Дали атеизмот е заснован на вера или на наука?

[Donald Sikert]

Пивце за болдот

Хехе , ќе те држам за зборот

 

[DBack]

Прашањето е ако вакво нешто човековиот ум не може да го прифати толку реално, како би требало да се прифати некоја веројатност која оди во 150 децимала.
Дали воопшто употребата на толку мали веројатности за укажување на некои работи дека се случиле, не е ништо повеќе од проста замена на библиската теорија со некоја друга која би делувала пософистицирано. Според мене време е за нешто трето.

Абе, Мики, може за тебе е време за нешто трето, ама реалноста не функционира на принцип на желби, нели.

Што се однесува до софистицираноста, според мене ТЕ е далеку понесофистицирана во својата структура од приказната за креација од Библијата. Последнава е комплицирана, испреплетена, конфликтна и повеќеслојна. ТЕ е проста ко грав. Елементарна.

Сега за веројатностите. Тоа е многу фалична игра - особено за настани кои веќе се случиле. Чисто како илустрација, ти постоиш. Што кур е важно која е веројатноста ти да постоиш која веќе постоиш, нели?

Е, сега,

Дали ако веројатноста ти да постоиш е ужасно, непресметливо мала - речиси нула, ќе бидеш спремен да признаеш дека ТИ НЕ ПОСТОИШ?

Ова е опасно прашање. Те молам НЕ КЛИКАЈ НА ЛИНКОТ ПОДОЛУ додека не си го одговориш, искрено, пред самиот себе.

*
*
*
*

Откога, еве, искрено си одговори, бујрум на клик.

 

[MIKI1]

Фер, Мики... со исклучок на делот со „само една клетка“. ТЕ никаде не вели дека на почетокот била само една клетка. Точно е дека тврди постојано усложнување, но никаде не се вели дека на почетокот била една единствена клетка.

Е, сега, прашањето: Ако „не ти се допаѓа“ ТЕ, тогаш кој дел од филогенетското дрво, според тебе, не е точен, па да може да се собори оваа теорија?

DBack,

играта со зборови, како и ваквата или таквата комбинација со зборови, ќе си остане игра на зборови, која сама од себе ништо нема да покаже или докаже.

Така, „тезата„ дека ТЕ ѓоамити не поаѓала од тврдењето дека животот ѓоамити не настанал од една пра-келија, туку со „восложнување„ (кое, разбира се, мора да има свој почеток, па така ако нешто сега е сложено, во претходните времиња морало да биде попросто, но не може да „оди„ бесконечно наназад во минатото и во простотијата, како што „простотијата„ не може да биде беснонечно проста, туку може да биде само почетно проста а потоа и постепено посложена...), е исто што и свесното бегање од почетното дарвинистичко тврдење, кое велеше дека човекот настанал од мајмун (а ова тврдење е така закоравено,.што по автоматизам му се припишува на даризнимот/еволуцонизмот...), а сега, ѓоамити, човекот и не мора(л) да настане од мајмун, туку може(л) од некое друго претходно битие.

Проблемот се‘уште останува како двоен проблем:

1. Како може „нешто„ да настане од „ништо„ и
2. Како може од тоа „нешто„ да настане живо битие, па нека е тоа и еднокелиско?


Значи, има(ме) два квалитативни „скокови„:
1. Од „ништо„ во „нешто„ и
2.Од „нешто„ во „живо битие„,

а тие скокови, за да се случат, треба чудо, а не испразно философирање...

 

[Атеист]

1. Како може „нешто„ да настане од „ништо„ и
2. Како може од тоа „нешто„ да настане живо битие, па нека е тоа и еднокелиско?

И двете точки се својствени само за Јахве. Неговото стварање е „од ништо“ по принципот нека биде. Во ниедна (од повеќето) теорија нема стварање од ништо. Магионичарот илузионист во случајов е Јахве.

 

[Donald Sikert]

TE секогаш ќе биде теорија. Исто како и Торијата за гравитација, Торијата на тектонски плочи или Теоријата на релативитетот. Во науката не постои повисока инстанца од научно потврдена теорија. Таква е ТЕ.

Од друга страна, за да се сруши ТЕ, доволно е да најдеш едно единствено животно или растение кое нема да се вклопи во филогенетското дрво. До денес таков организам не е пронајден, а нови видови се откриваат и вметнуваат во филогенетското дрво секојдневно.

