, хорор сцените во кои мајките се претвораат во крави и потоа се колат и им се сервираат на сопствените деца да ги изедат во „Волшебни сказни од балканските народи“ и слично во „Таро од земјата на планините“ од Мијоко Мацутани, потоа темата за љубовта на тинејџерка и нејзиниот (педофил?) наставник во „Снеговите на Климентина Евин“ од Горјан Петревски, „клетите-Турци“ во „Калеш Анѓа“ од Стале Попов, „да живее другарот Тито / другар Тито, љубичице бела“ во „Волшебното самарче“ од Ванчо Николески, и сл, но прашање е колку навистина новиот список е направен со дијалог, затоа што се забележуваат и таму некои лектири во кои дел од темите би биле збунувачки за денешните основци. За тоа, моето мислење ќе го пишам подоцна. Значи, исфрлени се многу од старите лектири, и вметнати се нови, посовремени. Кое е вашето мислење? Која од исфрлените лектири би требало да биде вратена, и зошто? И која од тие на списокот е несоодветна за возраста или воопшто несоодветна, па треба да биде исфрлена? Ги очекувам вашите коментари.

2 одделение (2+1):
задолжителни:
1. Зоки Поки - Оливера Николова
2. Грдото пајче - Ханс Кристијан Андерсен
изборни:
1. Сказни - Браќа Грим
2. Касни-порасни - Петре М. Андреевски
3. Песни - Васил Куноски
4. Песни - избор (брзозборки, игрозборки, редаленки)

3 одделение (2+2):
задолжителни:
1. Мувата и кочијата - басни, избор од повеќе автори, уредник Ленче Милошевска
2. Шеќерна приказна - Славко Јаневски
изборни:
1. Киндер квачка - Киро Донев
2. Скокни, прескокни - Васил Мукаетов
3. Раскази од училишниот живот - Јадранка Клисарова
4. Рибарот и рипката - Александар Сергеевич Пушкин
5. Доктор Офболи - Корнеј Чуковски
6. Мечето Вини Пу - Алан Александер Милн
7. Легенда за Марфи Компирката - Овен Колфер
8. Сакам книга - Александар Кујунџиски

4 одделение (3+2):
задолжителни:
1. Петар Пан - Џејмс Метју Бари
2. Сказна за детето Вилен - Глигор Поповски
3. Итар Пејо - Стале Попов
изборни:
1. Орхан - Неџати Зекирија
2. Волшебникот од Оз - Лиман Френк Баум
3. Сон на тркала (избор песни) - Стојан Тарапуза
4. Лага река не гази - избор од Јадранка Владова
5. Вистинска приказна за исчезнувањето на приказните - Билјана Станковска
6. Природо, љубов моја - еколошка читанка од Александар Кујунџиски

5 одделение (4+2):
задолжителни:
1. Убави зборови - поезија - избор - Иван Џепаровски
2. Гоце Делчев - Ванчо Николески
3. Пајажината на Клементина - Елвин Брукс Вајт
4. Пипи долгиот чорап - Астрид Линдгрен
изборни:
1. Дворец на опачини - Ристо Давчевски
2. Пинокио - Карло Колоди
3. Алиса во земјата на чудата - Луис Карол
4. Хотел за кучиња - Луиз Данкан
5. Тори и принцот змија - К.В.Јохансен
6. Златното јаболко - Христо Петрески

6 одделение (4+3):
задолжителни:
1. Белото циганче - Видое Подгорец
2. Големи и мали - Бошко Смаќоски
3. Робинзон Крусо - Даниел Дефо
4. Црни и жолти - Славко Јаневски
изборни:
1. Хумористични македонски народни приказни - избор од Томе Саздов
2. Уличето со обетки од цреши - Михо Атанасовски
3. Хајди - Јохана Шпири
4. Двојната Лота - Ерих Кестнер
5. Децата од Павловата улица - Ференц Молнар
6. Мери Попинс - П.Л.Траверс
7. Петар Пан во црвено - Џералдина Мекофран
8. Мојот пријател А - Јадранка Владова
9. Сештологија - Ванчо Полазаревски
10. Кралот на златната река - Џон Раскин

