Првите европски староседелци и денешните Европејци

Член од
13 јануари 2015
Мислења
143
Поени од реакции
54
Интересно... Како тоа само руски автори дошле до сознанија за миграциите?
Ај тоа...
Но, (просветли ме) која е причината за да мигрираат од исток на запад?
Aце мигрирал од запад на исток. Инаку ти како логичен човек ке се сетиш дека тогаш немало толко луге ,а тие биле 100-пати помалку па не била целата земjа заузета от некоj па дури е така просто да ти се посака па можеш да земиш кучето и двете кокошки и да се преселиш каде ти душа сака.Инаку земjоделството било висока математика, првин тоа се случува во Египет оти тамо условите се наjповолни. После се пренесува во Mесопотамиja пак зарад реките и толиот климат. Европа била целата со гори дрво до дрвото тие рамнини дека сеа ги гледаш првин се запалени горите па потоа се работени стотици години. Така да долги векови во Европа живеjале дивлjaци кои едвам преживувале тежките зими. Подоцна кога имаш пшеница во амбар цела зима можеш да седиш и да jадеш хлеб и да пиjaш вино но земjоделството дошло од исток. Наjнормалното за човекот е да се преселува дури сега можеш да видиш тенденциите на изселуванje кон подобар живот:)
 
Член од
8 ноември 2008
Мислења
2.172
Поени од реакции
1.265
Ај да видиме колку густи биле населбите од камено доба, па потоа ќе говориме. Барем во Македонија така-речи и пред повеќе од 3000 години имало густа населеност (и тоа само според досега пронајдените локалитети). Претпостави си колку во просек имала жители една населба, па ќе дојдеме до некоја добра бројка. Не е баш дека не била густо населена земјата. Покрај тоа сите жители, на ваков или таков начин, полагале право на сопственост на територијата (не живееле на секоја педа туку ја поседувале секоја педа земја - има разлика).
А за исхраната - најдобар пример е лешот на “Оци“, пронајден на Алпите - во неговиот стомак се пронајдени остатоци од житарки.
 
Член од
13 јануари 2015
Мислења
143
Поени од реакции
54
Па шо да ти кажам jас така логички размислувам, а и малце читам. Првите големи населби се од римско време кога била развиена трговиjата и бродовите можеле да внасат жито. А и се добивало многу малку од декар примерно 50-100 кила пшеница.Така да населбите не се били големи по 30-40 куки наjмногу нели збориме за големиот процент сеа дека имало 2-3 града по 500 куки и то е било се.
 
Член од
8 ноември 2008
Мислења
2.172
Поени од реакции
1.265
Ако немало градови не значи дека немало села (било какви населби) и тоа распоредени толку густо колку што им требало за пристојно да живеат (да се прехрануваат). Дури и во водите (езерата) имало живеалишта, а не пак на копното.
Зар мислите дека ако немале градови, со канализација и трослојна тоалетна хартија, не постоело население и услови за живот?
 
Член од
13 јануари 2015
Мислења
143
Поени од реакции
54
Tокму тоа ти кажувам, земjоделството било на ниско ниво , децката смртност висока, лугето живееле до 40 години (огромното мнозинство) .Дури во краjот на средните векови една Франциjа е само 6 милиони на 500 000 километри квадратни ,а сега е 66 па што остава за нас тука.Средновековни писачи како минавале на овдешните простори пишувале дека се редко заселени.Едвам во 19 и 20 век тука има голем раст на населението, поврзано се разбира со помодерните начини на земjоделство.
 
Член од
8 ноември 2008
Мислења
2.172
Поени од реакции
1.265
Ако биле ретко населени тоа не значи дерка туку-така оставале секој-некој да им се доселува и населува. И впрочем - ако не постоела пренаселеност, тоа значи имало доволно земја (и премногу) за секој од нив па зошто тогаш би се одселувале од својата земја и би оделе во неизвесност?
А некогаш било премногу тешко и премногу опасно да се раселува некој како што ќе му текне.
 
