Хеленизмот - Европска измислица од 18 век

Дискусија во форумот 'Историја' започната од Katunec, 9 јули 2007.

  1. Misirkov

    Misirkov Модератор

    Член од:
    17 март 2005
    Мислења:
    11.498
    Допаѓања:
    1.471
    Dobro dojde Street No. 8!

    SLichno na helenizmot, diskutiravme deka i "slovenstvoto" e kulturna, a ne etnichka odrednica. Diskutirano e tuka:

    http://forum.kajgana.com/showthread.php?t=1138


    Za Slovenite (Venetite) koi se domoroden narod na Balkanot, imame nekolku temi. Za Venetite denes se vodat golemi debati i se istrazhuva, no postojt antichki izvori koi decidno kazhuvaat deka se antichki Balkanski narod vo Makedonija koi potoa se preselile na site strani. Pogledni tuka ako imash vreme i trpenie (zaradi spam od Bugarite):

    http://forum.kajgana.com/showthread.php?t=6572


    Shto se odnesuva do sudbinata na Makedoncite po Aleksandar III - propast na imperijata i straotno Rimsko ropstvo. Makedonija e podelena na dve drzhavni edinici (Makedonija Prima, i Makedonija Salutaris), pa na chetiri, itn.

    Po podelbata na Rimskoto carstvo pred 1000 godini, vleguvame "vo igra" na lokalnite golemi. Iako imame makedonski dinastii i plemstvo i vo Istochnata Rimska Imperija (Vizantija) i vo Samoilovoto carstvo, i imame nezavisni drhzavni formacii Sklavinii - a potoa i knezhevstva kako Berezitija i toa na Sv Metodij, sepak sme del od igrite na imperiite - na edna takva imperija, Otomanskata, posebno dolgo, nad 5 veka.

    Ova posebno go istaknuvam za 18. i 19. vek koga Rusija, Avstro-Ungarija i Velika Britanija gi odmeruvat interesite (preku svoite sateliti na Balkanot) pri shto doagja do podelba na Makedonija.
     
  2. Str.No 8

    Str.No 8

    Член од:
    30 јули 2007
    Мислења:
    15
    Допаѓања:
    2
    Misirkov, fala sto se potrudi da mi postiras - sekako linkovite pomagaat!
    Ima tolku mnogu temi, vakvata pomos sigurno ne e na odmet.
     
  3. anaveno

    anaveno Гостин

    Aрапо-грците кога ќе ги запнеш, бараат спас во Кarakatsani-те т.е. планинско-овчарските (Влашки?, малубројни) заедници во ГР....
    демек кога сите други немаат античко-хеленски??? гени мајка му е (спас) во Кarakatsani-те...тие демек биле (останале) од вистинските Хелени.

    Hо кога се правеа генетски испитувања за сличноста на Власите на Балканот, арапо-грците не дадоа да се земат примероци од Власите таму, туку на население од Тракија.
    .........................................

    Aрапо-грците (јужно од Олимп) се разликуваат од Маџирите (турко-христијаните ) доселени по балканските војни во Егејска МК....
    и по фаци и по гени.

    Пан-Хеленистичката измислица за нормален човек е лесно да ја побие, но за brainwashed и за еуро-центристите, пан-хеленизмот е "икона" и им "нема спас"!
     
  4. Misirkov

    Misirkov Модератор

    Член од:
    17 март 2005
    Мислења:
    11.498
    Допаѓања:
    1.471
    Toa e problem za Grcite, no ne zaradi prichinata shto ja nudish, tuku zaradi zamena na tezite. Dali imalo poim nacija ili ne e diskutabilno no Grcite apla velat deka Makedoncite bile Grci. Zaradi toa, poglednete kakov zhezhok shamar im udiraat na Grcite chetiri renomirani amerikanski profesori vo nivnata najnova kniga Ancient Greece: Political, Social, and Cultural History, vo poglavjeto "Macedonian Society and Kinship":

    " Were the Macedonians Greek? The question is the most contentious in Macedonian historiography. In contemporary Balkan politics, conflicting claims to the territory of ancient Macedonia have made the question of the "greekness" of the ancient Macedonians a burning issue. Modern nationalists may be confident of their answers, but contemporary ideology has little relevance to antiquity.

    ...Language alone, however, does not determine ethnic identity. Equally important are shared culture, tradition, and values, and it is clear that in antiquity neither Macedonians nor Greeks viewed the Macedonains to be Greek. Greeks viewed Macedonains as barbarians like their Thracian and Illyrian neighbors. An exception was made only for the members of the rulling Argead house, who claim to be descendants of imigrants from Argos.