7 одделение (4+3):
задолжителни:
1. Силјан штркот - Марко Цепенков
2. Втората смена - Велко Неделковски
3. 20 000 милји под морето - Жил Верн
4. Авантурите на Том Соер - Марк Твен
изборни:
1. Девојчето со две имиња - Јадранка Владова
2. Умните измислувачи - Виолета Мартиновска
3. Возот в снег - Мато Ловрак
4. Најубави митови од антиката - Густав Шваб
5. Момчето Молња - Јагода Михајловска-Георгиева
6. Патешествијата на Силјан штркот - Видое Подгорец
7. Светлина зад ридот - Трајче Крстески
8. Од цвет до цвет - избор на песни и раскази - Адем Гајтани
9. Споменка - Горјан Петрески

8 одделение (5+4):
задолжителни:
1. Бегалка - Васил Иљоски
2. Марта - Горјан Петрески
3. Малиот принц - Антоан де сент Егзипери
4. Хаклбери Фин - Марк Твен
5. Дневник - Ана Франк
изборни:
1. Бескрајна приказна - Михаил Енде
2. Бојан - Глигор Поповски
3. Цар Салтан - Ефтим Клетников
4. Александра - Томе Арсовски
5. Розата и вепарот - Ане Провоуст
6. Поетска читанка - избор од Миодраг Друговац
7. Девојчето од шестата месечина - Муни Вичер
8. Момчето во пижами на риги - Џон Бојн

9 одделение (5+4):
задолжителни:
1. Сердарот - Григор Прличев
2. Повикот на дивината - Џек Лондон
3. Девојките на Марко - Оливера Николова
4. Црни овци - антологија на светскиот расказ - избор од Катица Ќулавкова
5. Чорбаџи Теодос - Васил Иљоски
изборни:
1. Старецот и морето - Ернест Хемингвеј
2. Стилски вежби - Рајмон Кено
3. Белиот кловн - Дамир Милош
4. Ние, врапчињата - Јордан Радичков
5. Лозје - Блаже Конески
6. Бели мугри - Кочо Рацин
7. Хари Потер и каменот на мудроста - Џ.К.Ролинг
8. Исти очи - Горјан Петрески
9. Тајниот дневник на Адријан Мол - Сју Таунсенд
10. Кога светот беше млад - Јирг Шубигер

Денес многу портали ја пренесоа веста на Фокус дека наводно „Зоки Поки“ од Оливера Николова била тргната од списокот на задолжителни лектири, што е точно, но само за децата кои следат настава на албански и турски јазик, каде е изборна лектира за второ одделение. Исто така, ја реактуелизираа темата за новиот список на лектири кој беше објавен од Бирото за развој на образованието на почетокот од месецов, со забелешки дека „Волшебното самарче“ е тргната од списокот. Но, никој не спомна дека списокот не е конечен и не е затворен, и дека секој може да поднесе забелешки за истиот до Бирото за развој на образованието најдоцна до 26.03.2018, кога Бирото ќе ги разгледа забелешките, а потоа ќе го објави конечниот список. Па ајде, во темава да им составиме еден кајгански список на забелешки за сѐ што е тргнато а треба да го има, и сѐ што е ставено, а треба да биде тргнато, и еве, ветувам дека јас лично ќе го испратам до Бирото за развој на образованието на 26.03.

Инаку, според мене списокот не е совршен, но е подобар од тој кој постоеше до сега. Моите забелешки исто ќе ги изнесам подолу.

 

[Ska Maniac]

Прво нешто нај збунувачко е што е муабетов со задолжителниве и изборниве лектири.
Некој концепт како на факултет со изборни задолжителни предмети ?
Дете од 7,8,9 години само ќе знае да си избере која лектира да ја чита а која не ?!

 

[Mondonico]

Старецот и морето - Ернест Хемингвеј
Хари Потер и каменот на мудроста - Џ.К.Ролинг

Одамна беше основно школо и од тогаш не сум во контакт баш со програмите на работа, ама овие две ми влегоа во очи од негативен аспект, од она што го немаше во старата програма. Првата книга од Хемингвеј мислам дека не е за основно школо, не треба да воопшто да биде дел од програма за читање на таа возраст. Не е баш лесна за читање, збунувачка е содржината од она што го паметам и не е особено интересна и привлечна, нешто што мислам дека е клучно за таа возраст. Деца барем во денешно време тешко фаќаат книга во раката и мислам дека ако се одлучат ова да биде баш таа книга, нема да бидат којзнае што мотивирани да ја повторат оваа активност.