Значи, да нема забуна: ТЕ е научна теорија која е научно ПОТВРДЕНА!!! Ниту еден сериозен научен авторитет не ги става под знак на прашање механизмите на ТЕ.

Некому може да не му се допаѓа тоа што го тврди ТЕ, но, еве, до денешен ден ниту еден единствен обид да се порекне/негира БИЛО КОЈ од механизамите на ТЕ не бил успешен. А секако имало многу.

Настанокот на животот, настанокот на човекот, причините за постоење... за све ова може човек да е скептичен и да се сомнева, НО да се сомневаш дека „постои еволуција вон самиот вид“ би значело дека целата наука Генетика е чиста глупост. Нели? Би значело дека секоја вакцина е случајност, а сета биологија (зоо + ботаника) само налудничаво и неосновано систематизирање на милионите видови.

Во моментот кога ќе успееш рационално да го оспориш геномот или филогенетското дрво, тогаш ќе можеме да правиме озбилен рационален муабет на темата. До тогаш, све би се свело на „ама мене не ми се свиѓа оваа варијанта, па затоа нема да верувам во ова“ - што не е рационална, туку емотивна одлука. Последниве во науката се не-доз-во-ли-ви!

Хмм, науно потврдена теорија? Сомнителна категоризација.

Јас не би ја споредил со Њутновиот закон за гравитација, ниту пак со теоријата на релативноста.

Се наоѓам себеси компетентен да дискутирам околу гравитацијата и релативноста и нивните маани и недостатоци. Не можам да го кажам истото за ТЕ и затоа секојпат ќе споменувам јас се сомневам, јас верувам или неверувам, и ми се допаѓа или не.
Со моите познавања од таа област, посебно генетиката (иако се скромни во однос на луѓе кои се занимаваат со тоа) а и одреден период активна професионална инволвираност во истата, со мирно срце и чиста совест тврдам дека ТЕ нема благе везе со развојот на генетиката.

Да појаснам не е проблем самото филогенетско дрво. Не мора да се спори тоа.
Од ентомолошка гледна точка тоа оди вака: наоѓаш инсект, го гледаш под микроскоп, броиш раце, нозе, крила, дел од телото и бараш каде да го сместиш во филогенетското дрво. Доколку најдеш единки со доволно карактеристики во некој од понудените видови ќе го сместиш таму, доколку не најдеш тогаш ќе го сместиш во нов вид од најсличниот РОД, а тоа понатака ќе си превземе фамилија, ред, тип итн....

Ваквата систематизација без разлика длаи некој инсектот, бактеријата или што и да е откриено не игра улога во развојот на најголем дел од генетиката. Систематизацијата е само статистичка категорија. И без неа ќе си врви медицината и генетиката.

И без систематизацијата ќе нема проблем да знаеме дека шимпанзото има 97.3% исти гени со човекот.
И без ситематизацијата ќе може да го тестираме ендокриниот и дигестивниот систем кај глувците како најсличен со човекот.

Едноставно, никого ама баш никого не го засега ТЕ во областа на медицината и генетиката, најмалку филогенетското дрво.

ОНА ШТО ИМ Е БИТНО СЕ 4ТЕ ЕЛЕМЕНТИ - МУТАЦИЈА, НАСЛЕДУВАЊЕ, СЕЛЕКЦИЈА И АДАПТАЦИЈА.

ГЕНЕТИКАТА ГИ КОРИСТИ ОВИЕ 4 РАБОТИ ЗА СВОЈОТ НАПРЕДОК.

ТЕ ги обединила во себе овие 4 работи но недоволно добро.

Би сакал да се направи дистинкција меѓу самата ТЕ и нејзините 4 елемнти кои ама баш ниту едно здраворазумско битие не ги оспорува.

Дури јас би рекол систематизацијата на пример за некој цицач тргнувајќи од вид, род, подфамилија, фамилија, подред, ред, поткласа, класа итн.... до ТИПОТ ХОРДАТА или рбетници воопшто е неспорна.

Значи секој вид се систематизира вака почнувајќи од вид одејќи до тип како највсоко ниво на систематизација.

Меѓутоа тоа воопшто не повлекува дека сето тоа е точно, нели?
Ти ќе ги ситематизираш и птиците и рибите и влечугите и цицачите како РБЕТНИЦИ, но не значи дека сите имаат исти предок.

Тоа што сите имаат карактеристики на РБЕТНИЦИ не ги прави дека некогаш во минатото имале исти предци.

