Дали атеизмот е заснован на вера или на наука?

[MIKI1]

Еве немора милион, кажи само една единствена здраворазумска забелешка, на која науката нема одговор.

Иако веќе го имам напишно ова прашање барем во два наврати, по мое сеќавање, еве го пак:

Каде се формира новата информација во генетскиот запис/геномот:

1, Кај родителите?
2. Кај породот?
3., Некаде помеѓу?

И како, нормално, се формира тој запис, кога за да постои било каква нова информација, потребен е извор на таа информација, т.е. информацијата не може да настане сама од себе?
--- надополнето: 9 јануари 2012 во 13:37 ---

Не Мики, ќе испадне дека твојата претстава за тоа што е еволуција не била тоа што е еволуцијата, туку нешто сосема друго.

Ipsiss,

најлесно е така: префрли ја вината кај другиот, нели?

Она кое е повеќе од јасно, а кое се однесува на поклониците на еволуционизмот, е следното: не е јасно што всушност, значи самиот поим „еволуцја„ и на која појава или процес се однесува тој израз?

Просто кажано, еволуцијата треба да е поим, кој е врзан за точно одреден/изолиран/дефиниран процес, и просто кажано, не можеме еволуцијата да ја приврзуваме за миљон процеси одеднаш и истовремено!

Или, како што би рекла Франоаз Шое (ако добро го паметам имево...): една дисцпилина може да стане наука само доколку имаме доволно добро илозиран и дефиниран објект за опсервација (на таа наука)!. Не може било која и било каква промена да биде еволуција!

 

[Атеист]

Иако веќе го имам напишно ова прашање барем во два наврати, по мое сеќавање, еве го пак:

Каде се формира новата информација во генетскиот запис/геномот:

1, Кај родителите?
2. Кај породот?
3., Некаде помеѓу?

И како, нормално, се формира тој запис, кога за да постои било каква нова информација, потребен е извор на таа информација, т.е. информацијата не може да настане сама од себе?

Иако ти бар во стотина наврати ти е оговорено. Кај родителот. (да не речеш не ти е одговорено) Да потребен е извор, надворешните влијанија и животни услови.

 

[DBack]

Хмм, науно потврдена теорија? Сомнителна категоризација.

Јас не би ја споредил со Њутновиот закон за гравитација, ниту пак со теоријата на релативноста.

Се наоѓам себеси компетентен да дискутирам околу гравитацијата и релативноста и нивните маани и недостатоци. Не можам да го кажам истото за ТЕ и затоа секојпат ќе споменувам јас се сомневам, јас верувам или неверувам, и ми се допаѓа или не.
Со моите познавања од таа област, посебно генетиката (иако се скромни во однос на луѓе кои се занимаваат со тоа) а и одреден период активна професионална инволвираност во истата, со мирно срце и чиста совест тврдам дека ТЕ нема благе везе со развојот на генетиката.

Да појаснам не е проблем самото филогенетско дрво. Не мора да се спори тоа.
Од ентомолошка гледна точка тоа оди вака: наоѓаш инсект, го гледаш под микроскоп, броиш раце, нозе, крила, дел од телото и бараш каде да го сместиш во филогенетското дрво. Доколку најдеш единки со доволно карактеристики во некој од понудените видови ќе го сместиш таму, доколку не најдеш тогаш ќе го сместиш во нов вид од најсличниот РОД, а тоа понатака ќе си превземе фамилија, ред, тип итн....

Ваквата систематизација без разлика длаи некој инсектот, бактеријата или што и да е откриено не игра улога во развојот на најголем дел од генетиката. Систематизацијата е само статистичка категорија. И без неа ќе си врви медицината и генетиката.

И без систематизацијата ќе нема проблем да знаеме дека шимпанзото има 97.3% исти гени со човекот.
И без ситематизацијата ќе може да го тестираме ендокриниот и дигестивниот систем кај глувците како најсличен со човекот.

Едноставно, никого ама баш никого не го засега ТЕ во областа на медицината и генетиката, најмалку филогенетското дрво.

