Релевантноста на историските истражувања

[Ставрогин]

Ова е мој прв пост овде, па би ве замолил сите да не ме оквалификувате како партиски пропагатор или нешто слично на тоа. Само сакам да продискутирам за релевантноста на било кое историско истражување. Да бидам искрен, историјата никогаш премногу не ме интересирала, од секогаш ми се чинело дека историјата не е достојно поле за строг интелект, бидејќи дава премногу маневарски простор. Ги исчитав внимателно историските постови обележени со важно (занимација од неолку недели, можете да си замислите) и мислам дека тие уште повеќе го потврдија она што го мислев за историјата. Не постојат историски факти, постојат само интерпретации. Историските истражувања не кажуваат никави вистини, тие создаваат митови, кои се сеогаш подесни за политичка употреба. Историските истражувања се обидуваат со категоријалниот и појмовниот апарат на сегашноста да го разберат минатото, и да го презентираат како нешто извесно. Тоа самото посебе е смешно. На пример, нашиот (современиот) концепт за припаѓање код одредена нација е соодветен само за ова време (дури би рекол дека не само временски туку и просторно е локализиран) и е ТОТАЛНО несоодветен за објаснување на минатото. Дали сериозно мислите дека еден Антички Македонец или еден Античи Грк имал исто чуство за припадност он националното, како еден современ Македонец или современ Грк? Самиот концепт за нација е нововековна измислица. Нацијата не е нешто онтолошко, никој не се раѓа како припадник на некоја нација со обележје на таа нација во гените. Нашите дистинкции за народ, нација, дури и јазик, се неупотребливи во обидот да се разбере минатото. Покрај овој концептуален проблем кај историските истражувања имаме уште еден, технички, кој што се однесува на интерпретирањето на напишаното. Во дискусиите често среќавав делови од една иста реченица, да бидат користени на обете страни од расправата, со приближно иста претенија на важење. Она што некој авторитет напишал за нешто е добар аргумент во дискусиите за обете страни.

Историското истражување е интерпретација на интерпретации, и не создава никави научни факти. Двесетиот век беше време на истражување на претензијата на егзактните науки да презентираат факти, а од социјалните науки одамна е кренато раце. МЕЃУТОА, ова не е нешто што треба да ги обесхрабри оние кои се занимаваат со историки истражувања. Иако нивните претензии на научна важност се наивни, нивната социјална и политича вредност не може да се негира. Витгенштајан еднас напиша, Мене не ми е гајле за историјата, мојот свет е прв и последен, меѓутоа тоа е вистина недофатлива за повеќето луѓе. Кога некој ти пцуе мајката, ти не можеш да му го цитираш Платон, треба и ти да му опцуеш мајката. Во тој правец, кога некој со некакви квази историсики истражувања ти го негира идентитетот, ти мора со слишни аргументи да го браниш истиот, затоа што на луќето им е невозможно да ја живета сегашноста бе да се потпрат на митови...

Би сакал да ги слушнам вашите мислења за ова, би ве замолил без небулози и навреди...

 

[Misirkov]

1. Историја е наука која што има свои методи. Тоа што постои интерпретација на настани не значи дека методите не се научни.

Политизираните државни истории на грчката или бугарската држава не ја подриваат историјата како наука; тие во основата се политика, а не наука, и треба да бидат третирани како такви.

2. Постојат историски факти, а не само интерпретации од истите. На пример, постоела Македонска империја, а никогаш не постоела држава Грција со до 19 век. Тоа се факти.

3. Античките Македонци имале национално чувство за припадност кон својата нација исто како што и нивните потомци денес. Исто така факти. Докажани.

4. Постои "нововековен" концепт за нација (19. век), но нацијата не е нововековна измислица.

5. Јазикот е употреблива алатка за да се разбере минатото. Исто и археологијата, генетиката итн.

Твојот проблем со социо-политички концепти како на пример што е нација, и со методите на историската наука не се проблем за историјата и воопшто не ги ставаат под знак прашање релавантноста на историските истражувања.

 

[Bratot]

Ова е мој прв пост овде, па би ве замолил сите да не ме оквалификувате како партиски пропагатор или нешто слично на тоа. Само сакам да продискутирам за релевантноста на било кое историско истражување. Да бидам искрен, историјата никогаш премногу не ме интересирала, од секогаш ми се чинело дека историјата не е достојно поле за строг интелект, бидејќи дава премногу маневарски простор. Ги исчитав внимателно историските постови обележени со важно (занимација од неолку недели, можете да си замислите) и мислам дека тие уште повеќе го потврдија она што го мислев за историјата. Не постојат историски факти, постојат само интерпретации.

Бидејќи темите на форумов кои се обележани како Важни, а кои тврдиш дека си ги прочитал, се однесуваат пред се' на историските аргументи кои сведочат во корист на Македонија, па оттаму твојата лична перцепција дека тие “не се историски факти, туку интерпретации“ може со право да се земе како обид за умислено отфрлање дискусија по тие наводи, со брзо квалификување на истите како “интерпретации“, без притоа да приложиш барем еден аргумент со кои би ја оспорил нивната релевантност.

Всушност, твоето разбирање на методологијата е базирано на твојата интерпретација.

Јас ќе ти помогнам да го научиш научниот концепт, преку кој се доаѓа до историските факти, без идеолошки демагогии и своеволни интерпретации.

Историските истражувања не кажуваат никави вистини, тие создаваат митови, кои се сеогаш подесни за политичка употреба. Историските истражувања се обидуваат со категоријалниот и појмовниот апарат на сегашноста да го разберат минатото, и да го презентираат како нешто извесно. Тоа самото посебе е смешно. На пример, нашиот (современиот) концепт за припаѓање код одредена нација е соодветен само за ова време (дури би рекол дека не само временски туку и просторно е локализиран) и е ТОТАЛНО несоодветен за објаснување на минатото.

Историските истражувања не создаваат митови, туку постојат за проучување на преданијата, да ги потврдат или отфрлат теориите, да ја утврдат историјата преку верифицирање на аргументите кои останале, без селективност, со научна непристрасност.

А националните митови не се создавани од Историските проучувања, туку од политичката злоупотреба и наменско деформирање на историјата.

Терминот “нација“ е устоличен во последните 2 века, меѓутоа концептот на припадност постои уште пред првите писмени јазици, чиј развој овозможил да дознаеме за голем број на народи, кои се групирале по имиња на припадност.

Дали сериозно мислите дека еден Антички Македонец или еден Античи Грк имал исто чуство за припадност он националното, како еден современ Македонец или современ Грк? Самиот концепт за нација е нововековна измислица.

Припадноста на Македонците кои живееле на територија на Македонија (и надвор од неа) се манифестирала соодветно низ сите временски периоди.

Бидејќи налагаш на поделба “Антички“ и “Современ“, дали мислиш дека луѓето се способни да ја објават таа временска класификација преку чувство на различна припадност?

Користењето на повеќе или помалце академски термини, кои би требало да служат за хронолошка поделба на настаните, не се одредница за детерминирање на концепти како што ти се обидуваш да ги детерминираш.

Периодот “Антика“ трае до крајот на 5-от век од нашата ера, не поради тоа што потоа “изумрел“ а со тоа ги проголтал сите дотогашни народи, туку поради тоа што во следните векови се појавуваат нови историски трендови, дошло до позначајни промени, а на денешната наука полесно и е да ги сортира според настаните.

Поделбата на “антички“ и “современи“ е исто така производ на модерните концепти, не постои таков прекин, престанок или па преоден формат од едно во друго поколение.

Исто е како да ги расцепкаме сите векови и да речеме дека постоеле на пр. 18-то вековни Македонци, 19-то вековни, 10-то вековни итн. па да се обидуваме да тврдиме дека нема врска меѓу 18-то и 19-то вечните Македонци.

Нацијата не е нешто онтолошко, никој не се раѓа како припадник на некоја нација со обележје на таа нација во гените. Нашите дистинкции за народ, нација, дури и јазик, се неупотребливи во обидот да се разбере минатото.

Доколку елените имаат кодирано во својата потсвест со генерации да поминуваат по еден ист премин низ уралските степи, тогаш не би требало толку лаички да се приоѓа ниту кон припадноста на одреден народ, се разбира дека сечија свест се формира и гради со текот на времето и под влијание на околината меѓутоа свеста за припадност која се пренесува меѓу генерациите е токму тој наш код, кој го носиме и пренесуваме, за нашите потомци да можат да се идентификуваат со истиот.