    Although Macedonian kings encouraged the Hellenization of the Macedonian nobility, Macedonian and Greek culture had little in common. While most people in Greece lived by agriculture, cities were the core of what was most distincive in Greek civilization. Before the reign of Philip II, however, city life was limited to a few Greek colonies on the coast of the Gulf of Therma. The few large settlements in the interior of Macedon, such as Aegae and Pella, were dynastic centers with limite civic institutions. Most Macedonians were farmers or semi-nomadic pastoralists living in scattered villages and owning allegience to local Macedonian aristocrats.

    Other differences divided the two cultures as well such as the poligamy of the Macedonian kings, the Macedonians' love of unmixed wine, and their aristocrats' preference for tumulus burials instead of simple cermation or internment. Indeed the lifestyle of the Macedonian nobility had more in common with that of Homeric heroes than with that of Classical Greeks. War and hunting was central to the life of the Macedonian noble. ..."

    (Sarah B. Pomeroy, at. al., "Ancient Greece, Political, Social, and Cultural History," Second Edition, New York and Oxford, Oxford University Press, 2008)

    Interesno: zaradi vtoroto pechatenje, knigata se vodi kako da e izdadena vo 2008 godina.

    [​IMG]
     
  5. Misirkov

    Misirkov Модератор

    Член од:
    17 март 2005
    Мислења:
    11.498
    Допаѓања:
    1.471
    Chetvoricata avtori se:

    1. Sarah B. Pomeroy, Distinguished Professor of Classics and History (Emerita), Hunter College and Graduate Center, City University of New York.

    2. Stanley M. Burstein, Professor of History, California State University at Los Angeles.

    3. Walter Doulan, Distinguished Professor of Classics (deceased), University of California at Irvine.

    4. Jennifer Tolbert Roberts, Professor of Classics and History, City College, and Graduate Center, City University of New York.


    Pochnav da naveduvam avtori bidejkji imashe do sega prashanja dali imalo profesori koi zboruvale vo prilog na posebnosta na Makedoncite.

    Nema dilema deka poveketo bas toa go argumentiraat!
    .
     
  6. anaveno

    anaveno Гостин

    Уште од најстаро време арапо-греците си присвојувале што ќе стигнат од Македонците.

    Платон, vo своето дело "Кратилус" тој пишува:

    "Greeks, especially in the lands that are uner the influence of the Barbarians, have borrowed from them many barbarian words."


    " Грците, посебно во земјите кои ce под влијание на барбарите, позајмија од нив многу барбарски зборови. "

    Plato "Cratylus", електронско издание во превод на англиски:

    http://classics.mit.edu/Plato/cratylus.html
     
  7. Bratot

    Bratot Стоик и Машкртник!

    Член од:
    27 јануари 2007
    Мислења:
    17.090
    Допаѓања:
    4.394
    Eugene Borza
    George Rawlinson M.A
    E.Badian
    Ulrich Wilcken
    Peter Green
    M.Grant
    A.B.Bosworth
    F.Reed
    N.G.L.Hammond
    David G Hogarth
    Werner Jaeger
    P.A. Brunt
    Pierre Jouguet
    American Philological Association

    http://www.historyofmacedonia.org/AncientMacedonia/ModernHistorians.html
     
  8. anaveno

    anaveno Гостин

    " Tиe (Грците, з.м.) многу доцна и со тешкотии дојдоа до писмото што сега го користат. Оние кои го унапредија користењето на ова писмо... потенцираат дека гo научиле ова писмо од Феникијците и од Кадмус. Од тоа време тие (Грците, з.м.) немаат зачувано никаков натпис, ниту во нивните храмови, ниту на нивните споменици (1,2)...

    Сите оние, кои први ја прикажаа филозофијата иразгледувањето на работите како небесни и божествени (како што ce Феркедс Сириецот , Питагора и Талес), ce согласуваат дека гo научиле она што го знаеле од Египјаните и од Халдеанците. А, тоа ce токму работите, кои наводно биле најстари кај Грците...