ОНА ШТО ИМ Е БИТНО СЕ 4ТЕ ЕЛЕМЕНТИ - МУТАЦИЈА, НАСЛЕДУВАЊЕ, СЕЛЕКЦИЈА И АДАПТАЦИЈА.

ГЕНЕТИКАТА ГИ КОРИСТИ ОВИЕ 4 РАБОТИ ЗА СВОЈОТ НАПРЕДОК.

ТЕ ги обединила во себе овие 4 работи но недоволно добро.

Би сакал да се направи дистинкција меѓу самата ТЕ и нејзините 4 елемнти кои ама баш ниту едно здраворазумско битие не ги оспорува.

Дури јас би рекол систематизацијата на пример за некој цицач тргнувајќи од вид, род, подфамилија, фамилија, подред, ред, поткласа, класа итн.... до ТИПОТ ХОРДАТА или рбетници воопшто е неспорна.

Значи секој вид се систематизира вака почнувајќи од вид одејќи до тип како највсоко ниво на систематизација.

Меѓутоа тоа воопшто не повлекува дека сето тоа е точно, нели?
Ти ќе ги ситематизираш и птиците и рибите и влечугите и цицачите како РБЕТНИЦИ, но не значи дека сите имаат исти предок.

Тоа што сите имаат карактеристики на РБЕТНИЦИ не ги прави дека некогаш во минатото имале исти предци.

Хммм... Доколку постои единствено фило-дрво, само за себе, можеби твоите скепси ќе имаа некаква тежина, НО, овде станува збор за филогенетското дрво на видовите.

Тоа што ти викаш „6 нозе, 3 очи и пар крила“ е потполно идентично со генетската структура на видовите. За поедноставно, за оние кои не можат да не' следат:

Живиот свет на планетата земја опишува едно дрво.

Во тоа дрво ПОСТОИ АПСОЛУТНО ПОКЛОПУВАЊЕ на физичките со генетските карактеристики на секој вид одделно. Оттаму, твојата „забелешка“ дека филогенетското дрво се однесува исклучиво на анатомските карактеристики на видот едноставно не е точна.

Доколку направиш макета од дрвото на видовите (според анатомијата), а потоа направиш генетско дрво на видовите, ОВИЕ ДВЕ ДРВА ЌЕ БИДАТ АПСОЛУТНО ИДЕНТИЧНИ.

Ова, Мики, кажува дека било која РЕСИСТЕМАТИЗАЦИЈА на анатомското дрво, ќе повлече ресистематизација во геномот. А, ќе мора да се согласиш дека ресистематизација на геномот е чиста глупост.

Лонг стори шорт: (1) Анатомското дрво е идентично со Генетското дрво на животот. (2) ТЕ има и тоа каква врска со развојот на генетиката - без механизмите кои ги предлага еволуцијата, генетиката е бесмислена.

 

[Donald Sikert]

Иако веќе го имам напишно ова прашање барем во два наврати, по мое сеќавање, еве го пак:

Каде се формира новата информација во генетскиот запис/геномот:

1, Кај родителите?
2. Кај породот?
3., Некаде помеѓу?

И како, нормално, се формира тој запис, кога за да постои било каква нова информација, потребен е извор на таа информација, т.е. информацијата не може да настане сама од себе?
--- надополнето: 9 јануари 2012 во 13:37 ---


Ipsiss,

најлесно е така: префрли ја вината кај другиот, нели?

Она кое е повеќе од јасно, а кое се однесува на поклониците на еволуционизмот, е следното: не е јасно што всушност, значи самиот поим „еволуцја„ и на која појава или процес се однесува тој израз?

Просто кажано, еволуцијата треба да е поим, кој е врзан за точно одреден/изолиран/дефиниран процес, и просто кажано, не можеме еволуцијата да ја приврзуваме за миљон процеси одеднаш и истовремено!