Покрај овој концептуален проблем кај историските истражувања имаме уште еден, технички, кој што се однесува на интерпретирањето на напишаното. Во дискусиите често среќавав делови од една иста реченица, да бидат користени на обете страни од расправата, со приближно иста претенија на важење. Она што некој авторитет напишал за нешто е добар аргумент во дискусиите за обете страни.

Сите аргументи се добри за дискусија и ниту еден авторитет не ги утврдил за веков историските настани, за никој повеќе да не се осмели да ги проучува. Напротив, секој е должен да истражува, да се осознава, познава и да распознава.

Исто така, важно е да се напомене дека нема “дадени од Бога“ авторитети, туку тоа се обични луѓе, сепак, нивните записи и толкувања на тоа што го виделе и преживеале одат рака под рака со условите во кои живееле, односно факторите кои можеле или не морале да придонесат кон одредени заклучоци.

Историското истражување е интерпретација на интерпретации, и не создава никави научни факти. Двесетиот век беше време на истражување на претензијата на егзактните науки да презентираат факти, а од социјалните науки одамна е кренато раце. МЕЃУТОА, ова не е нешто што треба да ги обесхрабри оние кои се занимаваат со историки истражувања. Иако нивните претензии на научна важност се наивни, нивната социјална и политича вредност не може да се негира. Витгенштајан еднас напиша, Мене не ми е гајле за историјата, мојот свет е прв и последен, меѓутоа тоа е вистина недофатлива за повеќето луѓе. Кога некој ти пцуе мајката, ти не можеш да му го цитираш Платон, треба и ти да му опцуеш мајката. Во тој правец, кога некој со некакви квази историсики истражувања ти го негира идентитетот, ти мора со слишни аргументи да го браниш истиот, затоа што на луќето им е невозможно да ја живета сегашноста бе да се потпрат на митови...

А јас би рекол дека космополитизмот на Македонците е најголемиот непријател во остварување на националните интереси. Мислиш дека грешам?


Зошто само Витгенштајн, а зошто не го цитираш и Делчев, бидејќи еве јас не се идентификувам со нарцисоидни и егоистички нагони и како може овој Витгенштајн да биде мерило за вистината?

Тој во твојот цитат никаде не вели дека Историјата е лоша или невистинита, туку дека баш го боли што таа вели, егоистичка рамнодушност и непочитување на историјата која е пишувана и со крвта на неговите претци.

Јас во негов стил би рекол: А што ми е гајле што рекол некој си Витгенштајн!?

 

[Ставрогин]

Прво да се заблагодарам што темата е повторно отворена.

Постоји една клучна дистинција која ги дели луѓето на способни и неспобни за теоретска расправа. Неспособните, имаат нагон секоја дискусија да ја сведат на себе и на просторот и времето во кои живеат. Претпоставувам деа тоа е типично женска особина, немоќта да се размислува без притисок на нагонот за преживување. Затоа оваа дискусија можеме да ја водиме на две нивоа, чисто теоретско, или практично, поврзано со нашата моментна ситуација. Ако веќе го цитираше мојот пост, ќе беше фер да ги цитираше и завршните делови каде што јасно кажав дека постоји политичка и социјална неопходност за историски истражувања поврзани со минатото на Маедонија. Значи, секоја чест за сите членови на овој форум које дале труд да соберат и презентираат вредни документи за минатото на Македонија. Мене ми е совршено јасно дека Македонија и Македонците не по своја вина се ставени во ситуација да не бидат космополити. За Витгенштајн, она што го рекол е вистина само тогаш кога сите ќе го прифатат за вистина. Се дотогаш дури постојат припадници на други народи кои со помош на квази историски аргументи се обидуваат да ти ги одземат нештата кој ти припаѓаат во овој свет кој според Витгенштајн е прв и последен, неговите зборови остануваат само идеал.

Она што јас саав да го дискутирам се претезиите на историјата генерално на обкективност и вистинотост. Теоретската мисла во 20 век, после Куновата книга Струтура на научните револуции се изнамачи да ја најде границата на важење на претензиите на природните науки на објективност и вистинитост. Генералниот став, помалу или повеќе преќутен, е дека секоја научна теорија е само апроксиматизација на вистината, прагматичен метод да се справиме со реалноста. Времето кога се веруваше дека науката ќе даде конечен и дефинитивен одговор на сите прашања е одамна поминато.

Во еден таква ситуација, кога што се релативизирани природните науки, каде е местото на историската наука? Историјата се занимава со настани кои се случиле еднаш, и се неповторливи. Тоа практично и ги одзема двете најважни одлики да биде сметана за наука, а тоа се повторливоста на настанот во контролирани услови, и можноста резултатите да бидат независно верифицирни. Ова до таа мера ја става историјата во незавидна положба, што многумина теоретичари сметаат деа синтагмата историска наука е conradictio in adjecto. Мене ми е совршено јасно дека за некој ој се занимавал со историја целиот свој живот, на професионално ниво, е тешко да се прифати овој заклучок. Историските истражувања имаат своја цел и неопходност во времето кое живееме, имено тие служаат на некој начин да го кохезираат националнот јадро на еден народ, преу обидите да се најде логичка поврзаност помеѓу преданијата и митовите кои една група на луге ги пренесува од колена на колено. Историјата е обид де се прераскаже една приказна, да се прикаже еден мит кои е практичен или корисен за една група на луѓе, од економски или егзистенцијани причини. На луѓето им се неопходни митовите и чуството на припадност. Малкумина се способни да го живеат животот како индивидуи, без потреба да се опиваат со вистини од тој вид...

--- надополнето ---

Всушност, ова е погрешно место за оваа дискусија. Малку размислив, и не ми се допаѓа идејата дека некој може да злоупотреби теоретска дискусија за промовирање на некои небулози. Се извинувам за упадот, и би ги замолил модераторите да ја избришат темата...

 

[LordDragonII]

Заратустра, историјата е хуманистичка наука и е шпекулативна.

Затоа како помошни науки се користат археологијата, етнологијата, антропологијата, генетиката, психологијата, социологијата, семиотиката и.т.н. кои како помошни науки се обидуваат да разјаснат, потврдат или побијат познати историски податоци.

 

[Кариес]

Ако нешто мразам тоа се “лигави“ типчиња...
Затоа можеби ми се допаѓа Хитлер. Ако тој ти каже : “те мразам“ - тогаш навистина те мрази, ако тој ти кажел : “ти треба да бидеш уништен“, тој навистина ќе “работел“ на тоа да те уништи (слично на тоа е и Ничевата “Така говореше Заратустра“, но овој сегашниов Заратустра угледот на Ниче го “устра“).
Се што напиша Заратустра е гнасна, расипана,бајата и усмрдена пропаганда спакувана во шарена хартија и слаткоречиви зборови.
Претпоставувам деа тоа е типично женска особина, немоќта да се размислува без притисок на нагонот за преживување.
Што ли мислел со оваа реченица?!? Дека жените се помалку вредни, дека се плачливи суштества, што ли?!? Дека ние Македонците сме како жени?!? Сопствената немоќ и несигурност ја наметнува како карактеристика на другите, за да потоа си го лечи комплексот на пониска вредност.
Ако веќе ја потценува Историјата (мислам дека тоа го прави од пропагандни цели - демек, сите имаат право да ја изучуваат Историјата, само Македонците немаат, односно : “зошто им е па сега на Македонците Историска наука?“, “што ли чепкаат во одамна закопаните работи?“), тогаш барем да го цитирал Емброуз Бирс и неговиот “Ѓаволов речник“. Во него тој вели :
“Историјата е извештај, главно погрешен, за настани главно небитни, кои што ги сториле владетелите, главно никаквеци и војниците воглавно будали.“
Неговиот цинизам е здрав цинизам и во голема мерка се согласувам со него. Но, за да тој “извештај“ не биде погрешен треба да се погрижат оние кои ја изучуваат или кои што ги интересира Историјата. Бидејќи досега македонската историска наука не беше независна од туѓи влијанија, задачата на новите поколенија е колку-толку на Македонската историја да и се даде вистинското светло и правилниот тек на настаните, а не оној тек кој го скроиле туѓите пропагандни машинерии...

 

[Ставрогин]

Ако нешто мразам тоа се “лигави“ типчиња...
Затоа можеби ми се допаѓа Хитлер. Ако тој ти каже : “те мразам“ - тогаш навистина те мрази, ако тој ти кажел : “ти треба да бидеш уништен“, тој навистина ќе “работел“ на тоа да те уништи (слично на тоа е и Ничевата “Така говореше Заратустра“, но овој сегашниов Заратустра угледот на Ниче го “устра“).
Се што напиша Заратустра е гнасна, расипана,бајата и усмрдена пропаганда спакувана во шарена хартија и слаткоречиви зборови.
Претпоставувам деа тоа е типично женска особина, немоќта да се размислува без притисок на нагонот за преживување.
Што ли мислел со оваа реченица?!? Дека жените се помалку вредни, дека се плачливи суштества, што ли?!? Дека ние Македонците сме како жени?!? Сопствената немоќ и несигурност ја наметнува како карактеристика на другите, за да потоа си го лечи комплексот на пониска вредност.
Ако веќе ја потценува Историјата (мислам дека тоа го прави од пропагандни цели - демек, сите имаат право да ја изучуваат Историјата, само Македонците немаат, односно : “зошто им е па сега на Македонците Историска наука?“, “што ли чепкаат во одамна закопаните работи?“), тогаш барем да го цитирал Емброуз Бирс и неговиот “Ѓаволов речник“. Во него тој вели :
“Историјата е извештај, главно погрешен, за настани главно небитни, кои што ги сториле владетелите, главно никаквеци и војниците воглавно будали.“
Неговиот цинизам е здрав цинизам и во голема мерка се согласувам со него. Но, за да тој “извештај“ не биде погрешен треба да се погрижат оние кои ја изучуваат или кои што ги интересира Историјата. Бидејќи досега македонската историска наука не беше независна од туѓи влијанија, задачата на новите поколенија е колку-толку на Македонската историја да и се даде вистинското светло и правилниот тек на настаните, а не оној тек кој го скроиле туѓите пропагандни машинерии...

Заради вакви коментари побарав темата да биде избришана. Се плашам дека не разбра баш многу од тоа што напишав. Едно десет пати напишав дека проучувањето на историјата во Македонија е неопходно, ме мрзи да се цитирам самиот себе. Тоа за жените воопшто не е шовинистички коментар. Си се запрашал некогаш зошто нема жени филозофи? Токму заради таа неспособност, или можеби дар да не размислуваат за ништо што не можат практично да го сведат на својот живот... Ако пак не разбираш, нема помош. Што се однесува за слаткоречивоста, тоа се нарекува култура на израз, со која покажуваш и почитување кон соговорникот, не го најдов тоа во твојот пост...

Нема ништо полесно од викање пропаганда, да го запалиме пропагаторот, лигавото типче. Порасни, култивирај се малку, па повторно ќе разговараме...

 

[Zoki Lou]

Заради вакви коментари побарав темата да биде избришана. Се плашам дека не разбра баш многу од тоа што напишав. Едно десет пати напишав дека проучувањето на историјата во Македонија е неопходно, ме мрзи да се цитирам самиот себе. Тоа за жените воопшто не е шовинистички коментар. Си се запрашал некогаш зошто нема жени филозофи? Токму заради таа неспособност, или можеби дар да не размислуваат за ништо што не можат практично да го сведат на својот живот... Ако пак не разбираш, нема помош. Што се однесува за слаткоречивоста, тоа се нарекува култура на израз, со која покажуваш и почитување кон соговорникот, не го најдов тоа во твојот пост...

Нема ништо полесно од викање пропаганда, да го запалиме пропагаторот, лигавото типче. Порасни, култивирај се малку, па повторно ќе разговараме...

Арно си велев, не коментирај на темата...

http://www.women-philosophers.com/Raili-Kauppi.html

ПС: или не сум те разбрал, и го лимитираш тоа само на МК

 

[Bratot]

Заратусра,

ти образложив зошто темата ќе испровоцира такви реакции и сепак, ти беше овозможено повторно да го браниш своето мислење.

Како што некој треба да има повеќе разбирање за тебе и твојата мотивација за темава, на истиот начин се очекува од тебе да одговориш на предизвикот и како покренувач на дискусијава, да бидеш подготвен и да ги очекуваш сите можни реакции.
Нека не биде ова место каде секој што ќе пројде ќе уфрли свое мислење и потоа избегнува дискусија.