    Зарем не е бесмислено Грците денес да ce гордеат и да ce сметат себеси дека ce единствениот познат народ од антиката? ...
    Tue ce негираат еден со друг во нивните сопствени книги. Tue воопшто не ce срамуваат кога за исти работи ни даваат сосема спротивни податоци... Колку големи контрасти постојат помеѓу Хеланикус и Акусилаус во врска со нивната (грчката, з.м.) генелогија? Во колку ли само места Акусилаус го поправа Хесиод? Или зарем Ефорус не Го обвини Хеланикус дека во најголемиот дел од неговата Историја пишувал лаги? И зарем u Тимеус, a uнеговите следбеници, не го напиша истото за Херодот, но и за Антиох и Филиструс?...

    А, што да кажам за историјатот на одделни градови и помали места, кога најпознатите (грчки) опишувачи на походот на Персијанците и на нивните акции, пишуваат со толку многу контрадикторности?...

    Нормално е што постојат толкави разлики кај писателите (грчки), a причина за тоа е што тие немаат оригинални записи, на кои ќе ги засноваат своите пишувања и преку кои ќе можеме да видиме кој од нив ја кажува вистината, a кој лаже. " (1,2-5).

    http://www.earlychristianwritings.com/text/josephus/apion-1.htm



    ИСТО КАКО ДА Е ПИШУВАНО ДЕНЕС, А?

    НЕ, ТУКУ......Еврејскиот антички историчар Јосиф Флавиј, кој живеел во првиот век по Христа!
     
  9. Misirkov

    Misirkov Модератор

    Член од:
    17 март 2005
    Мислења:
    11.498
    Допаѓања:
    1.471
    Od golema vazhnost e shto vo poslednive dvaesetina plus godini istoricharite podetalno gi prouchile persiskite arhivi vo Iran. Davaat novi soznanija za odnosite so Istokot i za imperijalnata administracia na Aleksandar. Dobro kje e da se naparvi sporeduvanje na persiskite arhivi so ona shto go nudat Evropskite, a posebno grchkite izvori.

    Peter Green gi spomenuva ovie novi prouchuvanja vo svojata kniga Alexander of Macedon koja ja citirav na temata "Aleksandar Makedonski" od slednive osobi:

    1. Heleen Sancisi Wenderburg, Professor, Leiden University.

    2. Susan Sherwin White, Honorary Research Associate of Royal Holloway and Bedford New College.

    3. Amelie Kuhrt, Reader in Ancient History at the University College London


    Inaku da povtorime deka terminot "Helenizam" e izmislica na germanskiot istorichar J.G. Droysen. Toj vo 1836 i 1843 god. ja publikuval dvotomnata "Istorija na Helenizmot" (Geschihte des Hellenismus). Vo taa kniga Drojzen go upotrebuva terminot Helenizam obratno od negovata dotogashna upotreba -- imeno Drojzen mu dodal slednovo znachenje:

    " to describe the amalgamation of Western and Near-Eastern cultures under the auspices of Greek education during the period from Alexander to the begginings of Christianity."

    http://books.google.com/books?id=Ct20npdpUysC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=susan sherwin white macedonia&source=web&ots=BwySKuP_PL&sig=4u90V4XdjOoTA_YXZ1QVm4SzWfM#PPA41,M1

    Narekuvanjeto na ovoj period od nekolku veka "helenistichki" stanal popularen vo 19. vek. Toa e vreme na sozdavanjeto na evropskite "nation states". Terminot se populariziral i pokraj osnovniot problem shto novonarechenite "Helenistichki imperii" propadnale mnogu pred pojavata na Hristijanstvoto.
     
  10. anaveno

    anaveno Гостин

    Пред осум децении, веднаш по поделбата на Македонија на четири дела, природно се постави прашањето: што со народот?

    Тогаш е постигнат (молчешкум) договор: Нема Македонци - античките изумреа, а сегашните се Словени! Преведено на обичен јазик, за античките Македонци не смееше да се говори поинаку од тоа дека изумреа, изчезнаа, се иселија, се проретчија, се асимилираа и што и да е друго само да ги нема, всушност, да нема никакви потомци.

    Притоа, по потреба, се додаваа и најпогрдни епитети од кој најблаг е "груби варвари," за да стигне дотаму што ќе се оспорува нивното постоење воопшто, божем биле Хелени, Илири, Тракијци, Трибали, Дарданци …! (или-се’, заедно, па после би се делело!).

    Затоа во четирите држави внимателно се избегнуваа трагања по материјални докази со археолошки ископувања. Дури во 1977 година во Грција беа направени првите ископувања на одамна евидентираните и познати наоѓалишта во егејскиот дел на Македонија. Седум месеци по откопувањето на царските гробници во Кутлеш (место кое со грчки закон во 1926 година доби ново име - Вергина) беше соопштено: стара, типично македонска култура, висикоразвиена, автохтона, со типично македонски симболи: сонце, здравец, крин, лав, змија, зелад, дабови лисја.