Или, како што би рекла Франоаз Шое (ако добро го паметам имево...): една дисцпилина може да стане наука само доколку имаме доволно добро илозиран и дефиниран објект за опсервација (на таа наука)!. Не може било која и било каква промена да биде еволуција!

Абе не сум Франсоа, ама убаво си викам дека 4 те евидентни процеси во природата (мутации, адаптација, природна селекција и наследување) имале несреќа да Дарвин ги обедини во еден единствен процес наречен еволуција.

И то не е проблем Мики.

Немањето доволно информации, немањето поставено почетни услови, релации по кои тие услови би се менувале до одредена крајна точка, во случајов таа точка е ВИД, ја прави ТЕ најблаго кажано сомнителна.

Вака поставена може само да се вметне во теоријат ан ахаосоти причинско последични односи кои допринесуваат до создавање на таканаречен нов еволутивен вид.

 

[MIKI1]

Иако ти бар во стотина наврати ти е оговорено. Кај родителот. (да не речеш не ти е одговорено) .

Атеист,

бар миљон пути имам напишано: науките, здравитем, нормално, даваат задоловителни одговори, а не „набадања„.

Ако новата информација се јавува ка родителите, тогаш:

1. Кој и како је генерира таа инфромација?
2. Како таа нова информација се одразува на фенотипот на носителите (родителите..) од таа информација?

 

[Атеист]

Атеист,

бар миљон пути имам напишано: науките, здравитем, нормално, даваат задоловителни одговори, а не „набадања„.

Ако новата информација се јавува ка родителите, тогаш:

1. Кој и како је генерира таа инфромација?
2. Како таа нова информација се одразува на фенотипот на носителите (родителите..) од таа информација?

Науката не е бог. Она што знае, знае, не набада прикаски од типот „е ова не го знаеме мора да е бог“
Шо ти е целта? Да ја оспориш науката? Еве да успееш да ја обориш ТЕ (ако успееш) дали тоа ќе го докаже твојот бог? НЕ, нема. Што тогаш?

 

[MIKI1]

Да потребен е извор, надворешните влијанија и животни услови.

Еве го пак блажениот Серафим, кој вели: една теорија се докажува со друга теорија....

Или, во Твојов случај, една случајност, според која (случајност) сосема случајно настанал животот, сосема случајно има и свој извор на (нови) генетски информации, а тој извор е: случајноста!??? Значи, околината, која е стихијна и непредвидлива, може да генерира информации, кои ги управуваат идните настани, и тоа не случајно, туку според однапред уредени инструкции!???

Ај, биди посериозен...

 

[Атеист]

Еве го пак блажениот Серафим, кој вели: една теорија се докажува со друга теорија....

Или, во Твојов случај, една случајност, според која (случајност) сосема случајно настанал животот, сосема случајно има и свој извор на (нови) генетски информации, а тој извор е: случајноста!??? Значи, околината, која е стихијна и непредвидлива, може да генерира информации, кои ги управуваат идните настани, и тоа не случајно, туку според однапред уредени инструкции!???

Ај, биди посериозен...

Јас сум сериозен. Не сум поголем научник од научниците. Она што за нив е непознато, уште повеќе е за мене. Колку и да е неточна ТЕ (ако е, не знам може е, може не е) тоа не го докажува постоењето на бог.

 

[Ipsissimus]

Ипси тука доаѓа проблемот

Колку генерации ти се потребни за да генерализираш тврдење. Треба да зборуваме најмалку за ранг од стотици илјади.
Пресметај колку човечки генерации се тоа, и дали воопшто истата брзина на мутација, адаптација се случува кај човекот како и кај бактериите?

Ќе се фрапираш од бројките.

И навивачите на оној тимот како се викаше сигурно биле фрапирани нели? Веќе кажав дека не шпекулирам за веројатностите, туку само за фактите.
Генетиката ја потврдува еволуцијата на човекот и неговата поврзаност со останатите примати.

 

[Human]

Дај бе игнорирајте ги Мики1 и Игорче да може да следиме квалитетна дискусија.

