Сатанизам

Ipsissimus

P.I.
Член од
23 јули 2010
Мислења
15.582
Поени од реакции
12.949
Чекај сега ајде малце по логика.

Темава е сатанизам.

Сатанистите го исмеваат христијанството.

Јас од друга страна треба да ги поштедам и да не ги исмејувам и да имам толеранција.

Сатанизмот е глупост определба, затоа што сама себе се убила (пишав и погоре зашто).

Бај д веј, ако ова ти е контрааргумент ондак ти вришти. Ако ти е само лично твоја констатација ондак е ок.
Глупа е затоа што гледаш тоа што сакаш да гледаш! Јас убаво објаснив дека реториката на сатанизмот е сарказмот и иронијата! Сатанистите не веруваат во ѓаволот од библијата, кога би верувале тогаш да - би биле смешни и глупи! Сатаната тука претставува обвинувач и противник на религиите! И јас на многу наврати сум ги изнел своите аргументи зошто е тоа така.
Никој не ти брани да го критикуваш сатанизмот, но ако во таа твоја критика користиш фалични аргументи, тогаш ти си тој што ќе испадне глупав и смешен.
 
T

Tetro

Гостин
Чекај сега ајде малце по логика.
  1. Темава е сатанизам
  2. Сатанистите го исмеваат христијанството.
  3. Јас од друга страна треба да ги поштедам и да не ги исмејувам и да имам толеранција.
  4. Сатанизмот е глупост определба, затоа што сама себе се убила (пишав и погоре зашто).
  5. Бај д веј, ако ова ти е контрааргумент ондак ти вришти. Ако ти е само лично твоја констатација ондак е ок.
  1. Да, ама јас не припагам тука, давам само мислење и пишувам тоа што го знам. Ако погрешам во нешто, знам дека нема да ми се налутат.
  2. Јас тоа го немам заприметено до тој степен како што е обратната појава. Христијаните дури цело време ги исмеваат муслиманите и атеистите, премногу се зафатени за да размислуваат за сатанизамот и единствено што знаат е дека сатанизамот се заснова како верување во рогатиот, негова поклоност и служење, како и колење на помали животинки....
  3. Па нели и во светата книга пишува дека треба да бидете толерантни, а не да обвинувате погрешно. Ако одите спротивно на книгата, ќе горите во пеколот.
  4. Тоа си е твое мислење. Ништо нема да смени ако грешиш.
  5. Тоа е само мое лично мислење. Ако?
 

Sussaro

Southern comfort, southern sun
Член од
27 декември 2005
Мислења
6.122
Поени од реакции
25.555
Глупа е затоа што гледаш тоа што сакаш да гледаш! Јас убаво објаснив дека реториката на сатанизмот е сарказмот и иронијата! Сатанистите не веруваат во ѓаволот од библијата, кога би верувале тогаш да - би биле смешни и глупи! Сатаната тука претставува обвинувач и противник на религиите! И јас на многу наврати сум ги изнел своите аргументи зошто е тоа така.
Никој не ти брани да го критикуваш сатанизмот, но ако во таа твоја критика користиш фалични аргументи, тогаш ти си тој што ќе испадне глупав и смешен.
Синко ти не ми даваш асален контрааргумент. Јас гледам да сум реален.

Сарказам и иронија на Христијанството, е непочитување на туѓа волја а нели тоа е основата.
Значи ако е така како што викаш-еден сатанист треба да почитува еден христијанин, и да ја почитува неговата определба како христијанин. Овие напротив ја исмеваат. Авто-шах-мат. Што не е јасно тука?

И еве уште еднаш логички замки на најпрост можен начин:

Они се атеисти.

Идеолошкиот им татко повикувал духови, верувал во магии и гледал египетски богови.

Користат сатанистички ритуали и симболи што воопшто не е атеистичко.

Ти викаш дека тоа го правеле како сарказам.

Ако е така тоа е во дирекност кршење со нивниот основен принцип на почитување на туѓата волја.

Треба и да нацртам понатаму?

Значи логични заклучоци се еден од 2.

1. Они се максимално парадоксална религија (атеистичка религија) шо сама себе се убива со контрадикторни идеологии.

2. Нивната религија воопшто не е атеистичка како што самите се нарекуваат него под таа маска се крие нешто сасим друго (они се теистички сатанисти и/или они перат пари или слично).