Член од
20 септември 2011
Мислења
8.146
Поени од реакции
8.544
Јас не би шпекулирал. Историјата е наука и тоа што е откриено само за тоа може да се дискутира
Еве најдов еден интересен напис за неолитизација од професор на Универзитетот во Љубљана Михаел Буѓа
Тоа е сепарат од Археолошки весник од 1996 со наслов
Neolitizacija Evrope. Slovenska perspektiva.
Текстот е на Словеначки, но ако полека читате нема да имате проблеми со разбирањето
 

Attachments

Последно уредено:

red baron

sad but true
Член од
3 ноември 2012
Мислења
960
Поени од реакции
825
Интересна научна статија која врз основа на DNA анализи во голема мера докажува дека индоевропските јазици се шират во Европа од регионот на степите помеѓу Црното и Каспиското Море.

Massive migration from the steppe is a source
for Indo-European languages in Europe

http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

Интересно во случајот е дека најстарите откриени хаплогрупи карактеристични за носителите на индоевропските јазици (R1a и R1b) се откриени меѓу ловците собирачи (hunter-gatherers) во денешната северозападна руска област Карелија (R1a) и област Самара (R1b). Тоа се ловци и собирачи од североисточна Европа и jужноруските и казахстански степи.

Two hunter-gatherers from Russia included in our study belonged to R1a (Karelia) and R1b (Samara), the earliest documented ancient samples of either haplogroup discovered to date. These two hunter-gatherers did not belong to the derived lineages M417 within R1a and M269 within R1b that are predominant in Europeans today.

Интересно е и друго - сите мажи од курганите во Yamna culture се од групата R1b.

И уште една статија во поддршка на степната хипотеза за потекло на индоевропските јазици.

ANCESTRY-CONSTRAINED PHYLOGENETIC ANALYSIS SUPPORTS THE INDO-EUROPEAN STEPPE HYPOTHESIS
http://www.linguisticsociety.org/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf
 
Последно уредено:

red baron

sad but true
Член од
3 ноември 2012
Мислења
960
Поени од реакции
825
Europe's Languages Were Carried From the East, DNA Shows
The new settlers, revealed by a genetic analysis, may solve a mystery swirling around the origins of Indo-European languages.


A man buried in central Germany more than 4,500 years ago shared little ancestry with later migrants from the east.

PHOTOGRAPH BY JURAJ LIPTÁK, LDA SACHSEN-ANHALT

New DNA evidence suggests that herders from the grasslands of today's Russia and Ukraine carried the roots of modern European languages across the continent some 4,500 years ago

The introduction of farming has often been described as the pivotal event in European prehistory. The new study, published Monday in the journal Nature, suggests that instead of one mass migration of farmers, as long thought, there were two: first an influx from Anatolia, a region of today's Turkey, and then a second wave of people moving into central Europe from the steppes of modern-day Russia, four millennia later, who would have brought with them the Indo-European languages that became English and many other modern European languages.

"First there are early hunter-gatherers, then come farmers, then farmers mix with hunter-gatherers—then comes a new population from the east, which is the major migration," says Iosif Lazaridis, a geneticist at Harvard Medical School and co-author of the paper.

Evidence of this second mass migration came to light while Lazaridis and colleagues were working to reconstruct the origins of modern Europeans, using DNA recovered from the bones of 69 ancient inhabitants of the continent. The specimens, which ranged from 3,000 to 8,000 years old, were compared to each other and to modern European populations.

As expected, the researchers found traces of ancient hunter-gatherers and the first Neolithic farmers. But there was an unexpected wrinkle: a massive population movement coming from the plains and grasslands of Eurasia, where Russia and Ukraine are today, beginning around 4,500 years ago.

Waves of Migration

Dominated by small bands of hunter-gatherers for millennia, the continent was first reshaped around 8,000 years ago in what archaeologists call the Neolithic Revolution. Farmers from Anatolia moved north, bringing new technology and lifestyles into Europe and setting the stage for our modern, settled existence.

A crucial clue in detecting a second wave of movement several thousand years later was the similarity between DNA recovered from 5,000-year-old bones found north of the Black Sea, belonging to people archaeologists call the Yamnaya, and the remains of four people who lived and died near Leipzig, in central Germany, about 4,500 years ago. The German bodies were part of the Corded Ware culture, named after a distinct style of pottery decoration common across most of northern Europe at the time.

The Yamnaya and Corded Ware people were separated by five centuries and a thousand miles, but they shared at least 75 percent of their ancestry—and perhaps as much as 100 percent. "You can see a direct genetic relationship between these two populations," says David Anthony, an archaeologist at Hartwick College, in Oneonta, New York, and a co-author of the study. "They're close cousins, at least."

