Кога Ќ стана Ч?

[ldtr]

Значи твоите познавања од темава се поопширни од Википедија, ама мерак ти е само неа да ја цитираш. Ти верувам, оти да не.

Со цитирање на Википедија е многу побрзо, за жал немам време да ги препишувам цел ден сите хартиени извори.

Друже, фонетска транскрипција се пишува во аглести загради.

Така ја пишувам и јас.

А во аглести загради се бележатфони/алофони (варијанти на една иста фонема). Ако се работи за фонеми -- како во случајов /c/ и /ɟ/ -- тие се бележат во коси загради.

Exactly.

Не ќе да ти се јасни овие дистинкции.

Одлично разликувам фонетска од фонолошка транскрипција и знам кога да ги користам квадратните загради – на пр. кога станува збор за гласовите (phones) [c] и [ɟ] воопшто, а не за фонеми во некој конкретен јазик.

Веќе објаснив кои се причините и дадов поткрепа зошто тврдам дека /c/ и /ɟ/ се африкати. Исто така објаснив кои се можните социолингвистички причини за појавата на / t͡ʃ / и / d͡ʒ/ во македонскиот како замена за српските /tɕ/ и /dʑ/.

Е сега, вие уште не сте разбрале какво е моето објаснување? Ај и вака да пробам: од фонетски аспект, причината е во сличностите на психоакустичкиот ефект. Имено, српските африкати /tɕ/ и /dʑ/ се заменуваат со македонските африкати / tʃ / и / dʒ/ поради психоакустичка сличност. Дали ве задоволи овој одговор?

Апсолутно. Така мислам и јас – психоакустички српските африкати /tɕ/ и /dʑ/ се поблиски до македонските африкати /tʃ/ и /dʒ/ отколку до македонските /c/ и /ɟ/.
А причината за одржување на правописот со „-иќ” е дека инаку ќе настане катастрофа:

Уште повеќе ме нервираат медиуми како канал5, точка, интересно и сл. кои ги мешаат буквите ќ и ч, ѓ и џ, како да читаш бугарски весник а не македонски, катастрофа.

А сега, ред е сега ти малце да објасниш и да ја демонстрираш твојата експертиза а не само да пастираш линкови. Ферски, нали?

1. Елаборирај како /c/ и /ɟ/ се плозиви (или на англиски: stops), како што тврдиш. Не се брзај. Бујрум објасни го артикулацискиот механизам на /c/ и /ɟ/ и побиј го моето тврдење дека се африкати. Ама не со копи-пејст линкови.

Случајно ми е познато дека на тој начин може да се докаже дека палатални плозивни консонанти не постојат воопшто во никој јазик, бидејќи нивната артикулација со тотална оклузија е невозможна – тие секогаш се следат од повеќе или помалку изразен фрикативен приглас, односно се африкати.
Тогаш сепак станува нејасно за што на IPA се ѝ потребни симболите c и ɟ и зошто ти така упорно ги користиш наместо cç и ɟʝ?

2. Бонус вопрос: објасни зошто (од фонетски аспект) англиската фраза "By the way" во македонски се транслитерира „Бај д веј“, а во бугарски како „Бај д' ўеј.“ Какво става тук мојто момче?

Е, тука веќе се случува нешто навистина трагично.
На така поставеното прашање не може да се одговори, guess why. Да ти кажам, жално ми е како си перфектно запознаен со некои соседни јазици, а за други не знаеш најелементарни работи.

 

[Тапетарот Петар]

Со цитирање на Википедија е многу побрзо, за жал немам време да ги препишувам цел ден сите хартиени извори.

Така ја пишувам и јас.

Exactly.

Одлично разликувам фонетска од фонолошка транскрипција и знам кога да ги користам квадратните загради – на пр. кога станува збор за гласовите (phones) [c] и [ɟ] воопшто, а не за фонеми во некој конкретен јазик.