Значи или и самите не знаат што сакаат у животот или лажат и манипулираат со луѓе претставувајќи се како нешто друго.

Што е фалично тука и што имаш ти контрафалично?
--- надополнето: Jul 15, 2011 11:10 AM ---
  1. Да, ама јас не припагам тука, давам само мислење и пишувам тоа што го знам. Ако погрешам во нешто, знам дека нема да ми се налутат.
  2. Јас тоа го немам заприметено до тој степен како што е обратната појава. Христијаните дури цело време ги исмеваат муслиманите и атеистите, премногу се зафатени за да размислуваат за сатанизамот и единствено што знаат е дека сатанизамот се заснова како верување во рогатиот, негова поклоност и служење, како и колење на помали животинки....
  3. Па нели и во светата книга пишува дека треба да бидете толерантни, а не да обвинувате погрешно. Ако одите спротивно на книгата, ќе горите во пеколот.
  4. Тоа си е твое мислење. Ништо нема да смени ако грешиш.
  5. Тоа е само мое лично мислење. Ако?
1. Не припаѓам ни јас.

2. Еве ти Ипсимус вика дека нивните ритуали се исмевање на религиите, а он е упатен на темава.

3. Нигде не кажав дека сум било што, само реков дека ако они исмејуваат имам право и јас. А оваа контрареплика ти е како онаа Ама вие крадевте, а од другава партија не викаат не крадевме, него вие крадевте повеќе.

4. Јас само поставив некои логични прашања и логични заклучоци, може и грешам (ама некој треба да ми докаже).

5. Ако де, секој има право на мислење, така и треба да биде.
 

Ipsissimus

P.I.
Член од
23 јули 2010
Мислења
15.582
Поени од реакции
12.949
Синко ти не ми даваш асален контрааргумент. Јас гледам да сум реален.

Сарказам и иронија на Христијанството, е непочитување на туѓа волја а нели тоа е основата.
Значи ако е така како што викаш-еден сатанист треба да почитува еден христијанин, и да ја почитува неговата определба како христијанин. Овие напротив ја исмеваат. Авто-шах-мат. Што не е јасно тука?
Ако христијанот си ја држи својата вера за себе, не се расфрла со неа, не манипулира и заведува тогаш би го почитувал неговото право да верува во што сака! Но христијанството низ историјата наметнувало како да се живее, казнувало и протерувало! Тука се крстоносните војни, инквизицијата, мрачната ера на црквата која треале цел милениум и го фрлила човештвото во мрак! Значи ова се дел од аргументите поради кој сатанизмот смета дека религиите се зло за човештвото, негова кочница кон напредокот и просперитетот.
Религиите се бедни манипулатори кој нудат лажна надеж и во својата суштина немаат ништо освен лицемерие.
Кога нешто критикуваш, потребни се аргументи, а сатанизмот има и повеќе од доволно аргументи за да ги критикува и напаѓа религиите. Ти од друга страна, го напаѓаш сатанизмот единствено врз основа на широко познати и невистинити стеретипи кој постојат во врска со него.
Они се атеисти.

Идеолошкиот им татко повикувал духови, верувал во магии и гледал египетски богови.
Не е точно! Лавеј никогаш не повикувал духови и многу јасно има кажано што претставува ритуалната магија за него.
Користат сатанистички ритуали и симболи што воопшто не е атеистичко.

Ти викаш дека тоа го правеле како сарказам.
Нема човек кој не користи симболи или си има некој свој ритуал, атеистите не се исклучок, веќе кажав дека атеист е оној кој не верува во антропоморфни богови, задгробен живот и слично.
Тврдам дека е сарказам, затоа што и јас сум сатанист, и знам како функционира и што значи.
Ако е така тоа е во дирекност кршење со нивниот основен принцип на почитување на туѓата волја.

Треба и да нацртам понатаму?
Туѓата воља се почитува, само до одредена граница кога нема да стане закана за останатите, а јас веќе ги кажав аргументите зошто религиите се закана за слободната воља на останатите.
1. Они се максимално парадоксална религија (атеистичка религија) шо сама себе се убива со контрадикторни идеологии.
Нема ништо парадоксално, секој поим си има значење што претставува. Ако сакаш да дискутираме за парадоксални религии, погледај ги овие:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism
2. Нивната религија воопшто не е атеистичка како што самите се нарекуваат него под таа маска се крие нешто сасим друго (они се теистички сатанисти и/или они перат пари или слично).
Најобична ефтина лага! Теистички сатанисти се обожувачите на ѓаволот од библијата, веќе милион пати имам кажано што преставува сатаната во сатанизмот на Лавеј.
Што е фалично тука и што имаш ти контрафалично?
Повеќе би одговарало што не е фалично во ова што го напиша досега.
 

Sussaro

Southern comfort, southern sun
Член од
27 декември 2005
Мислења
6.122
Поени од реакции
25.555
Ако христијанот си ја држи својата вера за себе, не се расфрла со неа, не манипулира и заведува тогаш би го почитувал неговото право да верува во што сака! Но христијанството низ историјата наметнувало како да се живее, казнувало и протерувало! Тука се крстоносните војни, инквизицијата, мрачната ера на црквата која треале цел милениум и го фрлила човештвото во мрак! Значи ова се дел од аргументите поради кој сатанизмот смета дека религиите се зло за човештвото, негова кочница кон напредокот и просперитетот.
Религиите се бедни манипулатори кој нудат лажна надеж и во својата суштина немаат ништо освен лицемерие.
Кога нешто критикуваш, потребни се аргументи, а сатанизмот има и повеќе од доволно аргументи за да ги критикува и напаѓа религиите. Ти од друга страна, го напаѓаш сатанизмот единствено врз основа на широко познати и невистинити стеретипи кој постојат во врска со него.

Не е точно! Лавеј никогаш не повикувал духови и многу јасно има кажано што претставува ритуалната магија за него.

Нема човек кој не користи симболи или си има некој свој ритуал, атеистите не се исклучок, веќе кажав дека атеист е оној кој не верува во антропоморфни богови, задгробен живот и слично.
Тврдам дека е сарказам, затоа што и јас сум сатанист, и знам како функционира и што значи.

Туѓата воља се почитува, само до одредена граница кога нема да стане закана за останатите, а јас веќе ги кажав аргументите зошто религиите се закана за слободната воља на останатите.

Нема ништо парадоксално, секој поим си има значење што претставува. Ако сакаш да дискутираме за парадоксални религии, погледај ги овие:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism

Најобична ефтина лага! Теистички сатанисти се обожувачите на ѓаволот од библијата, веќе милион пати имам кажано што преставува сатаната во сатанизмот на лавеј.

Повеќе би одговарало што не е фалично во ова што го напиша досега.
Ок ако дечките од Христијанската црквата низ времето биле будали, овие на модерен 20-21 век нашле сега да оправаат историја и "да им држат лекции". Ове биле будали пред 800 години овие се будали сега. Тоа не се аргументи, они сакаат да си се исмеваат и тоа е нивно демократско право. А дали стварно постои Бог или не, ни ти, ни јас, ни сатанистите не можат да докажат. А јас имам демократско право логички да ги критикувам бидејќи нивниот оснивач не понудил ништо оригинално туку копи-пејстирал се од други а највечи идол и човек од кој најмногу превземал е Алистер Краули кој што правел магии, повикувал духови и гледал египетски фараони. Плус јас сум гледал интервјуа и со Ла Веј, и со Карла и Со Питер Гилмур, на кои се претставени ритуалите. Гледајќи ги учесниците на тие ритуали, мене воопшто не ми изгледа наивно и саркастично, туку доста озбилно. Ако си ги гледал Монти Пајтон, Светиот Грал и Брајановото Житие-е тоа е синко мој сарказам и иронија на една религија. А оние занесени младичи врз пентаграми во црно, со свеќи со голи жени на олтар со бодење на вуду кукли мене уопште не ми изгледаат дека се зафркаваат. Нешто мене многу ми смрди тука? Зошто баш сатанските, мрачните, ѓаволските симболи на злото се одбрани, зошто не се одбрани симболите на Реал Мадрид на пример? И да, се согласувам со тоа Христијански атеизам дека делува парадоксално. Ама види, таму пак има некоја логика. Христијанскиот атеизам ти вика, ние не сметаме дека он е Бог, ама сметаме дека кажал многу убави, работи и принципи по кои ние треба да се раководиме.
Од друга страна ако повлечеме паралела што треба да значи. Ние сатанистите не веруваме во ѓаволот арно ама ќе се раководиме по принципите кој тој ги застапува? Ако е така кажи си да знаеме дека си имаме работа со потенцијално зло во општеството.
Јас поставувам логични прашања, ти ми даваш половични и нецелисходни одговори, низ историјата....
Јас не добивам одговор асален еве ти ги пак прашањата

Зошто некои атеисти би формирале религија и црква а се атеисти? Зошто мора да е црква а не обична невладина организација на пример Здружение на атеисти?