The DNA from the Corded Ware bones looks very little like that of farmers living in Germany a thousand years earlier, more evidence for a dramatic, even invasive, influx from the east. "It's almost a total replacement event," says Lazaridis.


A young woman buried in Germany more than 4,000 years ago was related to cattle-herding migrants from the east.
PHOTOGRAPH BY LDA SACHSEN-ANHALT

Bones just a few centuries older found in the same region of Germany had a totally different genetic signature. In fact, the evidence suggests it took just a few generations for the cattle herders from the steppes to dominate central and northern Europe's genetic and physical landscape.

"From a conservative archaeological point of view, I would not have predicted people from the steppe would have migrated from the mouth of the Danube to Denmark within a century or two," says Anthony. "This is a big surprise."

Roots of Europe's Languages

The genetic evidence of a massive migration from the steppes is rekindling an old debate among linguists and archaeologists about the origins of Indo-European languages. These include more than 400 tongues, from modern ones like English, Greek, Albanian, and Polish to ancient languages like Latin, Hittite, and Sanskrit.

For decades, linguists have debated where proto-Indo-European, the mother of all Indo-European languages, was first spoken. Advocates of the "Anatolian hypothesis" argue that the first Indo-European speakers were farmers living in what is now Turkey ten thousand or more years ago, who brought the language with them when they arrived in Europe around 6,000 B.C.

A competing theory, the so-called "steppe hypothesis," puts proto-Indo-European language on the open plains and grasslands north of the Black and Caspian Seas, where the arrival of the wheel "revolutionized steppe economies," says Anthony. Proponents of this idea note that many Indo-European languages share words for things like axles, harness poles, and the wheel, which were invented long after the Neolithic Revolution began in Europe.

But with nothing conclusive to corroborate either theory, the debate has been deadlocked for decades.

The study's results may tip the balance, the researchers think, by providing the migration necessary for the steppe hypothesis to hold water.

There's more work to be done. The genetic and linguistic data support the idea that Indo-European entered Europe via the steppes around 4,500 years ago, but "it's still not clear to me where the oldest branches" of the language come from, says Carles Lalueza-Fox, a geneticist at the University of Barcelona. Indo-European might have originated elsewhere, with the steppe route being just one of several ways that a root tongue made it to southern Europe, Iran, and India, Lalueza-Fox says.

The study's authors concede the point—but not the argument. "We don't know if the steppe is the ultimate source" of Indo-European language, Lazaridis says. "If we can get data from those regions, it will answer a lot of questions."
http://news.nationalgeographic.com/news/2015/03/150303-human-dna-europe-language-archaeology/
 

LordDragonII

Dr.Strangelove
Член од
15 август 2008
Мислења
10.995
Поени од реакции
5.725
Значи ти реков двете теории дека ми беа веројатни т.е. двете миграции веројатно се имаат случено.
 

red baron

sad but true
Член од
3 ноември 2012
Мислења
960
Поени од реакции
825

red baron

sad but true
Член од
3 ноември 2012
Мислења
960
Поени од реакции
825
Бидејќи темата е и за денешните Европејци кои според науката имаат различно потекло и етногенезата од неолитските земјоделски општества на Балканот и од европските ловци и собирачи интересно е да се разјаснат некои прашања кои дури и во модерните времиња се причина за доста конфликтил

Кои се познатите антички балкански племиња? Автохтони ли се и ако не се од каде доаѓаат на Балканот? Која е нивната врска со другите индоевропски народи ?

Кои се Словените ?

Одговори на овие прашања особено од лингвистички аспект дава познатиот руски лингвист О. Н. Трубачев.

Неодамнешните студии вклучувајќи и генетически докажаа дека носителите на ИЕ јазик какви се речиси сите модерни европски нации се наследници на луѓето создале културите Yamna, Bell beaker и Battle axe culture кои се генетически меѓусебно поврзани и креаторите им носеле гените R1a и R1b. При миграција од црноморско - касписките степи на запад кон Балканот Централна Западна и Северна Европа тие асимилираатевропските ловци и собирачи, уништуваат и асимилираат неолитските балкански земјоделски цивилизации.
Етногенезата и култура на античките Словени; О. Н. Трубачев
http://www.vixri.ru/d/Trubachev O.N. _Etnogenez i kultura drevnix slavjan.pdf

Во научниот труд на Трубачев јасно е докажано дека предците на Илирите, Келтите, Словените, Италиките, Даките и Траките се живеелеЦентрална Европа како соседи од северозапад им Германските племиња а од исток Ариевци.