Апсолутно. Така мислам и јас – психоакустички српските африкати /tɕ/ и /dʑ/ се поблиски до македонските африкати /tʃ/ и /dʒ/ отколку до македонските /c/ и /ɟ/.
А причината за одржување на правописот со „-иќ” е дека инаку ќе настане катастрофа:



Случајно ми е познато дека на тој начин може да се докаже дека палатални плозивни консонанти не постојат воопшто во никој јазик, бидејќи нивната артикулација со тотална оклузија е невозможна – тие секогаш се следат од повеќе или помалку изразен фрикативен приглас, односно се африкати.
Тогаш сепак станува нејасно за што на IPA се ѝ потребни симболите c и ɟ и зошто ти така упорно ги користиш наместо cç и ɟʝ?

Е, тука веќе се случува нешто навистина трагично.
На така поставеното прашање не може да се одговори, guess why. Да ти кажам, жално ми е како си перфектно запознаен со некои соседни јазици, а за други не знаеш најелементарни работи.

Господине бугарски википедичар,

Со невидена леснотија судиш за моите познавања од лингвистиката и велиш дека не знам „најелементарни работи.“ Не е можна градација на придавската форма „елементарни“, г. википедичар. Не постојат „поелементарни“ ниту „најелементарни“ познавања. Постојат елементарни. Како што не постојат ни „најултимативни“ или “најбазични“. Ова се придавки кои семантички изразуваат апсолутни вредности и карактеристики, та затоа немаат степени на компарација. Мала бесплатна лекција за градација на придавките, г. википедичар. И последна за тебе на овој форум. А за тоа кој колку знае, нема да се препираме де. Докажувањето на знаењето оди поинаку.

Не за бадијала ти посочив дека има разлика меѓу знаење и копипејстирање на материјал. Да, во сите македонски граматики и фонемски класификации, „ќ“ /c/ и „ѓ“ /ɟ/ се означени како плозиви. Ти си шуркаш по Википедијава и ми зашлапуваш серија вики линкови како крунски доказ. Меѓутоа, тоа што си го прошуркал не е конечниот одговор. Мојата теза е дека се африкати и ќе се обидам кроце да ти објаснам. Читај внимателно оти ова не се копипејст сликици и линкчиња. Треба малку повеќе знаење а и мозок уклучување.

Прво, фонемите /c/ и /ɟ/ постојат и во многу други јазици и не се секаде класифицирани како плозиви – некаде се африкати. Та и во Викица /c/ и /ɟ/ ќе најдеш дека се двојно класифицирани во многу јазици и како плозиви, и како африкати. Доколку беше внимателен проучувач, ќе забалежеше дека е така и во македонскиот, иако номинално се наведени како плозиви: ја ѕирни во Викица, те тука. Ај сеа погледни во делот “Consonants” – и внимателно погледај ја табелата ќе видиш дека /c/ и /ɟ/ го зафаќаат просторот и на плозиви и на африкати. Причината што /c/ и /ɟ/ се вака прикажани е поради нивната двојна (или подобро кажано комплексна) фонетска структура. Ова е проверлив податок во било кој вовед по општа фонетика. Така што, /c/ и /ɟ/ не се прости плозиви, јок.

Второ, во македонскиот и во унгарскиот консонантски систем постојат идентични палатални фонеми /c/ и /ɟ/. По однос на начинот на артикулација, класификацијата на унгарските палатални фонеми /c/ и /ɟ/ е дискутабилна. Некои унгарски фонетичари сметаат дека се плозиви, а некои дека се африкати. Проф. Tamás Szende тврди дека се африкати кои треба да се бележат како / ɟ͡ʝ /и / c͡ç /. Неговата теза се базира на спектрограми на фрикативски гравитациони центри и измерена должина на плозивните компоненти. Фрикативноста и консонантската должина се релевантните физички параметри. Другите технички детали и процеси се комплексни и здодевни за лаичка публика, па ќе ги прескокнам. Ако ти се чита, бујрум: еве ја студијата на Szende објавена во Journal of the International Phonetic Association – топ референтно научно списание за фоентика.

Трето, спектрограмските анализи на македонските /c/ и /ɟ/ се идентични со унгарските . Македонските /c/ и /ɟ/ не се плозиви бидејќи имаат подолга артикулација (поголема должина) и содржат фрикативен гравитациски центар во спектрограмот. Типичните плозиви се пократки и немаат фрикативен гравитациски центар. Спектрограмите на македонските палатални фонеми /c/ и /ɟ/ се генерирани на Praat и покажуваат дека, од артикулациски и акустички аспект, македонските / ɟ͡ʝ / = „ѓ“ и / c͡ç / = „ќ“ имаат особености на африкати. Следствено тие фонемски треба да се бележат како:

ɟ͡ʝ = „ѓ“ (звучен палатален африкат)
c͡ç = „ќ“(безвучен палатален африкат)

Четврто, како што сугерираат фонемскиве симболи и дијакритички лигатури (за оние кои се разбираат од фонетика и фонологија) се работи за африкатски комбинации кои функционираат како засебни, неделливи фонеми. Во случајот на / ɟ͡ʝ / = „ѓ“ се работи за комбинација од звучен палатален плозив следен од звучен фрикатив, а во кај / c͡ç / = „ќ“се работи за безвучен палатален плозив следен од безвучен фрикатив. Значи, мојата референца на IPA симболите за „ќ“и „ѓ“ во претходните постови не беше истресена од ракав, туку е базирана на акустички мерења и валидна интерпретација. Ете затоа ги користам овие симболи, г. википедичар.

Да се вратам на моето првично тврдење на темава: според начинот на артикулација, „ќ“и „ѓ“ се африкати затоа што се комбинации од плозиви следени од хоморгански фрикативи. Ова се по дефиниција класични африкатски комбинации. Се’ ова е разбирливо за оној кој студирал фонетика и фонологија, кој се заебавал во лабораторија со акустички мерења и спектрографија, и, кој умее критички да расудува во односната научна дисциплина.

Guess what, за транслитерацијата на “By the way” има објаснување, ако се познава фонолошката теорија и фонолошките системи на македонскиот и бугарскиот. Тоа што тебе одговорот ти е неодгатлив не значи и дека го нема.

 

[ldtr]

Во бугарски англиската фраза "By the way" не се транслитерира како „Бај д' ўеј.“

 

[Тапетарот Петар]

Во бугарски англиската фраза "By the way" не се транслитерира како „Бај д' ўеј.“

Патетична ескиважа. А кажи ми тогаш, г. фонетичар, зошто е Уикипедија и Оскар Уајлд, а не Википедија и Оскар Вајлд?

 

[ldtr]

зошто (од фонетски аспект) англиската фраза "By the way" во македонски се транслитерира „Бај д веј“, а во бугарски како „Бај д' ўеј.“

зошто е Уикипедија и Оскар Уајлд, а не Википедија и Оскар Вајлд?

Заради тоа што најблиската наша фонема до англиската /w/ (+лаб., –конс., –вок.)
е /u/ (+лаб., –конс., +вок.).
Уште повеќе, неакцентираните високи вокали во принцип се склони да се девокализираат во соседство со друг вокал, односно таму /u/ нормално се изговара како [u̯] (или [w], исто како на англиски).
Во правописот на бугарскиот литературен јазик фонемата /u/ се бележи со графемата „У”:
„Уикипедија” /uikipedi(j)a/ [u̯icipɛdiə], „Оскар Уајлд” /uajlt/ [u̯ai̯ɫt].
Кај него за алофонот [u̯] нема посебна графема, како што очигледно мислиш ти. Ќе те информирам, „Ў” е белоруска буква.
Во македонскиот литературен јазик е прифатена транскрипција со /v/ не затоа што /v/ е слична на англиската /w/, а затоа што /v/ е најблиска до српската /ʋ/ со која во српскиот јазик се транскрибира англиската /w/:
„Википедија”, „Оскар Вајлд”.

 

[Тапетарот Петар]

Заради тоа што најблиската наша фонема до англиската /w/ (+лаб., –конс., –вок.)
е /u/ (+лаб., –конс., +вок.).
Уште повеќе, неакцентираните високи вокали во принцип се склони да се девокализираат во соседство со друг вокал, односно таму /u/ нормално се изговара како [u̯] (или [w], исто како на англиски).
Во правописот на бугарскиот литературен јазик фонемата /u/ се бележи со графемата „У”:
„Уикипедија” /uikipedi(j)a/ [u̯icipɛdiə], „Оскар Уајлд” /uajlt/ [u̯ai̯ɫt].
Кај него за алофонот [u̯] нема посебна графема, како што очигледно мислиш ти. Ќе те информирам, „Ў” е белоруска буква.
Во македонскиот литературен јазик е прифатена транскрипција со /v/ не затоа што /v/ е слична на англиската /w/, а затоа што /v/ е најблиска до српската /ʋ/ со која во српскиот јазик се транскрибира англиската /w/:
„Википедија”, „Оскар Вајлд”.

Тезата дека во бугарскиот постојат графеми за некакви си алофони на /u/ само тебе ти е видлива. Такво нешто никаде не сум кажал, бидејќи е монументална глупост. Затоа, не бладај, те молам.

На темата: според тебе македонскиот само ја пресликал транслитерацијата од српскиот. Само тоа. Никакви други објаснувања. Ќе ја тераме до балчака, нема гајле. Ај еве пак прашање, зошто во српскиот се транскрибира Вајлд, Википедија, Воркшоп а не Уајлд, Уикипедија, Уоркшоп? Кои се причините за различна психоакустичка перцепција и транслитерација? Зошто во српскиот, /ʋ/ е психоакустичкиот еквивалент на /w/, а во бугарскиот тоа е / u/? „Затоа што е најслична“ не е одговор. Зошто е најслична? Кои се фонетските/фонолошките причини за таквата перцепирана сличност и зошто Бугарите и Србите различно ја перцепираат истата англиска фонема? Дали вокалските системи се толку различни?

 

[ldtr]

Тезата дека во бугарскиот постојат графеми за некакви си алофони на /u/ само тебе ти е видлива. Такво нешто никаде не сум кажал, бидејќи е монументална глупост. Затоа, не бладај, те молам.

Не се сеќавам за друга причина да прашуваш три пати „зошто во бугарски англиската фраза "By the way" се транслитерира како "Бај д' ўеј"“, освен таа да не знаеш дека во бугарската азбука нема буква „Ў“.

На темата: според тебе македонскиот само ја пресликал транслитерацијата од српскиот. Само тоа. Никакви други објаснувања.

Категорично.

Ај еве пак прашање, зошто во српскиот се транскрибира Вајлд, Википедија, Воркшоп а не Уајлд, Уикипедија, Уоркшоп? Кои се причините за различна психоакустичка перцепција и транслитерација? Зошто во српскиот, /ʋ/ е психоакустичкиот еквивалент на /w/, а во бугарскиот тоа е / u/? „Затоа што е најслична“ не е одговор. Зошто е најслична? Кои се фонетските/фонолошките причини за таквата перцепирана сличност и зошто Бугарите и Србите различно ја перцепираат истата англиска фонема? Дали вокалските системи се толку различни?

Различни се консонантските системи.
Србите имаат фонема /ʋ/ (лабиодентален апроксимант) максимално блиска до англиската /w/ (лабиовеларен апроксимант).
Во бугарскиот јазик фонема /ʋ/ не постои, а психоакустичката сличност на /v/ со /w/ е многу помала.
Ајде доста оф-топици, а?