Зошто се баш сатанистички, мрачни, зло симболи, ритуали, а не други (зошто не будистички на пример)? Што им е симболиката на сатанистите како атеисти, со сатанските симболи на зло, црни магии и слично?

Зошто оснивачот (како атеист) за свој личен идеолог посочува човек кој практикувал, магии, повикувал и верувал во духови, му се привидувале египетски богови?

Бидејќи индивидуализмот им е во основата, зошто мора да се здружуваат? Зошто Ла Веј баш црни магии и ритуали одбира за испуцавање на негативна енергија? Зошто не иде да се истрча на кеј и не се качи на Водно како што прават нормалните луѓе?

Ете јас се сомневам (нели така треба). Се сомневам основано, реално и логично. Поставувам основани, реални и логични прашања. Ти од друга страна не ми даваш основани, реални и логични одговори.

И други прашања имам за тебе лично.

Зошто си ти сатанист?

Зошто не си обичен атеист како што има многу на форумов? Зошто баш сатанист мора да си? Зошто не си Телемист, религија слична на сатанизмот?

Зошто ти би присуствувал на магиски ритуали и црни миси како што го прави тоа твојата црква? Ако тоа ти е начин на исцрпување на негативната енергија, зошто баш тој начин?
 
S

smexy

Гостин
А Сусаро дали имаш ти спознание за тоа што се тие духови и нивни инвокации,што тоа правел Кроули дали магија или магика и која е разликата меѓу сите тие поими?
 

Sussaro

Southern comfort, southern sun
Член од
27 декември 2005
Мислења
6.122
Поени од реакции
25.555
А Сусаро дали имаш ти спознание за тоа што се тие духови и нивни инвокации,што тоа правел Кроули дали магија или магика и која е разликата меѓу сите тие поими?
Како што кажав претходно, оти ги слушам Зепелин, релативно добро се имам информирано за Кроули и Ла веј, нивните патешествија, организациите што ги формирале, како им се одвивале животите, влијанието на Рабле на Кабалата, на Ниче, и целата окултистичка остваштина. Ангелите кои се што од старохебрејско-кабалска природа, и од античка Асирија и Вавилон и други земји, мистицзмот и симболиката зад сето тоа.
И од сето тоа атеистичко многу, многу нема. Ама еве го чекам Ипсимус да се изјасни.
 
S

smexy

Гостин
Како што кажав претходно, оти ги слушам Зепелин, релативно добро се имам информирано за Кроули и Ла веј, нивните патешествија, организациите што ги формирале, како им се одвивале животите, влијанието на Рабле на Кабалата, на Ниче, и целата окултистичка остваштина. Ангелите кои се што од старохебрејско-кабалска природа, и од античка Асирија и Вавилон и други земји, мистицзмот и симболиката зад сето тоа.
И од сето тоа атеистичко многу, многу нема. Ама еве го чекам Ипсимус да се изјасни.
Не верувам дека Кроули некогаш практкувал Магија.Магика да.Инаку,Кроули колку што се сеќавам е инфлуентиран од Елифаз Леви.
Ангели,Демони и други работи се е тоа грешно и премногу лошо протолкувано од следбениците(повеќе би рекол фанови) на гореспоменативе.
 