Дискусијата нема да ја затворам и очекувам поголема сериозност од тебе.

--- надополнето ---

Во еден таква ситуација, кога што се релативизирани природните науки, каде е местото на историската наука? Историјата се занимава со настани кои се случиле еднаш, и се неповторливи. Тоа практично и ги одзема двете најважни одлики да биде сметана за наука, а тоа се повторливоста на настанот во контролирани услови, и можноста резултатите да бидат независно верифицирни. Ова до таа мера ја става историјата во незавидна положба, што многумина теоретичари сметаат деа синтагмата историска наука е conradictio in adjecto. Мене ми е совршено јасно дека за некој ој се занимавал со историја целиот свој живот, на професионално ниво, е тешко да се прифати овој заклучок. Историските истражувања имаат своја цел и неопходност во времето кое живееме, имено тие служаат на некој начин да го кохезираат националнот јадро на еден народ, преу обидите да се најде логичка поврзаност помеѓу преданијата и митовите кои една група на луге ги пренесува од колена на колено. Историјата е обид де се прераскаже една приказна, да се прикаже еден мит кои е практичен или корисен за една група на луѓе, од економски или егзистенцијани причини. На луѓето им се неопходни митовите и чуството на припадност. Малкумина се способни да го живеат животот како индивидуи, без потреба да се опиваат со вистини од тој вид...

Историјата е наука во иста мера како и другите науки.

Формулираш хипотеза за одреден настан во минатото и преку решавање на непознатите и логичкото размислување ја тестираш, исто како и секој научен метод.

Единствената разлика е што бараш објаснување за работи кои веќе се случиле, но не ги знаеш причините поради кои дошло до тоа.

Затоа историјата е наука, уште повеќе, науката е дел од историјата. Математиката, филозофијата, јазикот, итн. се исто така дел од Историјата, нели е така?

Дефиницијата за “наука“ вели: Набљудување, идентификување, опишување, истражување преку експерименти и теоретско објаснување на феноменот.

http://www.journaloftheoretics.com/editorials/vol-1/e1-3.htm

Историјата е наука за нашиот живот, која научно го проучува целиот наш еволутивен развој.

 

[radiomileva]

ovaa slika se vika
I1b* (xM26) frequency and variance surfaces in SEE (panels A and B) were generated from the data in this study. I1b* (xM26) frequency surfaces in Europe, northern Africa, and Asia Minor (panel C) were generated from the data reported in table 1, and variance surfaces (panel D) were generated from STR data in this study and Rootsi et al. (2004).-Pericic 2005

gledame deka variance i frequency kaj shqiptarite se recisi NULA.
sto znaci toa?

An unchangeable fact is that each individual can change their name, can change their language, but their genes can not be changed.
Genes are transferred with the birth of children, and the highest percentage of marriages generally occur on the same ethnicity, same religion, speaking the same language.
Genes are passed from generation to generation, changing only the individuals who carry these genes if there arent major demographic change with the coming and going of people (mechanical stream), then genes permanently exist on a territory and have a constant frequency.(Spirovski so Villena 2001 i potoa)

Sporedi so "istorijata" za Shqiptarite.

spored slikata, fakt e deka site bivsi yu narodi imaat RAZLICNI FREKVENCII I VARIANCES,,,
so drugi zborovi, Makedoncite ne se MESALE SO SRBITE, NITU TIE SO HRVATITE....
duri, kako sto e e den denes, Makedoncite od razlicnite delovi na MKD imaat RAZLICNI FREKVENCII I VARIANCES, sto od rimskata podelba, sto od faktot deka origjani i skopjani ne se mirisaat i takvi mi ti raboti....
FAKT: IMALO NEKOE SOZNANIE MEGU NARODITE....
istoto e so site y hg na Balkanot....


Istoriski fakti?

pa, fakt e deka tatkoto na istorijata e otkrien vo 16 vek po Risteta...(?)