 

[Тапетарот Петар]

Не се сеќавам за друга причина да прашуваш три пати „зошто во бугарски англиската фраза "By the way" се транслитерира како "Бај д' ўеј"“, освен таа да не знаеш дека во бугарската азбука нема буква „Ў“.

Категорично.

Различни се консонантските системи.
Србите имаат фонема /ʋ/ (лабиодентален апроксимант) максимално блиска до англиската /w/ (лабиовеларен апроксимант).
Во бугарскиот јазик фонема /ʋ/ не постои, а психоакустичката сличност на /v/ со /w/ е многу помала.
Ајде доста оф-топици, а?

Разбира се, г. уикипедичар. Ниту имаш одговор, ниту ти е јасно кои механизми и процеси влијаат на психоакустичката перцепција, ниту пак знаеш каде да ги бараш одговорите. Ти останува само да намигнуваш со смајлиња и подметнувања.

 

[RedStarFan]

Да видам билборд со наслов "Спектакуларен концерт на Ќолиќ".....ја мислам дека никој карта нема да купи!

Затоа што треба Чолиќ. Ја не би купил ни Чолич ако видам

Инаку коа го даваа парада кај нас у кино имаше :„Филм на Срџан (не ми текнува презимето)

Оние што ги сфаќаат правилава ќе знаат зашо се лупам од ѕид

 

[zuska]

Батка, ако Tina Turner може да биде Тина ТАрнер (а се вика т'рн лефт, а не тарн лефт), тогаш и може и Срџан. Не гледам дека е катастрофална грешка. Странско име е, го пишуваш како го слушаш. Со Џ, со Ч ? Ич не ми е гајле ...

 

[DadoTom]

Батка, ако Tina Turner може да биде Тина ТАрнер (а се вика т'рн лефт, а не тарн лефт), тогаш и може и Срџан. Не гледам дека е катастрофална грешка. Странско име е, го пишуваш како го слушаш. Со Џ, со Ч ? Ич не ми е гајле ...

Уште рогови да имаше за неписменост. За гајле ич немај терај по свое, никој не ни е крив.

 

[Тапетарот Петар]

Батка, ако Tina Turner може да биде Тина ТАрнер (а се вика т'рн лефт, а не тарн лефт), тогаш и може и Срџан. Не гледам дека е катастрофална грешка. Странско име е, го пишуваш како го слушаш. Со Џ, со Ч ? Ич не ми е гајле ...

Не ти е гајле, ама напињаш на секое. Уживај бе друже, никој со сила не те тера. Никој којшто игнорирал граматички правила и правопис не умрел ниту се разболел. А правописот спаѓа у некоја си елементарна писменост, јебига. Е сега, фактот што тебе ти е гајле не значи дека си во право и дека треба да ја признаеме употребата на Срџани и Чоличи како стандардна под притисок на таквите као тебе што ги боли уво. Ферски е, нали, Срџане?

 

[icemaher]

Затоа што треба Чолиќ. Ја не би купил ни Чолич ако видам

Инаку коа го даваа парада кај нас у кино имаше :„Филм на Срџан (не ми текнува презимето)

Оние што ги сфаќаат правилава ќе знаат зашо се лупам од ѕид

Па тоа ти е тоа, неписмените го пишуваа филмот Парада како филм на Срџан Драгојевич На таквите треба да им се одземат и пенкало и тастатура од рака...

 

[ldtr]

Како треба да биде сепак?
Срџан Драгоевич
Срџан Драгојевич
Срѓан Драгоевиќ
Срѓан Драгојевиќ

 

[Тапетарот Петар]

Како треба да биде сепак?
Срџан Драгоевич
Срџан Драгојевич
Срѓан Драгоевиќ
Срѓан Драгојевиќ

Сажалјаваме, обаче за б'лгарски уикипедичари отговорите не са вече безплатни. Изминаха тези времена. Ако искате да научите, ште трјабва да заплатите за преподаваната и информациите.