Sussaro

Southern comfort, southern sun
Член од
27 декември 2005
Мислења
6.122
Поени од реакции
25.555
Не верувам дека Кроули некогаш практкувал Магија.Магика да.Инаку,Кроули колку што се сеќавам е инфлуентиран од Елифаз Леви.
Ангели,Демони и други работи се е тоа грешно и премногу лошо протолкувано од следбениците(повеќе би рекол фанови) на гореспоменативе.
Смекси, ако јас ти кажам дека ми се десила ваква работа

It was on 8 April, when the couple were still staying in Cairo, that Crowley first heard a disembodied voice talking to him, claiming that it was coming from a being known as Aiwass, the true nature of whom Crowley never understood. Crowley's disciple and later secretaryIsrael Regardie believed that this voice came from Crowley's subconscious, but opinions among Thelemites differ widely.[54] Aiwass claimed to be a messenger from the god Horus, who was also referred to by him as Hoor-Paar-Kraat. Crowley wrote down everything the voice told him over the course of the next three days, and subsequently titled it Liber AL vel Legis or The Book of the Law.[55][56] The god's commands explained that a new Aeon for mankind had begun, and that Crowley would serve as its prophet. As a supreme moral law, it declared "Do what thou wilt shall be the whole of the law", and that people should learn to live in tune with their "True Will".

Дали ќе мислиш дека сум со сите?
 
S

smexy

Гостин
Смекси, ако јас ти кажам дека ми се десила ваква работа

It was on 8 April, when the couple were still staying in Cairo, that Crowley first heard a disembodied voice talking to him, claiming that it was coming from a being known as Aiwass, the true nature of whom Crowley never understood. Crowley's disciple and later secretaryIsrael Regardie believed that this voice came from Crowley's subconscious, but opinions among Thelemites differ widely.[54] Aiwass claimed to be a messenger from the god Horus, who was also referred to by him as Hoor-Paar-Kraat. Crowley wrote down everything the voice told him over the course of the next three days, and subsequently titled it Liber AL vel Legis or The Book of the Law.[55][56] The god's commands explained that a new Aeon for mankind had begun, and that Crowley would serve as its prophet. As a supreme moral law, it declared "Do what thou wilt shall be the whole of the law", and that people should learn to live in tune with their "True Will".

Дали ќе мислиш дека сум со сите?
Ако те сфатам лаички и буквално ќе ти препорачам психијатар,али ако разбирам што збориш,и знам како да го толкувам тоа,нема.
 

Sussaro

Southern comfort, southern sun
Член од
27 декември 2005
Мислења
6.122
Поени од реакции
25.555
Ако те сфатам лаички и буквално ќе ти препорачам психијатар,али разбирам што збориш,и знам како да го толкувам тоа,нема.
Супер, затоа што јас мислам дека оние што се во Бардовци и Демир Хисар, во нивните навидум ментални илузии, кажуваат некоја длабока вистина, само нема кој убаво да ги сфати и толкува нивните енкрипции и сите ги сфаќаат лаички и буквално.

Бива ли да те пуштиме тебе може многу ќе им помогнеш? Ем нив ќе им помогнеш ем на човештвото.
 

Хептаграм XI

Ἱερὸς Γάμος
Член од
13 февруари 2010
Мислења
12.242
Поени од реакции
12.251
Зошто си ти сатанист?

Зошто не си обичен атеист како што има многу на форумов? Зошто баш сатанист мора да си? Зошто не си Телемист, религија слична на сатанизмот?

Зошто ти би присуствувал на магиски ритуали и црни миси како што го прави тоа твојата црква? Ако тоа ти е начин на исцрпување на негативната енергија, зошто баш тој начин?
Јас сум ТЕЛЕМИТ, и телемата (на едно друго место е пишувано и пишувано за неа тука по форумов) не е религија, и нејзината филозофија не е слична со сатанизмот!
Кај нас не постои Сатана или Ѓавол... Ѓавол има, но така се вика петнаесетиот ату од Таротот :)

Ти сакаш да разглобуваш за магиски ритуали, а за тоа си слушнал од Цепелин? Ме зафркаваш?
Сакаш за симболи да разговараме? :) Да ми објасниш некоја телемитска книга, што не сум ја разбрал покрај толку многу пракса? :)

Твоето релативно добро , смени го во запознаен „онака“....

П.С: Ако сакаш да зборуваш за телемата, бујрум на друг подфорум, прочитај, проследи го муабетот, па ќе разговараме, ако сакаш за Кроули, и тука на форумов има подфорум за тоа... :)
 
S

smexy

Гостин
Супер, затоа што јас мислам дека оние што се во Бардовци и Демир Хисар, во нивните навидум ментални илузии, кажуваат некоја длабока вистина, само нема кој убаво да ги сфати и толкува нивните енкрипции и сите ги сфаќаат лаички и буквално.