Хари Потер ја немам читано и искрено немам некое објаснување зошто мислам дека не е прикладна за основно училиште . Можеби една од причините е тоа што на повеќето веќе ќе им биде гледан филмот и тешко дека ќе се мотивираат учениците да читаат. Друга работа според мое скромно мислење е дека овој жанр не треба баш да се форсира уште во основно и онака во денешно време имаат изобилие од епска фантазија на сите страни.


Момчето во пижами на риги - Џон Бојн

Позитивно сум изненаден што го гледам книжулево во дел од програма за основно училиште. Дури не разбирам што се тоа изборни (ваљда наставниците ќе бираат кои книги да се обработат?!), ама јас би ја вметнал во задолжителни. Баш она што е потребно за таа возраст, 12-13 години, одлична приказна е, со способност да трогне и замисли секого. Водејќи се според погорната логика, мислам дека ваква книга би предизвикала интерес кај читателите да фатат и нешто друго во раката што според мене треба да биде главна цел на литературата во основното образование. Децата да добијат желба за читање и да бидат мотивирани да го прават истото.

Од оние што ги имаше во старата програма (која ја немам пред мене и не можам да се сетам на се, можеби ќе испуштам нешто) би споменал само дека некои книги ми се измешани, односно не се според соодветното одделение. Според мене "Робинзон Крусо" треба да се учи во погорните одделенија, а не во 6то, каде децата се на 11-12 години. Пример да земеме "Девојките на Марко" би можела да оди некое одделение подолу, а ако ме прашуваат мене би ја исфрлил од програмата. Пак ќе кажам ако изборните значат дека наставниците ќе бираат кои книги ќе се обработуваат, тогаш "Бојан" не заслужува да се најде во изборните. Одлична творба е, напната атмосфера, дефинитивно го привлекува вниманите.

Би додал уште дека е одлично тоа што и натаму ќе се читаат "Повикот на дивината" (според мене најдобра лектира од основно ) и "Робинзон Крусо". Јас би го додал Галебот Џонатан Ливингстон во 9то одделение, на местото на Девојките на Марко.

На прва рака ова ми е некако највпечатливо, може да се проанализира подобро многу повеќе работи ќе излезат за коментар, ама одамна не сум се занимавал со ова, малку потешко да се вратам на оваа патека.

 

[Zlatikevichius]

Дете од 7,8,9 години само ќе знае да си избере која лектира да ја чита а која не ?!

Веројатно наставникот, заедно со учениците ќе одбираат која од изборните лектири ќе се работи. Барем јас така сфаќам.[DOUBLEPOST=1521743994][/DOUBLEPOST]

Робинзон Крусо

Дискутабилно е, но постојат многу толкувања кои ја сметаат „Робинзон Крусо“ за расистичка. Во денешно време, не сум баш сигурен колку е добро да им се нуди на децата таква литература. Не дискутирам за тоа дали и колку е добар романот, туку само за една тема за која е отворено прашање дали е соодветна за да се сервира на најмалите, денес. Истото е и со „Доктор Офболи“. Мене и едниот, и другиот роман ми се допаднаа многу, но сепак сметам дека не се соодветни и дека треба да бидат исфрлени од листата. Трет таков роман, кој исто така мислам дека го има прегазено времето е „Белото циганче“ од Видое Подгорец. Да, одличен е, еден од најубавите наши романи за деца, но мислам дека веќе не му е местото.

Друго, за Хари Потер не се согласувам. Романот Хари Потер и каменот на мудроста дури и би го поместил во подолните одделенија, бар едно, ете, да речеме во осмо, а во деветто да се работи Хари Потер и одајата на тајните. Можеби последните неколку романи од серијалот се мрачни и не се баш за таа возраст, ама првите два-три романи, напротив, сметам дека се прекрасни за возраста. Само ќе ја поттикнат детската фантазија. Јас кога учев баш фантастичните книги како „Бескрајна приказна“ и „Времеплов“ ги сакав најмногу, а сметам дека и секое дете би. Затоа, сметам дека Хари Потер треба да биде лектира. Малку ми е криво што „Времеплов“ е тргната од листата, но сепак, не може да биде вметнато сѐ.

