Масони

[Tubal]

Зидарски и Сомотеитбе, ви благодарам на одговорите.

@Tubal, не ја разбирам твојата поента околу овие дискусии со Зидарски . И после толку читање на твоите постови не можам да разберам што сакаш да кажеш.

Регуларната масонерија си има свои правила , не може група граѓани да се собираат , да си купуваат регалии и да се нарекуваат масони,да бараат заедништво со една организација која како и секоја организација си има свои правила. Мислам дека тоа е јасно како ден, нели?

Поточно, може да се нарекува како што сака, ама тоа нема да го направи дел од некоја организација која си има свои правила кои членовите треба да ги почитуваат.

Мислиш ли дека ќе убедиш некој од регуларните масони да кажат дека секој што се нарекува или замислува масон, треба да биде признат од Регуларната Ложа?

И секако, бројот на членството нема никаква врска со квалитетот. Јас мислам дека за Македонија и 100 члена се многу, тргнувајќи од аспектот какви морални и духовни стандарди прокламираат Слободните Зидари.

Доколку нешто овде не е точно кажано од моја страна во врска со масонеријата, нека ме исправат Зидарски и Сомотеитбе

Тие организации не ги формира било кој туку масоните од нивните редови, затоа и тебе ќе ти повторам не ми ги превртувај работите. Како што и самиот виде,само јас спомнав преку 150 паралелни ложи во светот, а има уште многу што не се спомнати, со многу членови, и тие членови најголем дел се дојдени од организациите на Зидарски и неговиот колега.Значи се масони од глава до петици, без исклучок исти како овие тука што пишуваат на форумот.
Дебатата започна уште на првите страни од оваа тема,демек нерегуларните се многу мал број или дека дури и не постојат, па потоа ги напаѓаа дека овие паралелни ложи наплаќале големи суми за членарини и цело време ги обвинуваа дека се лопови,манипулатори и дека единствено постојат за собирање на пари, но, на последниве страници испадна дека организациите на Зидарски и неговиот колега по разни основи наплаќаат 100 пати повеќе пари од било која друга слична организација во светот, значи нерегуларните не постојат од тие побуди за да собираат пари! Постојат затоа што се масони и го практикуваат да го наречеме „масонското учење“,а и како на друг начин ќе го практикуваат ваквото учење, некој очигледно претходно што ги знаел тајните во масонеријата добро ги подучил.
Ложите ги формираат затоа што не се согласуваат со двојните-тројните стандарди и гледишта во масонеријата каде што веќе биле членови.
Бројот на членството нема врска со квалитетот, ама има врска со доминација и право на делување, а и нормално е кога на некој ќе му се намали членството да почне да пелтечи со таа приказна дека квантитетот не е битен.
Каков е тој слободарски дух во масонеријата, кога дел од членството ќе се побуни и ќе се спротистави, вие или го бркате или го суспендирате, и на крај затоа што членството нема друг излез и си формира своја масонска ложа вие одма со дрва и камења, ги жигосувате и навредувате.
Барам масоните да мислат со своја глава, а не по правилата кои самата организација постојано ги прекршува.

Ајде на ова прашање, Во Шведската ложа не важат правилата како што важат во сите ложи, нели се наоѓа причина и се прави отстапка, вакви примери со отстапки и непочитување на правила има мал милион, но, зашто да не се направи отстапка и за сите споменати проблеми околу нерегуларната масонерија? За едни може, за други кој ги е**, така?

 

[somoteitbe]