Бива ли да те пуштиме тебе може многу ќе им помогнеш? Ем нив ќе им помогнеш ем на човештвото.
Реков,доколку би немал поим за што станува збор...
 

Sussaro

Southern comfort, southern sun
Член од
27 декември 2005
Мислења
6.122
Поени од реакции
25.555
Јас сум ТЕЛЕМИТ, и телемата (на едно друго место е пишувано и пишувано за неа тука по форумов) не е религија, и нејзината филозофија не е слична со сатанизмот!
Кај нас не постои Сатана или Ѓавол... Ѓавол има, но така се вика петнаесетиот ату од Таротот :)

Ти сакаш да разглобуваш за магиски ритуали, а за тоа си слушнал од Цепелин? Ме зафркаваш?
Сакаш за симболи да разговараме? :) Да ми објасниш некоја телемитска книга, што не сум ја разбрал покрај толку многу пракса? :)

Твоето релативно добро , смени го во запознаен „онака“....
Thelema is a religion[1] that was developed[2] by the early 20th century British writer and ceremonial magician, Aleister Crowley. Вака пише у Википедија. Може и лажат.

Телемата е основа на сатанизмот (волја и тако даље). Не е иста ама е основа. Ла веј го зема делото на Краули како основа(ако мене ме прашуваш како вечином) во своите дела.

Јас реков, дека слушајќи ги Зепелин се заинтересирав на таа тематика и продужив надаље. Верувам дека ти знаеш доста повеќе, би требало дури и да научам нешто плус, и секако дека може да дискутираме али не на темава, тука сакам да чујам што Ипсимус ќе ми каже. А не дека и ти немаш за објаснување еден тон парадокси, ама не можам на 100 страни да бидам у моментов :).
--- надополнето: Jul 15, 2011 1:23 PM ---
Реков,доколку би немал поим за што станува збор...
Ок ондак сме на чисто и се разбираме. Ако ти си нормален, а можеш да го разбереш лудиот што сака да ти каже, ондак не мора да значи дека ти си полудел, или дека он одеднаш станал нормален.
 

Хептаграм XI

Ἱερὸς Γάμος
Член од
13 февруари 2010
Мислења
12.242
Поени од реакции
12.251
Thelema is a religion[1] that was developed[2] by the early 20th century British writer and ceremonial magician, Aleister Crowley. Вака пише у Википедија. Може и лажат.

Телемата е основа на сатанизмот (волја и тако даље). Не е иста ама е основа. Ла веј го зема делото на Краули како основа(ако мене ме прашуваш како вечином) во своите дела.

Јас реков, дека слушајќи ги Зепелин се заинтересирав на таа тематика и продужив надаље. Верувам дека ти знаеш доста повеќе, би требало дури и да научам нешто плус, и секако дека може да дискутираме али не на темава, тука сакам да чујам што Ипсимус ќе ми каже. А не дека и ти немаш за објаснување еден тон парадокси, ама не можам на 100 страни да бидам у моментов :).
Телемата не е основа на сатанизмот. Тоа што некој зел од филозофијата на телемата, го модифицирал за негови потреби, не значи дека од телемата произлегува тоа.
Ти што веруваш дека јас знам или не знам, не е битно. Јас избегнувам да верувам...
Волја има секаде... еден куп филозофи ја споменуваат волјата, уште еден мал милион религии исто така. Така да телемата треба да биде основа на сите... И телемата да биде spiritus muvens на светот! :)
За телемата дека е религија... ах за тоа има во Магика без Солзи (ја има некаде по скопските крижари на македонски), ме мрзи да го пишувам истото 1000 пати. Само ќе напоменам дека зборот религија не се користи како што се споменува во контекст на монотеистичките религии...
Телемата е религиозно-филозофска матрица... Затоа секој и приграбува од неа што му одговара го калеми и си прави свои догми и филозофии...
Телемата (на грчки волја) својата практична филозофија ја потврдува. Прави што ти е волја не се празни филозофски зборови кои немаат практична примена во животот!
Додека религиозниот концепт за волјата е само тепање слама, и филозофирање и зборување без да се прави нешто полезно. Слично како тошозофите :)
 

Kajgana Shop

На врв Bottom