Друго што сметам дека треба да биде тргнато: задолжителните лектири од ист автор во различни одделенија, како на пример Том Соер и Хаклбери Фин од Марк Твен, и Бегалка и Чорбаџи Теодос од Васил Иљоски. Мислам дека доволно било само по една од нив да е задолжителна лектира, а останатите или да не се на списокот, или да бидат ставени како изборни, за да отстапат простор на други, и децата да се запознаат со повеќе автори.

Исто така, мислам дека книгите како „Итар Пејо“, или „Возот в снег“ се малку застарени, и дека децата треба да имаат познавања од спецификите на времињата кога се одвивале дејствата. Лично, сметам дека во денешно време „Итар Пејо“ на било кое дете ќе му биде досадна и глупава, а не смешна, каква што треба да е.

Наспроти ова, постојат автори како Роалд Дал („Чарли и фабриката за чоколадо“, „Големиот добар џин“, „Матилда“, „Џејмс и џиновската праска“, и тргнатата „Фантастичниот господин Лисец“, а поим немам зошто, одличен краток роман за деца е), потоа Морис Сендак („Кај што се дивите нешта“) и Беатрис Потер („Петре зајакот“) треба да бидат вклучени во списокот на лектири. Исто и онаа, римуваната поема „Графало“, не се сеќавам на авторите, од неа баш и може многу да се научи, а преведена е и на македонски.[DOUBLEPOST=1521744288][/DOUBLEPOST]А, и заборавив, секоја чест за враќањето во програмата на песничките од Васил Куноски со кои сите израснавме, а од не знам кои причини беа тргнати две три години по моето време и не беа во програмата се до денес. Мило ми е што пак ќе ги читаат „Зајче без опавче“, „Лакомата меца“, „Брм брм пчеличке“, „Ав, ав, Шарко лае“, „Ало амбуланта“ и др. Срамота беше најдобриот македонски детски поет да не се учи во основно!

 

[Ska Maniac]

@Mondonico За Хари Потер ќе те демантирам. Последниве 3-4 години (од кога поминаа сите фимски премиери) , децава од 3-4 одделение имаат желба да ги читаат и книгите . Така да 8-9 оделение според мене и прилично касно е за првпат да ја читаат задолжително (доколку секако предходно од личен интерес сами не ја прочитале).

Имам чуено и можеби бизарни примери како родителите им ја читале Хари Потер на 2-3 годишни деца пред спиење !?!?!
Како прво 300 + страни на дете пред спиење може да му ги читаат 2 месеца по 2 -3 реченици секоја вечер. Второ дете од 2-3 години треба сликовници да гледа (не да чита) со басни со животни и играчки а не семејни драми со дете без родители тормозено од братучедот и роднините и плус епски фантазии со магии и мрачни волшебници. Трето и најбитно : Што уствари ќе сфати тоа 2-3 годишно дете од Хари Потер и тие 300+ страници ?!
Според мене најдобро е Хари Потер да ја читаат паралелно со староста на главниот лик Хари . Првиот дел на 10-11 години а последниот на 16-17 години. Бар јас така ги почнав но заради авторските права на преводите на 23 ги завршив наместо на 17.

 

[Hm_Hm]

Може да се вметнат современи автори, но не сум за тоа да се исфрлаат книги затоа што опишуваат време кое не е познато на детето читач или поради тоа што книгите се 'досадни и тешки'.

А во цела Европа во последно време се форсира упростување на образованието. Се повеќе се исфрлаат класиците од средно, на пример. Или што правиме тогаш со античките драми кои 'во мое време' ги работевме во прва средно? Малку забегав од темата, но многу бргу ќе се покрене прашањето и за лектирите во средно. Веќе се зборува и за курикуларна реформа (од прво одделение до четврта средно), која што сигурно ќе оди во тој правец.

Образованието е досаден процес и бара напор.

 

[Mondonico]

@Mondonico За Хари Потер ќе те демантирам. Последниве 3-4 години (од кога поминаа сите фимски премиери) , децава од 3-4 одделение имаат желба да ги читаат и книгите . Така да 8-9 оделение според мене и прилично касно е за првпат да ја читаат задолжително (доколку секако предходно од личен интерес сами не ја прочитале).

Имам чуено и можеби бизарни примери како родителите им ја читале Хари Потер на 2-3 годишни деца пред спиење !?!?!
Како прво 300 + страни на дете пред спиење може да му ги читаат 2 месеца по 2 -3 реченици секоја вечер. Второ дете од 2-3 години треба сликовници да гледа (не да чита) со басни со животни и играчки а не семејни драми со дете без родители тормозено од братучедот и роднините и плус епски фантазии со магии и мрачни волшебници. Трето и најбитно : Што уствари ќе сфати тоа 2-3 годишно дете од Хари Потер и тие 300+ страници ?!
Според мене најдобро е Хари Потер да ја читаат паралелно со староста на главниот лик Хари . Првиот дел на 10-11 години а последниот на 16-17 години. Бар јас така ги почнав но заради авторските права на преводите на 23 ги завршив наместо на 17.

Не негирам ништо од она што го велиш, нагласив дека не сум којзнае колку во тек со настаните, така да се што пишам и самиот го земам со резерва

Мојата перцепција за основно образование, особено во делот на лектирите се темели на тоа програмата да се раководи пред се од квалитетот на делата и нивната способност би ја нарекол да ја разбудат љубовта кон читаниот збор уште на помала возраст. Времето во кое се напишани одредени книги и дејството што се обработува во нив и не мора да бидат битни фактори. Во одредени случаеви да, ама во добар дел модерното и новото ниту се поквалитетни, ниту ми важи правилото "тоа во денешно време треба да се учи". Основен доказ дека времето кај книгите е спореден факт е тоа што учиме и читаме книги стари по неколку века.

@Zlatikevichius сигурно си покомпетентен од мене на оваа тема, за Робинзон Крусо не знам како да ти се надоврзам бидејќи не сум се сретнал со тие толкувања за расизам. Искрено не се согласувам само со делот за Итар Пејо. Како прво станува приказни од нашето подрачје и има пред се би рекол национално значење. Во Итар Пејо покрај комичните елементи, сепак мислам дека важни и за денешно време се јавуваат оние иронични елементи на апсолутната и нелогична власт, глупавоста и итроштината на луѓето и така натаму. И во денешно време има "резили на векот" кои што си ја напуштаат фамилијата, прават работи кои инаку не би помислиле (трчат по партии, си газат достоинство за позиција, функција или просто кажано за да бидат ословувани како господине). Измамите во модерен контекст, во суштина не се разликуваат од оние во приказните, каде што на Насредин Оџа му го бришат газот откако ќе пушти вода мислејќи дека тоа е некаква си нова "технологија".

Има многу за дебата на темава, во голем дел се сепак лични сфаќања на нештата, но мислам дека за квалитетна програма (од било која област во образованието) потребно е да се постават здрави темели, да се знае која е целта на таа програма. Кај нас во голем дел работите се вршат без тие неопходни анализи, сепак овие промени ми се допаѓаат, барем кажува дека некој мисли на развој во образованието не само тапкање во место.

 

[FilipMKD007]

За повеќето се согласувам. Пример “Малиот Принц“ или “Времеплов“ немаше резон да се обработуваат во 4-5-6 одделение, едно дете немаше што би ги разбрало. Не е поентата да чита детето нешто и џабе да ја прочита или да бара што се дешава во книгата на нет, поентата е да му е интересна на некое дете некоја книга и да пронајде дел од себеси во неа, за да барем во тие моменти отпатува во друг свет и би одмарал малку од нервозите дома, интернетот, вестите, компјутерските игри и слично. А и да се создаде навика детето потоа само да чита книги и да ужива во нив. Не го знам концептот со ова изборни и задолжителни, ама гледам многу од изборни нас ни беа задолжителни и тоа ако има повеќе делови сите требаше да ги читаме. Пример памтам Споменка трите дела омилена книга ни беше, ден денес ако најдам време пак би ги прочитал за да се вратам во тие години.