Тубал ,ке ти кажам само една работа а тоа е доколку човекот не го почитува својот даден збор т.е.самиот себе си како може да очекува другите да го почитуваат?-ти го кажувам оваа со причина а тоа е дека секој масон има слобода на свое мислење за сите работи за кои се дискутира во ложата и следствено на тоа си гласа по свое убедување и доколку неговото мислење не е онаа кое е подоминантно на гласањето (пример при избор на раководни органи) дали тој поради тоа треба да излегува надвор од ложата и да прави некоја квази ложа за да во неа бидне главниот раководител(титулата е чисто симболична).Е во ваквите ситуации при излегувањето на масонот според масонските начела му престанува членувањето т.е.истиот не е повеке масон.Друго е доколку самиот сака да направи трансфер во друга ложа или да се пасивизира и сл.си има процедура.Но најглавното е дека никој не може ниту ке му се дозволи тоталитарно да се однесува ке повторам се гласа најдемократски а секој може да го изнесе својот став и мислење јавно пред гласањето.Значи бившите масони кои ги формирале овие инстант т.н.ложи всушност и не се масони.Да сите нерегуларни вакви и онакви т.н.масони мислат дај ние ке направиме бројка и ке мора да бидеме прифатени арно ама грешат оти тие не се масони и не можат ниту да бидат прифатени следствено на тоа.Правилата се едноставни унифицирани биле такви низ вековите и сега се такви и ке останат такви оти така е пропишано и за истото е даден збор.Не сме политичка партија која сака бројност за да победи на изборите и затоа бројчаноста ништо и не ни значи.

 

[zidarski]

Тука имаме едно фундаментално недоразбирање околу тоа што точно претставува поимот масонерија и масон.
С'ржта на масонеријата е ритуалот. Тоа е алфа и омега, севкупност на целата смисла и цел на масонеријата. Ритуалот е неменлив. Секој член, од памтивек, па до денес, при зачленувањето, кога полага "заклетва" (не е до крај точен зборот, ама не ми текнува поадекватен), превзема обврска на себе дека нема никогаш да го менува ритуалот. Кога се превзема таа обврска, не доаѓа со клаузули и амандмани, кои даваат можност во одредени ситуации, под одредени околности, заради одредени причини... не - едноставно и јасно - секој член, дава збор дека нема да го менува ритуалот.
Зошто е ова битно...? Затоа што дадениот збор е највредното нешто што човек го има. Само зборот е наш да го дадеме, ништо друго. Кога ќе го прекршиме дадениот збор, отстапуваме не само од даденото ветување, а од самите себе си, од сопственото битие.
Да се вратам на ритуалот. Се во масонеријата произлегува од ритуалот. Древните обврски, уставот, законикот на ложата, се е содржано во самиот ритуал, а останативе само го прецизираат и дефинираат во поконкретна форма тоа што таму е изречено. Ритуалот ги налага правилата за регуларност и нерегуларност. Ритуалот налага што е масонерија, а што не, кој е масон, а кој не.
Човек не е масон заради тоа што поминал низ иницијација. Човек е масон, заради тоа што поминал низ иницијација и продолжува да ги почитува правилата на масонеријата (за кои дал збор дека ќе ги почитува) и затоа што продолжува да ги живее вредностите кои масонеријата ги промовира (преку ритуалот). Во моментот кога членот ќе ги наруши правилата (за кои дал збор дека нема да ги нарушува) - престанува да биде масон. Не заради тоа што ги нарушил правилата, а затоа што го прекршил сопствениот збор. Самата заклетва од првиот степен го налага тоа многу недвосмислено и секој член е апсолутно свесен за тоа.
Соодветно - секој што отстапил од правилата на масонеријата, и решил да го менува ритуалот со тоа, на еден или друг начин го прекршил даденото ветување, отстапил од својот збор и престанува да биде масон. Дали тоа ќе биде менување на правилата и прием на жени, како што тоа го има направено ГОФ уште во 19-тиот век, или ќе биде незаконско (во масонска смисла, не државна) формирање на ложа, како Вукиќ, не е битно - и во двата случаи дадениот збор е прекршен, правилата на масонеријата се нарушени - и најважно од се - не е испочитуван ритуалот.
Воопшто тука не станува збор за слободарски дух или за мислење со своја глава... станува збор за тоа дали човекот стои на принципите и вредностите кои декларирал дека ги има (а се содржат во дадениот збор пред се), или не.
Слободарскиот дух не значи анархија. Мислењето со своја глава не значи непочитување на правилата.
Од друга страна... да ја земеме тезата која многу од нерегуларните ложи ја промовираат (со која не се согласувам, но не го оспорувам нивното право да веруваат во истата) - дека регуларната масонерија е таа која отстапила од вистинските вредности и го нарушила духот на масонеријата. Ако е така - зошто тогаш воопшто бараат комуникација со нас? Зошто би сакале да имаат братски врски со некој кој отстапил од масонеријата, кој ја извитоперил масонеријата, кој со тоа де факто - не е масон?! Зошто обидите да го докажат својот легитимитет пред светот и зошто воопшто било каква возбуда од тоа што регуларната масонерија ги негира и се откажува од нив - зарем не е регуларната масонерија токму злото од кое "побегнале", и создале "вистински" масонски ложи?!

 

[Tubal]

Тука имаме едно фундаментално недоразбирање околу тоа што точно претставува поимот масонерија и масон.
С'ржта на масонеријата е ритуалот. Тоа е алфа и омега, севкупност на целата смисла и цел на масонеријата. Ритуалот е неменлив. Секој член, од памтивек, па до денес, при зачленувањето, кога полага "заклетва" (не е до крај точен зборот, ама не ми текнува поадекватен), превзема обврска на себе дека нема никогаш да го менува ритуалот. Кога се превзема таа обврска, не доаѓа со клаузули и амандмани, кои даваат можност во одредени ситуации, под одредени околности, заради одредени причини... не - едноставно и јасно - секој член, дава збор дека нема да го менува ритуалот.
Зошто е ова битно...? Затоа што дадениот збор е највредното нешто што човек го има. Само зборот е наш да го дадеме, ништо друго. Кога ќе го прекршиме дадениот збор, отстапуваме не само од даденото ветување, а од самите себе си, од сопственото битие.
Да се вратам на ритуалот. Се во масонеријата произлегува од ритуалот. Древните обврски, уставот, законикот на ложата, се е содржано во самиот ритуал, а останативе само го прецизираат и дефинираат во поконкретна форма тоа што таму е изречено. Ритуалот ги налага правилата за регуларност и нерегуларност. Ритуалот налага што е масонерија, а што не, кој е масон, а кој не.
Човек не е масон заради тоа што поминал низ иницијација. Човек е масон, заради тоа што поминал низ иницијација и продолжува да ги почитува правилата на масонеријата (за кои дал збор дека ќе ги почитува) и затоа што продолжува да ги живее вредностите кои масонеријата ги промовира (преку ритуалот). Во моментот кога членот ќе ги наруши правилата (за кои дал збор дека нема да ги нарушува) - престанува да биде масон. Не заради тоа што ги нарушил правилата, а затоа што го прекршил сопствениот збор. Самата заклетва од првиот степен го налага тоа многу недвосмислено и секој член е апсолутно свесен за тоа.
Соодветно - секој што отстапил од правилата на масонеријата, и решил да го менува ритуалот со тоа, на еден или друг начин го прекршил даденото ветување, отстапил од својот збор и престанува да биде масон. Дали тоа ќе биде менување на правилата и прием на жени, како што тоа го има направено ГОФ уште во 19-тиот век, или ќе биде незаконско (во масонска смисла, не државна) формирање на ложа, како Вукиќ, не е битно - и во двата случаи дадениот збор е прекршен, правилата на масонеријата се нарушени - и најважно од се - не е испочитуван ритуалот.
Воопшто тука не станува збор за слободарски дух или за мислење со своја глава... станува збор за тоа дали човекот стои на принципите и вредностите кои декларирал дека ги има (а се содржат во дадениот збор пред се), или не.
Слободарскиот дух не значи анархија. Мислењето со своја глава не значи непочитување на правилата.
Од друга страна... да ја земеме тезата која многу од нерегуларните ложи ја промовираат (со која не се согласувам, но не го оспорувам нивното право да веруваат во истата) - дека регуларната масонерија е таа која отстапила од вистинските вредности и го нарушила духот на масонеријата. Ако е така - зошто тогаш воопшто бараат комуникација со нас? Зошто би сакале да имаат братски врски со некој кој отстапил од масонеријата, кој ја извитоперил масонеријата, кој со тоа де факто - не е масон?! Зошто обидите да го докажат својот легитимитет пред светот и зошто воопшто било каква возбуда од тоа што регуларната масонерија ги негира и се откажува од нив - зарем не е регуларната масонерија токму злото од кое "побегнале", и создале "вистински" масонски ложи?!