Илирите според Трубачев се живееле дури во Jужна Полска и дел од Карпатите пред да се населат во Западен Балкан. Дадени се и некои лингвистички докази за тоа, стр 26 Словени и Илири. На страница 23 е прикажана локализацијата по лингвистички податоци на Илири, Траки и антички Грци од 3 000 п. н.е..

Односот на тракискиот јазик со балтската група јазици во денешно време се смета за несомнена.

Предците на Античките Грци пак се соседи на индоариевците и меѓу грчката и индоариевската митологија се откриваат многу заеднички мотиви. Клејн; Древнr миграции и потекло на индоевропските народи; Глава IV и V

https://docviewer.yandex.com/?url=ya-disk-public://33M5iYIXDqbBct74frMkszbv9C+tElVaKPl6i4EOXPE=&name=Л. С. Клејн - Древние миграции.pdf&c=55169ad1a7d5
 

LordDragonII

Dr.Strangelove
Член од
15 август 2008
Мислења
10.995
Поени од реакции
5.725
@red baron Се фино лепо но зошто не се спомуваат и античките македонци и пајонци ?[DOUBLEPOST=1427564105][/DOUBLEPOST]
Кои се познатите антички балкански племиња? Автохтони ли се и ако не се од каде доаѓаат на Балканот? Која е нивната врска со другите индоевропски народи ?
Најпрвите историски познати племиња или евидентирани племиња се ИЕ, во некои случаји мешани и со домородното население (преживуваат некои локалнми форми на керамика од предходната фаза) а имаме и спомнувања во историјата за тоа дека некои домородни племиња преживеале и биле поттчинети од страна на новодојденците, има неколку примери во Грција.

Се работи за повеќе бранови во различен временски период и територија.

edit; перд ИЕ овде е Винча културата дел од т.н. Стара Европа.
 
Последно уредено:

red baron

sad but true
Член од
3 ноември 2012
Мислења
960
Поени од реакции
825
Меѓународен тим од генетичари неодамна претстави резултатите од најголемото изселдване на DNA од бронзената доба. Многу од прашањата кои историчарите се обидуваат да ги решат од повеќе од 200 години се на пат да бидат решени од генетиката. Испитувани се коските на 101 скелети од територијата Европа и Азија.

Резултатите покажуваат дека Corded ware culture е генетски поврзана и потекнува од постарата Yamna culture. Afanasievo culture во Сибир и Алтај се покажа дека е создадена од доселеници од Yamna. Меѓутоа Sintashta и Andronovo culture не се директно поврзани со Yamna, а со Corded ware при која веќе има мешање на население од Yamna со локални ловци и собирачи од Северна Европа. Населението на Yamna е пред се номадско, стопани се на големи стада добиток и се движат на големи растојанија со помош на влечени од волови и коњи коли (waggon). Во населението на не се откриваат генски мутации за сини очи и при денешните Европејци веројатно наследтво од неолитска ловци и собирачи додека мутациите за светла кожа се увезени во Европа од земјоделци од Блискиот Исток.

Индоевропските јазици се шират од културата Yamna во црноморско - касписките степи на запад кон Централна Европа и на исток кон Централна Азија.

DNA Deciphers Roots of Modern Europeans
Archaeologists have long been fascinated by the Yamnaya, who left behind artifacts on the steppes of western Russia and Ukraine dating from 5,300 to 4,600 years ago. The Yamnaya used horses to manage huge herds of sheep, and followed their livestock across the steppes with wagons full of food and water.
http://www.nytimes.com/2015/06/16/science/dna-deciphers-roots-of-modern-europeans.html?hpw&rref=science&action=click&pgtype=Homepage&module=well-region&region=bottom-well&WT.nav=bottom-well&_r=1

Modern Europe was formed by milk-drinking Russians: Mass migration brought new genetic make-up to continent 5,000 years ago

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3119310/How-white-Europeans-arrived-5-000-years-ago-Mass-migration-southern-Russia-brought-new-technology-dairy-farming-continent.html

Population Genomics of Bronze Age Eurasia
http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf
 
Последно уредено:
Член од
20 септември 2011
Мислења
8.146
Поени од реакции
8.544
@red baron
Не им верувам на генеретичарите - но интересно.
Ова би го прифатил како хипотеза која треба да се докаже во наредниот период
 

Kajgana Shop

На врв Bottom