 

[Ron Burgundy]

Робинзон Крусо била расистичка

 

[Zlatikevichius]

Робинзон Крусо била расистичка

Крусо бега од животот во средна класа во Лондон, и се качува на брод кој плови кон Африка за да најде црнци-робови кои ќе работат на неговата плантажа во Америка каде нормално, црнците се принудени да работат како робови за него. Но, доживува бродолом, по кој е заробен. Сепак, успева да избега со двајца "обоени". Едниот од нив го фрла во морето за време на бегството, за да преживее, а другиот го предава како подарок на португалските власти како благодарност кога ќе биде спасен. Во романот, за Робинзон (раскажувачот во прво лице, т.е. авторот) е нормално за белците да држат, т.е. поседуваат црнци робови. Кога се запознаваат со Петко, тој плашливо доаѓа до него, и му ја става ногата на Крусо на неговата глава. За Крусо тоа е знак дека Петко САКА ДА МУ БИДЕ РОБ. Но никаде во приказната не е ни опишано, ни прикажано што навистина Петко мисли и чувствува. И самиот писател, Даниел Дефо, поседувал робови кои работеле во неговите компании.

Не бе, ич не е расистичка!

 

[Ron Burgundy]

Крусо бега од животот во средна класа во Лондон, и се качува на брод кој плови кон Африка за да најде црнци-робови кои ќе работат на неговата плантажа во Америка каде нормално, црнците се принудени да работат како робови за него. Но, доживува бродолом, по кој е заробен. Сепак, успева да избега со двајца "обоени". Едниот од нив го фрла во морето за време на бегството, за да преживее, а другиот го предава како подарок на португалските власти како благодарност кога ќе биде спасен. Во романот, за Робинзон (раскажувачот во прво лице, т.е. авторот) е нормално за белците да држат, т.е. поседуваат црнци робови. Кога се запознаваат со Петко, тој плашливо доаѓа до него, и му ја става ногата на Крусо на неговата глава. За Крусо тоа е знак дека Петко САКА ДА МУ БИДЕ РОБ. Но никаде во приказната не е ни опишано, ни прикажано што навистина Петко мисли и чувствува. И самиот писател, Даниел Дефо, поседувал робови кои работеле во неговите компании.

Не бе, ич не е расистичка!

Ние немаме црнци во државата, децата не се глупави да сфатат дека тоа се случувало пред неколку стотици години кога работите биле поинакви.

 

[BilboBaggins]

ХП во деветто одделение
Прво, ми нема никаква логика да се ставаат како лектири книги што се дел од серијали, јас еве не памтам од средно, а и не гледам на списокот друга книга што има продолжетоци во стилот на ХП. Девојчето од шестата месечина знам исто дека има и други делови, ама не сум ги читал, не знам дали се поврзани. Второ, потполно згрешена возраста. Кој полуматурант ќе го чита првиот дел . Исто ко на матурант да му ја дадеш Силјан штркот. Или нека си тераат првиот дел од таму второ, трето па секоја наредна година нареден дел или воопшто нека ја нема.


Предлози за додавање: Летачкиот човек Пеперут и Балада за гаќичките на Буга. Ако треба аргументи, ќе приложам

 

[Saladin]

Робинзон Крусо е за далеку подоцнежно време на возраста. Дури и онаа „детскана“ скратена верзија која сите сме ја читале.
Расистичко можеби, можеби не, но пораката е далеку повеќе од тој расизам кој во 17ти век бил нормална работа.

 

[filip1975]

Целосна поддршка и од мене за промената на лектирите !

 

[Zlatikevichius]

Ние немаме црнци во државата,

Каков аргумент! Готово, ме поби.

 

[redfogv]

Прво,кај го најдоа тоа з ? Робинсон Крусо е.
Второ, во времето на авторот како што веќе беше спомнато,поседувањето робови било нормално.Крусо и не го третира Петок(или ај ако сакате Петко) како роб.Тој му е придружник.
Трето,книгата покажува дека човекот може да изоди или преброди многу тешки патешествија.Само треба да се бори.
Четврто.Не е тешка за разбирање.Може и треба да остане.
Книгите на Хемингвеј не се за основци.
Исто така,книгите за Хари Потер не се за основци.
„Малиот Принц“ треба да биде лектира за 9-то одделение.
„Зоки Поки“ треба да остане како лектира за сите,но да биде за 5-то одделение.
„Сердарот“ треба да биде лектира само за во средно.
„Хајди“ треба да биде задолжителна лектира за 7-мо или 8-мо одделение.Несфатлива е за помали деца.
И некои други лошо ги сместиле.Не знаат да определат кои се прекомплицирани за деца помали од 12 години.