 

[Атеист]

Дај бе игнорирајте ги Мики1 и Игорче да може да следиме квалитетна дискусија.

Абе за декор и како зачин се добри, таман си е.....

 

[MIKI1]

Абе не сум Франсоа, ама убаво си викам дека 4 те евидентни процеси во природата (мутации, адаптација, природна селекција и наследување) имале несреќа да Дарвин ги обедини во еден единствен процес наречен еволуција.

И то не е проблем Мики.

Немањето доволно информации, немањето поставено почетни услови, релации по кои тие услови би се менувале до одредена крајна точка, во случајов таа точка е ВИД, ја прави ТЕ најблаго кажано сомнителна.

Вака поставена може само да се вметне во теоријат ан ахаосоти причинско последични односи кои допринесуваат до создавање на таканаречен нов еволутивен вид.

И не само то....

За ТЕ, почетните и околинските услови, се земаат во нивната најповолна меѓурелација, како најповолни можни услови, под кои ете, случајно, се случил животот....Значи, се појавува животот, а на тој живот к** нејќе да му чуе што неговата околина продолжува да си биде хаотична: животото, онака, сам од себе, продужуе да се самовосложнува, а околината продужуе да си биде неповолна.

И не само то...

За ТЕ, условите се земаат за унифирмни, демек, имаат ист брзински тек/промени низ времето, ама еве, денес дознавам дека за бактериите и за човекот, еволуцијата има различна брзина на движење...

И не само то...

И мутација, и промената, и адаптацијата, и селекцијата, да ти биле све ѓутуре еволутивен процес....Значи, јас можам истовремено да бидам ем мајмун, ем птица, ем трава.

И не само то...

И така натаму.
--- надополнето: 9 јануари 2012 во 14:02 ---

Колку и да е неточна ТЕ (ако е, не знам може е, може не е) тоа не го докажува постоењето на бог.

Атеист,

ќе морам да се сагласам сос Тебе: па еволуцијата уопште нема цел да го докаже Божјото постоење, оти за таа потреба ја имаме Црквата, а еволуцијата, како изразито богоборечка и паганска философија, напрсто го негира и постоењето и потребата од Бог!

 

[Атеист]

И не само то...

И така натаму.

И така натаму до сто и една и назад. Ако се има креатор и креаторот треба да има креатор нели?

 

[DBack]

Токму ова и јас го зборувам Дибек. Веројатноста е битна додека нешто не се случило. откако ќе се случи и бидеш сведок на истото тогаш за тебе е 100%. Во спротивно сеуште ќе биде статистика.

Тоа е и со еволуцијата, тоа е и со абиогенезата, тоа е и со креационизмот.

Ништо од погорново не сме сведоци дека се случило, и затоа се потпираме на веројатноста.

Токму затоа, забелешки од типот „тоа е толку малку веројатно, па ми изгледа дека е невозможно, па затоа ќе спорам дека е вистинито“ се бесмислени забелешки.

Нема никаква врска колкава е веројатноста нешто да се случи кога веќе се случило. .

Да резимираме:
1. На земјава ОЧИГЛЕДНО постои диверзификација на живиот свет.
2. Анатомското дрво на животот е ОЧИГЛЕДНО ИДЕНТИЧНО со Генетското дрво на животот на Земјата.
3. И двете овие дрва НЕДВОСМИСЛЕНО укажуваат на заедничко потекло (common descent).
4. Ниту еден досега идентификуван вид не го оспорил филогенетското дрво (анатомски и/или генетски)

Каде тука ти ги сместуваш своите сомнежи?

 

[Атеист]

ќе морам да се сагласам сос Тебе: па еволуцијата уопште нема цел да го докаже Божјото постоење, оти за таа потреба ја имаме Црквата, а еволуцијата, како изразито богоборечка и паганска философија, напрсто го негира и постоењето и потребата од Бог!

Точно еволуцијата нема ни потреба да докажува божјо постоење, така да болдираното е контрадикторно.
Божјото постоење (ако постои, нали) не може ни црквата ни духовната логика да го докаже