Во голем дел се согласувам со тебе и со колегата, меѓутоа за последното ќе ти реплицирам со мојата омилена тема Македонија. Ние знаеме кој сме и што сме, но бараме признавање за истото од места(држави,институции) кој комплетно не негираат и не омаловажуваат.

Масон стануваш во душата и со тоа живееш, правилата не те прават масон! Правилата се менливи и адаптибилни, затоа што човекот ги смислува, кој по природа е менлив и адаптибилен.

 

[zidarski]

Масон стануваш во душата и со тоа живееш, правилата не те прават масон! Правилата се менливи и адаптибилни, затоа што човекот ги смислува, кој по природа е менлив и адаптибилен.

Ова е најголемата заблуда. Човек не станува масон во душата или срцето. Прифаќање на оваа теза, значи негирање на ритуалот. Човек се подготвува да стане масон во душата (или срцето) - но станува масон само и единствено во и преку ложата.

 

[Tubal]

Ова е најголемата заблуда. Човек не станува масон во душата или срцето. Прифаќање на оваа теза, значи негирање на ритуалот. Човек се подготвува да стане масон во душата (или срцето) - но станува масон само и единствено во и преку ложата.

Секој пат се сведува на исто, по многу прашања имаш многу тврди ставови, неможе да биде заблуда, од проста причина што имаш еден куп масони кои се декларираат како масони, а само едаш биле присутни во ложата и никогаш повеќе во својот живот поради х причини не се појавиле во ложата. Сепак тоа не ги спречува да бидат масони како тебе и твојот колега.
Масон си во душата и секогаш ќе бидеш се додека така се чувствуваш, многу луѓе од мали знаат дека сакаат да станат масони и се припремаат за таквиот начин на живот,дури и кога ќе станат во подоцнежните години ниедно правило неможе да го наруши тоа чувство.

 

[zidarski]

Не станува збор за тврди ставови - станува збор за почитување на ритуалот, а со тоа и на зборот што го имам дадено во врска со тој ритуал.
Додека прифаќам дека некој може да мисли дека е масон во душата, тоа според самата масонерија и ритуал не е точно и има причина за тоа. Има разни изрази за тоа (на пример - масони без престилка), но во никој случај чувството и желбата не се доволни. Иницијацијата е процес кој е неопходен и улогата на ложата во тој процес е многу важна. Дали човек еднаш бил во ложата или оди на секој состанок - во контекст на оваа проблематика не е релевантно.
Патем - јас пред да станам масон, исто мислев дека масон се станува во срцето, дека иницијацијата само го потврдува тоа што ти веќе го знаеш итн... по иницијацијата, по поминатите степени и по години поминати во ложата, само сфатив колку не сум бил во право .

 

[Тапетарот Петар]

Неменувањето на правила е својствено за догма, но не прави еден систем автоматски да биде догма.

Со отцепувањето на францускиот Голем Ориент се создаваат адогматски ложи, т.е. ложи кои иницираат и атеисти. Ова е уште една потврда дека регуларната масонерија била и е базирана на догма. Изгледа парадоксално, но колку пожестоко ја негираш догмата во масонеријата, толку појасно ја потврдуваш истата. Негираш дека регуларната масонеријата е догматски устроена. Во исто време со религиозна ревност инсистираш на неменливост на ритуалот и на условот за исповедање монотеистички конепт за бог. Со тоа, масонеријата го реплицира концептот на догматски фундираната религија.