 

[saso82]

Ќе кажам само нешто кратко и јасно кое е општо познато, дека историјата ја пишуваат победниците. Поради тоа што ние сме биле секогаш губитници, секогаш е пишувана истата на наша штета. Ние дури сега ја откриваме нашата историја, која неможевме од разбирливи причини да ја откриеме порано. За геноцидот на Македонците во Егејскиот дел, за жал, не ни учат нашите деца, а камоли децата во светот, еден ноторен факт.

 

[Misirkov]

Не секогаш сме биле губитници.

И покрај нашите загуби, пред се во 1913 година, и покрај пренапишаната исторја (грци, бугари, срби, а сега и други), повторно вистината излегува на површина.

Значи има краток одговор на твојата кратка констатација: кажаното од тебе не држи вода.

 

[Salitos]

Како не се знае некоја антички историска судбина на луѓето од Балканот, како само на Грците се се знае?

Како е можно тоа дека во "Миграција на народите", во шестиот век од н.е., сите овие древни народи се исчезнати, претопат се, изгубат го своето име и сопствената историја, оставајќи ги само Грците?

Како е можно тоа дека по наводната "Миграција" во шестиот век од н.е., скоро целиот Балканскиот Полуостров (повеќе од 80%) е населена со словенски народ?

Како Словените, повеќе од сите други народи на Балканот, прифатиа да живееат како поробен народ?

 

[Сибињанин Јанко]

Ова е мој прв пост овде, па би ве замолил сите да не ме оквалификувате како партиски пропагатор или нешто слично на тоа. Само сакам да продискутирам за релевантноста на било кое историско истражување. Да бидам искрен, историјата никогаш премногу не ме интересирала, од секогаш ми се чинело дека историјата не е достојно поле за строг интелект, бидејќи дава премногу маневарски простор. Ги исчитав внимателно историските постови обележени со важно (занимација од неолку недели, можете да си замислите) и мислам дека тие уште повеќе го потврдија она што го мислев за историјата. Не постојат историски факти, постојат само интерпретации. Историските истражувања не кажуваат никави вистини, тие создаваат митови, кои се сеогаш подесни за политичка употреба. Историските истражувања се обидуваат со категоријалниот и појмовниот апарат на сегашноста да го разберат минатото, и да го презентираат како нешто извесно. Тоа самото посебе е смешно. На пример, нашиот (современиот) концепт за припаѓање код одредена нација е соодветен само за ова време (дури би рекол дека не само временски туку и просторно е локализиран) и е ТОТАЛНО несоодветен за објаснување на минатото. Дали сериозно мислите дека еден Антички Македонец или еден Античи Грк имал исто чуство за припадност он националното, како еден современ Македонец или современ Грк? Самиот концепт за нација е нововековна измислица. Нацијата не е нешто онтолошко, никој не се раѓа како припадник на некоја нација со обележје на таа нација во гените. Нашите дистинкции за народ, нација, дури и јазик, се неупотребливи во обидот да се разбере минатото. Покрај овој концептуален проблем кај историските истражувања имаме уште еден, технички, кој што се однесува на интерпретирањето на напишаното. Во дискусиите често среќавав делови од една иста реченица, да бидат користени на обете страни од расправата, со приближно иста претенија на важење. Она што некој авторитет напишал за нешто е добар аргумент во дискусиите за обете страни.

Историското истражување е интерпретација на интерпретации, и не создава никави научни факти. Двесетиот век беше време на истражување на претензијата на егзактните науки да презентираат факти, а од социјалните науки одамна е кренато раце. МЕЃУТОА, ова не е нешто што треба да ги обесхрабри оние кои се занимаваат со историки истражувања. Иако нивните претензии на научна важност се наивни, нивната социјална и политича вредност не може да се негира. Витгенштајан еднас напиша, Мене не ми е гајле за историјата, мојот свет е прв и последен, меѓутоа тоа е вистина недофатлива за повеќето луѓе. Кога некој ти пцуе мајката, ти не можеш да му го цитираш Платон, треба и ти да му опцуеш мајката. Во тој правец, кога некој со некакви квази историсики истражувања ти го негира идентитетот, ти мора со слишни аргументи да го браниш истиот, затоа што на луќето им е невозможно да ја живета сегашноста бе да се потпрат на митови...

Би сакал да ги слушнам вашите мислења за ова, би ве замолил без небулози и навреди...