    Се', само не царски записи или долина на македонските цареви - што е во најмала рака симптоматично, особено ако се земе во предвид дека станува збор за гробница на еден од најголемите светски кралеви - Филип II Македонски!

    Од она што е откриено како доказ веднаш произлегува логичното прашање: Aко Александар Македонски имал своја толку развиена култура и цивилизација, зарем ќе ширел туѓа, пониска?!? И зарем Македонија не е таа што е лулка на цивилизацијата во Европа, имајки го во предвид фактот на доказите и фактот за потесни врски со Вавилон и со Египет, извориштата на цивилизацијата на светот???

    На крајот: Кралството Македонија ја достигна својата моќ на 500 - годишнината од доаѓањето на чело на кралот Каран, и опстојувала по Александар цели 175 години, што значи тоа е најстара држава во Европа, а наедно и најдолготрајна. Натамошните ископувања можат само да го потврдат тоа.

    "Грешката" на Грција не е направена во другите три дела од поделена Македонија. А, можеби Репубилка Македонија е можеби најгусто археолошко наоѓалиште на светот. Евидентирани се близу 6,000 археолошки наоѓалишта од разни периоди - праисторија, неолит, антички, средновековни…на секои 4,3 квадратни километри каде и да се тргне.

    За среќа или за жал од сите тие се ископани и тоа само делумно, само дваесетина. Требениште со златните маски од критско-микенскиот период, Хераклеа, Стибера (Чепигово) и Стоби се опљачкани од минатите режими.

    Тоа што е евидентирано е дел од вистинскиот број наоѓалишта кои се прикриваат од сопствениците на земјиштето за да не им биде одземено или да не се спречи градење врз археолошко наоѓалиште. Така, најголемото богаство за некоја држава, кај нас е своевиден проблем.

    Што се’ ќе биде откриено останува да се види во наредните децении. Постапно ќе се дознава и тоа кои биле градителите. Една од можностите е дека најчесто граделе војниците на Александар Македонски вратени со огромно богатсво од Азија и нивните потомци од осум генерации додека траело македонското царство по смртта на Александар (323 до 148 година пред Христа). Самите Римјани не граделе, туку само грабале (и денес се таму камените лавови како воен плен) или ставале свои натписи на веќе изграденото (друго прашање се гробовите).
     
  11. anaveno

    anaveno Гостин

    Ставот на грчката историографија и на прогрчки настроените историчари и лингвисти е дека јазикот на античките Македонци не бил посебен јазик, туку бил еден од грчките дијалекти.

    Пример за тоа e извадок од драма на Стратис (Strattis) напишана во 5 век пред Христа. Bо делото "Frеquently Askeed Questions on Macedonia" од современиот грчки автор проф. Александрос Гербесиотис:

    " Атинските комедии ce користеле и за потсмев на зборовите и на дијалектот на другите Грци, какви што биле Спартанците, Беотјаните и, ce разбира, Македонците. Некаде во 5 век пред Христа, комедија под наслов "Павсанија" или "Македонци", напишана од Атињанинот Стратис била поставена во Атина. Во различни делови од оваа комедија, еден Македонец објаснува како разни зборови од атичкиот дијалект биле нарекувани на македонскиот дијалект. Од изнесеното може да ce заклучи дека Македонците зборувале на дорскиот грчки дијалект. Во делото на античкиот писател Атенај можат да ce најдат извадоци од драмата на Стратис. "

    ("Frequently Asked Questions on Macedonia", Compilед! by Alexandros Gerbessiotis; Copyright 1993; http://www.macedonia.info/FAQ.htm

    Податокот co извадокот од драмата од Стратис нашироко ce користи низ Интернет од страна на грчките пропагандисти, a овој податок го користат и други странски автори.

    Има и други примери.

    Hо, kоја е вистината за драмата од Стратис? Како прво, од овој атински комедиограф не е зачувано ниту едно дело во целина. Сочувани ce само неколку реченици од неговите драми и тие ce пренесени во делата на античкиот автор Атенај од Наукрат (Athenaeus of Naucrates).

    Како второ и најважно, дотичните наводни "различни делови" од неговата драма "Македонци " во кои наводно "еден Македонец објаснува како разни зборови од атичкиот дијалект биле нарекувани на македонскиот дијалект" воопшто не постојат и тие ce измислица на современите грчки пропагандисти!