Интересно е дека схизмата во масонеријата во 1877 настанала токму поради несогласување околу догматскиот услов за прием на теисти. Во времето кога владеела теократија и диктатура, масоните биле предводници на прогресот. Денес веќе не е така. Номинално, регуларната масонерија се залага за демократија, отвореност и прогресивни идеи. Меѓутоа, денес регуларната масонерија се потпира на анахрони догматски принципи. Ако масоните се навистина отворени за нови идеи и напредок, несфатлив е отпорот кон приемот на атеисти или жени. Само за потсетување, Принс Хол ложите биле производ на расна сегрегација, каде робовите црнци членувале. Прикаската дека црнците не биле слободни луѓе е само маскирање на расизмот и апартхејдот во Америка кој, се разбира, се рефлектирал и во масонеријата. Принс Хол ложите продолжиле да постојат и после укинувањето на ропството. Секое повикување на некаква традиција е само камуфлажа на догматската устроеност и желбата за моќ на одредена група луѓе. Денес, токму атеистите се во огромен процент носители на прогресот, особено на полето на науката. Ако регуларната масонерија навистина е доследна на идеалите за отвореност и прогрес, сосем е природно атеистите да се најдат во нивните редови.

Многу простор потрошивте на воспевање на масонските идеали, лично усовршување и високи критериуми за членство. Реалноста е поинаква. Масоните се умрежени во транснационална организација со влијателно членство. Ова секако импонира. Меѓутоа, непријатните масонски примери јасно говорат дека борбата за власт и институционална моќ е, за жал, посилна од високите идеали.

 

[Tubal]

Не станува збор за тврди ставови - станува збор за почитување на ритуалот, а со тоа и на зборот што го имам дадено во врска со тој ритуал.
Додека прифаќам дека некој може да мисли дека е масон во душата, тоа според самата масонерија и ритуал не е точно и има причина за тоа. Има разни изрази за тоа (на пример - масони без престилка), но во никој случај чувството и желбата не се доволни. Иницијацијата е процес кој е неопходен и улогата на ложата во тој процес е многу важна. Дали човек еднаш бил во ложата или оди на секој состанок - во контекст на оваа проблематика не е релевантно.
Патем - јас пред да станам масон, исто мислев дека масон се станува во срцето, дека иницијацијата само го потврдува тоа што ти веќе го знаеш итн... по иницијацијата, по поминатите степени и по години поминати во ложата, само сфатив колку не сум бил во право .

Французите примаат атеисти и стануваат нерегуларни, а швеѓаните примаат само христијани и ништо сите среќни и задоволни си ги оставате да бидат регуларни.
Зидарски како некој ќе се усоврши во ритуалите и како ќе научи да ги толкува правилата ако не доаѓа на состаноци и не разменувa мисли со своите браќа...во минатото немало интернет за вака интезивна комуникација.
Регуларни или нерегуларни не менува ама баш ништо по никаков основ, сите се масони!

 

[Tubal]

Проблемите во масонеријата продолжуваат, реприза на веќе дробро разработени проблеми но во друга држава, најверојатно не се справуваат добро со вакви проблеми, немаат добар кризен менаџмент. Како и во Србија, Бугарија, Романија, Грција, Турција , во Француска Полинезија се отцепија дел од ложите заедно со Големиот Мајстор и си формираа своја Регуларна Голема Ложа на Француска Полинезија, многу слично на случајот во Србија, но различно затоа што Француска Полинезија е дел од Франција и според прописите на територијата на Франција може да има само една Регуларна Голема Ложа т.е. Големата Национална Ложа на Франција.

 

[zidarski]

Проблемите во масонеријата продолжуваат, реприза на веќе дробро разработени проблеми но во друга држава, најверојатно не се справуваат добро со вакви проблеми, немаат добар кризен менаџмент. Како и во Србија, Бугарија, Романија, Грција, Турција , во Француска Полинезија се отцепија дел од ложите заедно со Големиот Мајстор и си формираа своја Регуларна Голема Ложа на Француска Полинезија, многу слично на случајот во Србија, но различно затоа што Француска Полинезија е дел од Франција и според прописите на територијата на Франција може да има само една Регуларна Голема Ложа т.е. Големата Национална Ложа на Франција.

Не е точно - за "overseas lodges" има посебни правила (важечки уште во 17ти век). Во колонии, односно територии што не се дел од матичната земја, може да има ложа на конкретната територија, и ложа на матичната земја. Таков е примерот и со Канада, каде Големата Ложа е формирана пред Канада да биде официјално независна држава.

 

[Mark Renton]

Најголемите глумци можат да се пронајдат баш овде. Абе возрасни луѓе сте, нетуку ми играјте тинејџерски филмови..ццц

 

[Tubal]

Не е точно - за "overseas lodges" има посебни правила (важечки уште во 17ти век). Во колонии, односно територии што не се дел од матичната земја, може да има ложа на конкретната територија, и ложа на матичната земја. Таков е примерот и со Канада, каде Големата Ложа е формирана пред Канада да биде официјално независна држава.

Секретарот на Големата Ложа на Франција соопшти дека ложите немаат право да формираат голема ложа, не дозволиле овие ложи да се отцепат и комплетно се дистанцираат од овие ложи и нивниот голем мајстор, твојот регуларен масон те побива тебе и твоите правила од 17-ти век. Веќе видено сценарио, секој има различни ставови и толкувања се додека некој од големите батковци не пресече кој е во право, нема тука древни правила...
Само ти зидарски веруваш уште во тие приказни.

 

[zidarski]

Убаво е понекогаш да се знаат некои процедури, пред да се коментира за истите...
Ложите во колониите, имаат право да се одвојат во независна ложа. Особено во конкретниот случај, со оглед на суспендирањето на признанието кон ГЛНФ, имаат и непосреден повод да го сторат истото. Во тој случај, бидејќи не станува збор за независна територија, ГЛНФ има право да има свои ложи на таа територија, но и ново-формираната Голема Ложа има право да бара признавање од други масонски ложи. Така што - иако Француска Полинезија е Француска колонија, не е дел од матичната територија, и за неа важат правилата за "overseas lodges", кои се различни.
Како што реков - Големата Ложа на Канада е формирана на истиот начин - иако имало спротивставување од страна на УГЛЕ (кое е брзо надминато). Слично нешто е и Австралија - каде сеуште УГЛЕ, ГЛ на Шкотска и ГЛ на Ирска сеуште имаат свои ложи, иако секоја сојузна држава на Австралија има своја Голема Ложа. САД се различен пример - затоа што кај нив настанува целосно одделување на колониите во нова држава, и стануваат целосно независна јурисдикција.
Дали новата Голема Ложа е формирана според правилата на регуларност - тоа е сосема друго прашање, и тоа допрва ќе треба да се разгледува.

 

[Apokalipto]

Масоните се отворија

Испровоцирани од бројните теории на заговор, за прв пат после повеќе од 4 века постоење, масоните објавија извештај за својата работа.
Масонските ложи во светот имаат околу 6 милиони членови, само во САД 2 милиони, а во Англија и Велс околу 250.000. Прва ложа која се одлучи да покаже современ и транспарентен лик е Обединетата голема ложа на Англија, основана пред 300 години.
Според опширната статија на БиБиСи, островските масони се подготвени да покренат отворена расправа и да го ослободат своето здружение од митовите од минатото.
Освен што биле обвинувани за корупција, масоните низ историјата биле претставувани и како дизајнери на египетските пирамиди, организатори на Француската револуција, уништувачи на палестинскиот народ...
Една од тезите која големиот секретар на англиската ложа, Најџел Браун сака да ја побие е убедувањето дека масоните се вмрежуваат на професионална основа, тврдејќи дека тоа е забрането според масонските правила.
Тој напоменува дека истите тие правила налагаат помагање на браќата ѕидари и чување тајни, што за остатокот од светот претставува плодна основа за развој на мафијашки односи.
Заради традицијата да се регрутираат угледни луѓе, како Џорџ Вашингтон, Бенџамин Френклин и нивните европски пандани, низ светот се прошири впечаток дека масонските кругови управуваат со светот, вон јавните институции и хиерархии.
Демистифицирајќи ги масоните, Браун меѓудругото тврдел и дека нема ни грам вистина во приказната за електричниот шок, кој при ракувањето наводно го користат некои службеници на тоа, во главно, машко братство. Но, нагласува дека на ложата сепак и треба мала доза на мистериозност, бидејќи на тој начин членството би било попримамливо.

http://on.net.mk/vesti/svet/masonite-se-otvorija