Темава заслужува повеќе дискусија. Имаш интересен став, дури и делумно се согласувам со заклучокот. Но не се согласувам со констатацијата дека непостојат историски факти. Тие постојат, но како што рече се предмет на интерпретација на историчарот/те. Пример историски факт е дека Западното Римско царство паднало во 476 година. Изворниот материјал го говори тоа. Работата на историчарот е да ги толкува тие извори било да се материјални или пишани. Е сега, проблемот е во тоа што историјата не е егзактна наука, туку таа е претстава за минатото низ очите на некој историчар. Да поедноставам. Врз личноста на историчарот и воопшто целата историографска наука влијае духот на времето во кое што тој живее и твори. Врз неговиот суд влијаат разни фактори. Да ја земеме на пример советската марксистичка школа. Во добар дел од нејзините дела се бара оправдување за комунизмот, и се форсираат класни теории. Конкретно востанието на Спартак. Тоа е обично робовско востание во Рим, какви што ги имало 1000 на број. Постарата марксистича литература го глорификува како бунт на обесправените против господарите, стремеж за слобода и сл. Ако погледнеш од страна, ке видиш дека во ништо не се разликувало од двете робовски востанија на Сицилија на пр. Е тука се согласувам со тебе. Тука историјата се злоупотребува за градење на митови. Такви примери има и во македонската историографија. Да не зборам за Александар или др. актуелни теми, пошто ке се напнат другите, еве земи го на пример феноменот на ајдутството. Ако читаш македонски книги ајдутството е преставено како анти-феудално, народно-ослободително движење. Анти-што? Они поима немале нит што е феудализам, ниту пак имале некаква организирана идеологија. Биле уствари обични криминалци. Од друга страна западната наука, би рекол пообијективно, ги третира како обични социјални бандити (по дефиницијата на Хобсбаум) или друмски разбојници. Истото е и со турското владеење во Македонија. По нашите книги ке прочиташ термини како турско ропство, тешка верска и народносна дискриминација. Не викам дека не било така. Ама ако прочиташ книга од една позната американска историчарка, Барбара Јелавич, Историја на Балканот, ке видиш дека поданиците на Османската држава во почетокот живееле подобро од грото земји во Европа. Дури и селата имале извесна самоуправа, на чело со селски совет и првенец (кнез). Кај нас ни збор за тоа нема да видиш нит прочиташ.
Ваквата митологизација до некаде е нормална, но не оправдана, бидејќи сме негирани од соседните држави и бараме оправдување за својата егзистенција. Сепак проблемот е што создаваме дефектна историографија чии што тези се контраст на соседните.

Пишав погоре дека врз историчарот влијаат многу фактори. Некои историчари едноставно се запалени со патриотизам и национализам, или пак идеологија и имаат субјективен суд кон нештата и неметодолошки пристапуваат кон изворите. Некои од страв дека ке бидат дискредитирани, дури применуваат и авто-цензура. Примерот со нациите е анахронизам. На еден човек во XVI-ти, или рецимо XVII-ти век побитна му била верската припадност и населеното место, отколку народноста. Пред обединувањето на Италија, денешниот италијански јазик го зборувале само 3% од населението. Сега е различно, нацијата е на прво место. Сепак некои историчари се обидуваат да докажат некаков си континуитет и право на територија.

Незнам колку си во тек со модерна западна историска литература, ама кај нив историјата е подигната на сосемна друго ниво. Прашања како етногенеза на народи и слични работи се више демоде, тоа само ние Балканците си ги вадиме очите меѓусебе. Они се трудат да ги разберат процесите и последиците од нив. Не тоа дали Гоце бил Бугарин или Македонец.

Да заклучам на крај. Еден историчар да успее да биде обијективен треба да се издигне над себе и да ја бара само вистината и фактите, да биде критичен кон догми и начитан со делата на другите автори. Историчарите не треба да бидат адвокати на нации, партии, идеологии и држави. Тука ваљда се сложуваме.

 

[Кариес]

Истото го прават и американците со глорифицирање на каубојците, Албанците со личности кои не се дури ни Албанци, Русите со Петар Велики (а за време на неговото владеење популацијата на Русија се намалила за 40 %, додека пак за време на историски негативната личност Иван Грозни популацијата се зголемила), потоа со современите личности од Српската и Хрватската историја и т.н. и т.н.