    Eве го интегралниот запис од Атенај во врска со фрагментот од драмата на Стратис (објавен во неговото дело "Deipnosophists" VII книга, Loeb Classical Library; ISBN 0-674-99380-2; стр. 508).

    " Според Стратис во неговата драма "Македонци" некој Атињанин поставил прашање за некое име што не Го знаел и притоарекол:

    'Но, што е тоа сфирена'?

    Другите му одговориле:

    'Bиe, ο Атињани, неа ја викате кестра.'..."

    Има и други преводи на текстот како од Charles Burton Gulick.

    http://www.hup.harvard.edu/catalog/L345.html


    Практично, тврдењето дека дотичната реплика на грчки била кажана токму од некој Македонец (а не како што пишува во оригиналот дека била кажана од другите) претставува безобѕирен фалсификат! фалсификаторот е историчарот М. Сакелариу во своето дело "Македонија: 4000 Години Грчка историја и цивилизација", поглавие за "македонскиот дијалект").

    Tака е и за многу други записи од "хеленистичкиот период"...
     
  12. anaveno

    anaveno Гостин

    Пред појавата на хеленизмот, во 1770 г. т.е. 50 г. пред да зап. сили ја создадат Грција (МК била во турската империја, за која дали и долу посочените автори воопшто и слушнале) вака ги преведувале античките автори:

    " При првото видување на нивниот омилен генерал, војниците Го поздравија на македонски јазик, заѕвечија сo оружјето и со силни повици Го предизвикаа непријателот да нападне, сметајќи дека тие ce непобедливи додека тој беше на чело. "

    (На англиски:

    " On the first sight of the general of their heart, the troops saluted him in the Macedonian language, clanked their arms, and with loud shouts challenged the enemy to advance, thinking themselves invincible while he was at their head. "

    ("Eumenes" by Plutarch 14,10, translated by John and William Langhorne)

    Електронска верзија на:

    http://www.attalus.org/old/eumenes.html
     
  13. anaveno

    anaveno Гостин

    A од каде потекнува зборот Хелен..Хелиос..?????

    Bо Лепенски Вир (се проценува дека е неколку илјади год. постара од доаѓањето на арапо-хелените во земјата на Пелазгите) е пронајдена оваа статуа со јасен натпис: ЕЛЕ


    [​IMG]

    х..ЕЛЕ..н

    Ел(ИЛ) е најстариот збор за Бог-Сонце кој е запишан и во библијата како таков.

    Hо оваа фигура ја надминува староста на библијата. A Eвреите не живееле покрај Пелазгите ... или живееле ако ги споредиме гените на критјаните и фениќаните со македонците.
     
  14. Misirkov

    Misirkov Модератор

    Член од:
    17 март 2005
    Мислења:
    11.498
    Допаѓања:
    1.471

    Apsolutno se slozhuvam! Toa shto go kazhuvash e potvrdeno ushte vo 1940 god. od Lewis Cummings, kartograf i istrazhuvach na britanskata razuznuvachka sluzhba. Imeno, Lewis uchestvuval vo proekt za antichka istorija so Columbia University vo New York i potoa ja napishal knigata Alexander the Great. Lewis go pishuva slednovo vo fusnota br. 4 vo prvoto poglavie "Philip of Macedon" za potrebata od arheoloshki iskopuvanja (i go posochuva Voden) za da se popolnat dupkite koi gi ima vo tekstualnite izvori od antichko vreme:


    " We know relatively little of Macedonia proper at this period; much of our knowledge and information gleaned fro the early Greek writings of and about the times. When, if ever, archeologists find and unearth the thombs of the old kings in or near modern Vodena, we may expect to find material of value, perhaps filling some of the woeful gaps in our existing histories."

    (Lewis V. Cummings, Alexander the Great, Grove Press, New York, 1940, pg. 2-30)

    [​IMG]
     
  15. anaveno

    anaveno Гостин

    Поткрепа на напишаното за еле, леле:

    From Biological Relations of Egyptians and Eastern Mediterranean Populations during pre-dynastic and Dynastic Times, Journal of Human Evolution, 1972 (1) pp. 307-313:

    "Against this background of disease, movement and pedomorphic reduction off body size one can identify Negroid (Ethiopic or Bushmanoid?) traits of nose and prognathism appearing in Natufian latest hunters (McCown, 1939) and in Anatolian and Macedonian first farmers (Angel, 1972), probably from Nubia via the predecesors of the Badarians and Tasians..."
     

Сподели преку: