Дали атеизмот е заснован на вера или на наука?

[MIKI1]

Со инает може вака да продолжиме до сто и една и назад. Јас ти изнесувам аргументи и примери, ти ми негираш.....и после самиот кажуваш дека со проста негација ништо не бивало.

Ipssis,

ова кое го пишувам против ТЕ не е само проста и глупава негација, во стилот „...не, тоа не може така...„, туку имам посочено миљон здраворазумски забелешки, за кои ТЕ и нејзините поклоници немаат одговор, а да не праам муабет за „алтернативното„ учење од Светите Оци за Божјата креација не се‘ видливо и невидливо.

 

[Ipsissimus]

Убо велиш: кој „еволурал„ (ај да речеме дека еволурал...) но од ВЕЌЕ ПОСТОЕЧКИ видови. Е ова е битното: значи, „еволираните„ бактерии, не настанале „онака„ и „инстантно„, туку и претходно (пред налјонот...) си битисувале.

Е така, покажи малку интерес, а не само инает.
Никој не ни тврди дека новиот вид настанува "онака инстантно, со волшебно стапче", туку од веќе постоечки вид.
Тоа го диктираат условите во средината, организмите кој ќе се приспособат преживуваат, останатите не.
Тоа било случај и со конкретната бактерија. Таа еволуирала од некој постоечки вид, и станала сосема нов вид, кој се храни исклучиво со материјал кој го нема во природата и е вештачки создаден од човекот - најлонот.

И сега, дека е овде еволуцијата? Ако некој постоен бактериски сој, доживеал насилна промена во генестката структура и запис, значи дека сега имаме некој нов бактериски сој? И таа генетсктаа промена, во кој обем е изведена? Делумно, радикално, во мал или голем процент? И во што е битната разлика на од претходните и новодобиените бактерии? Можал ли тие да оставан своја реплика како идна геенрација?

Генетичарот Ли Шпетнер (или така некако...) вели дека 99% од мутациите се дегенерички и значат неповратно губење на записот во геномот....

Битната разлика е во тоа што тој нов вид има сосема нова структура на хромозоми, и неможе да создава потомство со останатите видови.
Еволуцијата значи менување, и во сите овие примери се случува токму тоа - промена на генетската структурта, а со тоа и појава на нов вид.
Што се однесува до мутациите, ќе те потсетам на еден пост од малку пооодамна:
http://forum.kajgana.com/threads/Креационизам-наспроти-еволуционизам.24158/page-34#post-2716900

 

[Donald Sikert]

Ако две единки неможат да се спарат и да продуцираат потомство, тогаш не се повеќе ист вид.
Компатибилноста на хромозомите при создавањето на нова единка е тоа што одредува дали се работи за нов или постоечки вид.

Така е по дефиниција. Нека е точно тоа.

Кај бактериите е најлесно да се симулираат сите овие работи бидејќи имаат многу краток век на живот и брзо може да се следат еден куп генерации.

Но тоа никако не повлекува генерализација дека важи и за останатите видови.

Тоа е она што ја прави ТЕ нецелосна, недефинирана.
Ако за бактериите е доволно 24 часа за една генерација а ти требаат илјадници генерации за да обопштиш нешто, тогаш за видовите од класата цицачи колку време би било потребно за д авлезат во истата генерализација?

Значи ова се разговори со луѓе генетичари. Доаѓаш до фрапантна бројка дека и МИЛИОН години се малку за еволуцијата на видот ХОМОСАПИЕНС на пример.
Ако додадеш повеќе време че треба да вратиш се наназад, или да дојдеш у ситуација дека си имал луѓе у ТРИЈАС, ЈУРА, КРЕДА, а тоа не го сакаме нели , и "ЗНАЕМЕ" дека не е така.

Математиката и ТЕ во обид да се генерализираат работите според изведени експерименти врз бактерии не одат заедно.

Јас лично сум по математиката

Нешто је труло у држави Данској.

 

[Ipsissimus]

Ipssis,

ова кое го пишувам против ТЕ не е само проста и глупава негација, во стилот „...не, тоа не може така...„, туку имам посочено миљон здраворазумски забелешки, за кои ТЕ и нејзините поклоници немаат одговор, а да не праам муабет за „алтернативното„ учење од Светите Оци за Божјата креација не се‘ видливо и невидливо.

Еве немора милион, кажи само една единствена здраворазумска забелешка, на која науката нема одговор.

 

[Donald Sikert]

Еве немора милион, кажи само една единствена здраворазумска забелешка, на која науката нема одговор.

Ја имаш забелешката у мојот пост погоре. Лоша калкулација на време и услови, лоша генерализација дека ако е точно за бактерии, истото важи и за останати видови на пример од класата цицачи

 

[MIKI1]

Никој не ни тврди дека новиот вид настанува "онака инстантно, со волшебно стапче", туку од веќе постоечки вид.

Па и по прост разум би било така: дека „нешто„ настанало/се развило од друго „нешто„ кое му претходело на првото „нешто„ и сега, што? Тоа автроматски е е еволутивен настан?
--- надополнето: 9 јануари 2012 во 13:16 ---

организмите кој ќе се приспособат преживуваат, останатите не.
0

Погоре напишаното е само празна фраза, која, како вели еден богослов во себе не носи никаква информација!

 

[Ipsissimus]

Така е по дефиниција. Нека е точно тоа.

Кај бактериите е најлесно да се симулираат сите овие работи бидејќи имаат многу краток век на живот и брзо може да се следат еден куп генерации.

Но тоа никако не повлекува генерализација дека важи и за останатите видови.

Тоа е она што ја прави ТЕ нецелосна, недефинирана.
Ако за бактериите е доволно 24 часа за една генерација а ти требаат илјадници генерации за да обопштиш нешто, тогаш за видовите од класата цицачи колку време би било потребно за д авлезат во истата генерализација?

Значи ова се разговори со луѓе генетичари. Доаѓаш до фрапантна бројка дека и МИЛИОН години се малку за еволуцијата на видот ХОМОСАПИЕНС на пример.
Ако додадеш повеќе време че треба да вратиш се наназад, или да дојдеш у ситуација дека си имал луѓе у ТРИЈАС, ЈУРА, КРЕДА, а тоа не го сакаме нели , и "ЗНАЕМЕ" дека не е така.

Математиката и ТЕ во обид да се генерализираат работите според изведени експерименти врз бактерии не одат заедно.

Јас лично сум по математиката

Нешто је труло у држави Данској.

Јас ти укажав што е тоа што едредува нов од постоечки вид, за веројатностите не зборував. И ти самиот си кажа со примерот за фудбалскиот надпревар, дека иако малку веројатно сепак се случил неочекуван резултат.
За еволуцијата постојат докази, таа се случува пред нашите очи. Колку е веројатно да еволуира хомосапиенсот за одреден период, и дали постоел или не во периодот на Јура, Креда или Тријас е веќе работа на шпекулации.
--- надополнето: 9 јануари 2012 во 13:18 ---

Па и по прост разум би било така: дека „нешто„ настанало/се развило од друго „нешто„ кое му претходело на првото „нешто„ и сега, што? Тоа автроматски е е еволутивен настан?

Да! честито, штотуку одкри што е тоа еволуција.
--- надополнето: 9 јануари 2012 во 13:20 ---

Ја имаш забелешката у мојот пост погоре. Лоша калкулација на време и услови, лоша генерализација дека ако е точно за бактерии, истото важи и за останати видови на пример од класата цицачи

Единствено различен е временскиот или животен век, а со тоа и бројот на генерации за одреден период.

 

[MIKI1]

Таа еволуирала од некој постоечки вид, и станала сосема нов вид, кој се храни исклучиво со материјал кој го нема во природата и е вештачки создаден од човекот - најлонот.

Ех, народски кажано, „на сила праење убајна„ да ти било исто што и еволуција...

Чек сега малку: ако некоја бактерија ја променила својата генетска структура на некој непојмлив начин, нели е логично дека истата таа батерија (ќе) има потреба и од поинаква храна, октолку храната од пред промената? Или и тоа е пак, еволуција?

 

[Ipsissimus]

Чек сега малку: ако некоја бактерија ја променила својата генетска структура на некој непојмлив начин, нели е логично дека истата таа батерија (ќе) има потреба и од поинаква храна, октолку храната од пред промената? Или и тоа е пак, еволуција?

Тоа го диктира средината, еволуцијата нема зацртана цел, таа е само адаптирачка особина на живиот свет.

 

[MIKI1]

Битната разлика е во тоа што тој нов вид има сосема нова структура на хромозоми, и неможе да создава потомство со останатите видови.
[/quote

Кочи! Полека!

Па сега ќе испадне дека на еволуцијата уопште не и‘ се потребни немерливо долги временски периоди за да се случи еволутивен скок, туку, еве, како велиш, на еволуцијата и‘ е доволен еден обичен најлон!???

 

[Donald Sikert]

Јас ти укажав што е тоа што едредува нов од постоечки вид, за веројатностите не зборував. И ти самиот си кажа со примерот за фудбалскиот надпревар, дека иако малку веројатно сепак се случил неочекуван резултат.
За еволуцијата постојат докази, таа се случува пред нашите очи. Колку е веројатно да еволуира хомосапиенсот за одреден период, и дали постоел или не во периодот на Јура, Креда или Тријас е веќе работа на шпекулации.

ТОа е постоечки вид по сегашната дефиниција, која не значи дека нема да биде променета.

Точно се случува пред нашите очи, но во рамките на својот вид. Фактички се случуваат МУТАЦИИ, НАСЛЕДУВАЊЕ, ПРИРОДНА СЕЛЕКЦИЈА и АДАПТАЦИЈА. Дали овие 4 елементи заедно даваат еволуција надвор од својот вид, не сум воопшто убеден.

Ако шпекулацијата во однос на еволуцијата на човекот, е дозволива и не може да биде демантирана од ТЕ, тогаш многу лесно е да се вовлече сомнежот во самата поставеност на ТЕ.

Мојата цел е да предочам дека невозможно е, а според мене и НЕДОЗВОЛИВО, да со 100% веројатност земеме дека ТЕ го објаснува потеклото на видовите.

Она што е битно е - потрагата по нови нешта кои би ј аизмениле истата, или тотално би ја демантирале и би отвориле нови хоризонти за потеклото на видовите.

Ако во 21 век ТЕ е поверојатна од библискиот концепт, воопшто не значи дека е точна и одржлива.

 

[MIKI1]

Еволуцијата значи менување, и во сите овие примери се случува токму тоа - промена на генетската структурта, а со тоа и појава на нов вид.
0

Ipsiss,

како си тргал со толкувањето на поимот „еволуција„, на крајот од муабетов ќе испадне дека еволуцијата, „у ствари„ не е тоа што „некад „била, туку во меѓувреме, еволуцијата еволуирала па сега еволуцијата значи нешто сосема друго...

 

[Ipsissimus]

Кочи! Полека!

Па сега ќе испадне дека на еволуцијата уопште не и‘ се потребни немерливо долги временски периоди за да се случи еволутивен скок, туку, еве, како велиш, на еволуцијата и‘ е доволен еден обичен најлон!???

Мики, бактерииите дневно призведуваат и по десетина генерации, на човекот како споредба, му се потребни милениуми....
Брзината со која се одвиваат промените, не е константна, зависи од животниот век на организмот, од бројот на единки кој се создаваат во една генерација, од времето потребно да созреат истите, од способноста за прилагодување....итн, итн.

 

[MIKI1]

Тоа го диктира средината, еволуцијата нема зацртана цел, таа е само адаптирачка особина на живиот свет.

Ipsiss,

ми се чинит или пак даваш некое свое толкување на поимот „еволуција„? Значи, поимот/процесот наречен „еволуција„, може да биде и „ова„ ама и „она„ па дури и „тоа„, така?

Просто кажано, од почетната „теза„ за восложнување на организмите, сега паднавме на „тезата„ за нивната адаптибилност?

А адаптибилноста не мора да значи и восложнување, така?

 

[Ipsissimus]

Ipsiss,

како си тргал со толкувањето на поимот „еволуција„, на крајот од муабетов ќе испадне дека еволуцијата, „у ствари„ не е тоа што „некад „била, туку во меѓувреме, еволуцијата еволуирала па сега еволуцијата значи нешто сосема друго...

Не Мики, ќе испадне дека твојата претстава за тоа што е еволуција не била тоа што е еволуцијата, туку нешто сосема друго.

 

[Donald Sikert]

Мики, бактерииите дневно призведуваат и по десетина генерации, на човекот како споредба, му се потребни милениуми....
Брзината со која се одвиваат промените, не е константна, зависи од животниот век на организмот, од бројот на единки кој се создаваат во една генерација, од времето потребно да созреат истите, од способноста за прилагодување....итн, итн.

Ипси тука доаѓа проблемот

Колку генерации ти се потребни за да генерализираш тврдење. Треба да зборуваме најмалку за ранг од стотици илјади.
Пресметај колку човечки генерации се тоа, и дали воопшто истата брзина на мутација, адаптација се случува кај човекот како и кај бактериите?

Ќе се фрапираш од бројките.