 

[DBack]

DBack,

играта со зборови, како и ваквата или таквата комбинација со зборови, ќе си остане игра на зборови, која сама од себе ништо нема да покаже или докаже.

Така, „тезата„ дека ТЕ ѓоамити не поаѓала од тврдењето дека животот ѓоамити не настанал од една пра-келија, туку со „восложнување„ (кое, разбира се, мора да има свој почеток, па така ако нешто сега е сложено, во претходните времиња морало да биде попросто, но не може да „оди„ бесконечно наназад во минатото и во простотијата, како што „простотијата„ не може да биде беснонечно проста, туку може да биде само почетно проста а потоа и постепено посложена...), е исто што и свесното бегање од почетното дарвинистичко тврдење, кое велеше дека човекот настанал од мајмун (а ова тврдење е така закоравено,.што по автоматизам му се припишува на даризнимот/еволуцонизмот...), а сега, ѓоамити, човекот и не мора(л) да настане од мајмун, туку може(л) од некое друго претходно битие.

Проблемот се‘уште останува како двоен проблем:

1. Како може „нешто„ да настане од „ништо„ и
2. Како може од тоа „нешто„ да настане живо битие, па нека е тоа и еднокелиско?


Значи, има(ме) два квалитативни „скокови„:
1. Од „ништо„ во „нешто„ и
2.Од „нешто„ во „живо битие„,

а тие скокови, за да се случат, треба чудо, а не испразно философирање...

ТЕ не поаѓа од претпоставката дека целиот диверзитет е настанат од една праќелија. Или си се збунил или лошо те научиле.

ТЕ не се занимава со настанокот на животот. Се занимава со процесот на диверзификација на живиот свет на Земјата. Механизмот кој ја дозволува оваа диверзификација се вика еволуција.

Не знам дали си запознаен со Менделевиот периодичен систем на елементите. Овој систем се покорува на истиот механизам на усложнување како и живиот свет на земјата. И елементите во универзумот се усложнуваат на истиот принцип. Дали можеби ќе се обидеш да го порекнеш и овој систем? Дали можеби можеш да негираш дека постои нуклеосинтеза.

Околу квалитативните скокови: ТЕ не се занимава со „од ништо - нешто“. Тоа веќе добро го знаеш. Срамота е на секое да ти се кажува. Ако имаш некако да ја оспориш ТЕ - бујрум. Ако уште ги користиш темиве само за да бараш намера или план во ТЕ, тогаш да не збориме воопшто, пошто овие категории се ирелевантни во конкретната научна теорија.

 

[MIKI1]

И двете точки се својствени само за Јахве. Неговото стварање е „од ништо“ по принципот нека биде. Во ниедна (од повеќето) теорија нема стварање од ништо. Магионичарот илузионист во случајов е Јахве.

Атеист,

а мене недостојниот, све ми се чинит дека ТЕ е неспособна не праткично, туку „чак„ ни на ниво од испразна философија, да го премости тој двоен скок, разбираш, па на ТЕ не и‘ преостанува ништо друго, туку одговорот на тоа двојно прашање да им го „тутне„ на други теории: теории за „ова„ или за „она„,

Или, како што би рекол блажениот Серафим (Роуз): една теорија се „докажува„ со друга теорија, а една идеја се докажува со друга идеја...

Или како што би рекол Св. Јован (Златоуст). да ги оставиме паганите самите себе и едни со други да се побиваат (мислејќи на елинско-римските философии од неговото време). но како принцип, е се‘уште важечки и ненадминат и за денешните теории за „ова„ и за „она„.

 

[Black Guard]

Мое лично мислење е дека атеизмот е заснован на здрав разум без никакви примеси било идеолошки или пак од науката.

 

[Donald Sikert]

Абе, Мики, може за тебе е време за нешто трето, ама реалноста не функционира на принцип на желби, нели.

Што се однесува до софистицираноста, според мене ТЕ е далеку понесофистицирана во својата структура од приказната за креација од Библијата. Последнава е комплицирана, испреплетена, конфликтна и повеќеслојна. ТЕ е проста ко грав. Елементарна.

Сега за веројатностите. Тоа е многу фалична игра - особено за настани кои веќе се случиле. Чисто како илустрација, ти постоиш. Што кур е важно која е веројатноста ти да постоиш која веќе постоиш, нели?

Е, сега,

Дали ако веројатноста ти да постоиш е ужасно, непресметливо мала - речиси нула, ќе бидеш спремен да признаеш дека ТИ НЕ ПОСТОИШ?

Ова е опасно прашање. Те молам НЕ КЛИКАЈ НА ЛИНКОТ ПОДОЛУ додека не си го одговориш, искрено, пред самиот себе.

*
*
*
*

Откога, еве, искрено си одговори, бујрум на клик.

Токму ова и јас го зборувам Дибек. Веројатноста е битна додека нешто не се случило. откако ќе се случи и бидеш сведок на истото тогаш за тебе е 100%. Во спротивно сеуште ќе биде статистика.

Тоа е и со еволуцијата, тоа е и со абиогенезата, тоа е и со креационизмот.

Ништо од погорново не сме сведоци дека се случило, и затоа се потпираме на веројатноста.

 

[MIKI1]

ТЕ не поаѓа од претпоставката дека целиот диверзитет е настанат од една праќелија. Или си се збунил или лошо те научиле.
.

За мене лично, уопште не е битно дали ме научиле погрешно или сум се збунил, оти ТЕ за мене е само, како велиме во Црквата, обично празнословие или „..мудрување телесно....„

Да, ТЕ не поаѓа од „ова„ од проста причина: секогаш, кога некоја теорија, т.е. теоретичари ќе се најдат „во небрано„ и ќе се судрат со реален проблем, за кој нема ниту рационален одговор а камо ли реален доказ/поткрепа, тие теоретичари се впуштаат во автокорективен процес, кој редовно завршува со промена на нивното првобитно становиште. Така, човекот, нели, не настанал од мајмун...А, од што? Од камења?

 

[Ipsissimus]

....да ги оставиме паганите самите себе и едни со други да се побиваат (мислејќи на елинско-римските философии од неговото време). но како принцип, е се‘уште важечки и ненадминат и за денешните теории за „ова„ и за „она„.

Замени ги зборовите "пагани" со христијани, и "елинско - римски филозофии" со христијански деноминации и еве што ќе добиеш:

....да ги оставиме христијаните самите себе и едни со други да се побиваат (мислејќи на христијанските деноминации). но како принцип, е се‘уште важечки и ненадминат и за денешните теории за „ова„ и за „она„.

 

[MIKI1]

ТЕ не се занимава со настанокот на животот. Се занимава со процесот на диверзификација на живиот свет на Земјата. Механизмот кој ја дозволува оваа диверзификација се вика еволуција.

Да де, а скокот од „неживо„ во „живо„ сега го објаснува онаа „другата„ теорија, така?

 

[Bodhidharma]

Мое лично мислење е дека атеизмот е заснован на здрав разум без никакви примеси било идеолошки или пак од науката.

Атеизмот е заснован на здрав разум(точно) и не доволно информации би додал.
Така да на човек лишен од информации судено му е да стане атеист.

 

[MIKI1]

Не знам дали си запознаен со Менделевиот периодичен систем на елементите. Овој систем се покорува на истиот механизам на усложнување како и живиот свет на земјата. И елементите во универзумот се усложнуваат на истиот принцип. Дали можеби ќе се обидеш да го порекнеш и овој систем? Дали можеби можеш да негираш дека постои нуклеосинтеза.

DBack,

ми го вреѓаш И-КУ-то, разбираш...
Во една прилика, Ти напишав дека сето ова кое го пишуваш на форумов, познато ми е уште пред барем 20 г.

А системот периодичен од Менделеев, го учев(ме) во мое 7-мо одделение...

 

[Ipsissimus]

За мене лично, уопште не е битно дали ме научиле погрешно или сум се збунил, оти ТЕ за мене е само, како велиме во Црквата, обично празнословие или „..мудрување телесно....„

Да, ТЕ не поаѓа од „ова„ од проста причина: секогаш, кога некоја теорија, т.е. теоретичари ќе се најдат „во небрано„ и ќе се судрат со реален проблем, за кој нема ниту рационален одговор а камо ли реален доказ/поткрепа, тие теоретичари се впуштаат во автокорективен процес, кој редовно завршува со промена на нивното првобитно становиште. Така, човекот, нели, не настанал од мајмун...А, од што? Од камења?

Кој поголем доказ и реална подкрепа сакаш од постоечки живи видови кој не постоеле до пред извесен период?
Тоа што ти несакаш или неможеш да сватиш, не е проблем на науката, туку твој проблем.
ТЕ никогаш не тврдела дка човекот настанал од мајмун, ТЕ докажала многу пати, дека од постоечки вид настанува нов. И мајмунот и човекот се постоечки видови.