Прашања за Христијанството II

Статус
Затворена за нови мислења.

Aleksandar Nevski

Окултисти свих земаља ... чувајте се! Доваѓам!
Член од
9 октомври 2011
Мислења
1.074
Поени од реакции
350
Значи правото на човекот да избира - слободната волја, е "извалкана" бидејќи Адам и Ева го искористиле тоа право на избор?!
П.С. Зошто го премолче прашањето за сознанието за доброто и злото?
На тоа прашање е опдговорено најмалку милион пати. Ајде уште еднаш.
Значи, Адам и Ева кои биле создадени по Лик и Подобие Божјо биле создадени СОВРШЕНИ. Биле без грев и во совршен однос со Создателот - Бог. Како такви, тие знаеле што е добро а што не е. Не требало да го вкусат плодот за да дознаат што е добро а што не е (незнам колку е тоа тешко да се разбере или пак е проблем бидејќи е една од основите на оклултистичките учења...). Тие знаеле дека во моментот кога ќе вкусат од плодот ќе умрат. Тоа не било нешто несвесно бидејќи знаеле дека смртта е нешто лошо - значи знаеле. Откако вкусиле пд плодот и биле запрашани од Бога зошто се кријат, тие наместо да се покајат барале изговор за сторенотот. Тоа што вели дека очоте им се отвориле се однесува на благодатта која им била одземена во истиот момент (или ПОДОБИЕТО ако повеќе сакате). Болеше?
--- надополнето: 10 април 2012 во 00:23 ---
Да те прашам нешто бе Аце, цел живот ме бунело. Само ќе те молам кога ќе ми одговараш да земеш во предвид дека јас не сум образуван како тебе, па ако може тако попросто да ми објасниш.

Види вака, ако Бог е семоќен, значи дека е над времето, односно го создал времето. Она што за нас е разделено на минато, сегашност и иднина, за него е едно исто, односно тој го поседува минатото, сегашноста и иднината во еден момент. Ако е така, а тоа несомнено следи од рисјанската теологија, како може да зборуваме за слободна воља кај луѓето?

Она што ние го правиме со нашите избори, Бог веќе го знае. Тоа во неговото сезнаење, која е едно од наличјата на неговата семоќ, веќе се има случено. Ако е така, а мора да е така инаку Бог не би бил семоќен, тоа ефективно го укинува концептот на слободна воља, а со тоа и целокупниот рисјански концепт за награди и казни.

Ова на Св. Августин му било како ден јасно, само останатите рисјански теолози се правеа и сеуште се прават наглупи...
Тоа што Бог одапред ги знае нашите избори, не не обврзува нас да ги вршиме. Логично нели?
 

Ipsissimus

P.I.
Член од
23 јули 2010
Мислења
15.582
Поени од реакции
12.949
На тоа прашање е опдговорено најмалку милион пати. Ајде уште еднаш.
Значи, Адам и Ева кои биле создадени по Лик и Подобие Божјо биле создадени СОВРШЕНИ. Биле без грев и во совршен однос со Создателот - Бог. Како такви, тие знаеле што е добро а што не е. Не требало да го вкусат плодот за да дознаат што е добро а што не е (незнам колку е тоа тешко да се разбере или пак е проблем бидејќи е една од основите на оклултистичките учења...). Тие знаеле дека во моментот кога ќе вкусат од плодот ќе умрат. Тоа не било нешто несвесно бидејќи знаеле дека смртта е нешто лошо - значи знаеле. Откако вкусиле пд плодот и биле запрашани од Бога зошто се кријат, тие наместо да се покајат барале изговор за сторенотот. Тоа што вели дека очоте им се отвориле се однесува на благодатта која им била одземена во истиот момент (или ПОДОБИЕТО ако повеќе сакате). Болеше?
Не е точно дека дека знаеле што е добро а што не! Во битие убаво стои дека тоа сознание им било забрането. И плус, убаво пишува дека ОДКАКО пробале, дури тогаш им се отвориле очите, па почуствувале страв и срам што се голи. Еве го тој момент:

Битие, Глава 3:
6 Жената виде дека дрвото е добро за јадење, пријатно за очите и дрво пожелно за да се постане мудар: набра од неговиот плод и го јаде. Му даде и на својот маж, кој беше со неа, па и тој јадеше.
7 Тогаш на двајцата им се отворија очите, и согледаа дека се голи. Сплетоа смоквини лисја и си направија прегачи.
8 Тогаш го чуја гласот на Господа, Бога, Кој шеташе горе-долу во градината за време на денскиот ветрец. И се сокрија - човекот и неговата жена - пред Господа, Бога, меѓу дрвјата во градината.
9 Господ, Бог, го повика човекот и му рече: „Каде си?”
10 Тој одговори: „Го чув Твојот глас во градината, се исплашив, зашто сум гол, и се сокрив.”
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.198
Тоа што Бог одапред ги знае нашите избори, не не обврзува нас да ги вршиме. Логично нели?
Не е. Или ти користиш духовна логика, која ние обичните смртници не ја разбираме. Ако ние направиме нешто друго од она што Бог го знае, тоа ја укинува неговата семоќ. Како може едно семоќно суштество да биде изненадено од акт на неговата креација?

Нема бегање Ацика, или Бог е семоќен па слободна воља не постои, или не е семоќен, ама така рисјаните ќе ги боли задникот од секс...

И еве ти пред спиење, нешто за да се расположиш.

На подфорумот религија има неколку теми во кои атеистите и религиозните се обидуваат да си ја докажат својата вистина едни на други. Мислам дека ниту една од тие теми не задира во сржта на проблемите. Ниту еден верник нема да биде поколебан со изнесување на научни аргументи против религијата, исто како што ниеден атеист нема да биде преобратен со повикување на настаните опишани во Библијата. Тоа се едноставно две различни равни на постоење кои не се допираат. Меѓутоа постои дискурс кој е разбирлив за двете страни, и каде што може да се спори без да се промашуваат аргументите, а тоа е етичкиот дискурс, проблемите поврзани со доброто и злото.

Овде сакам да поставам теза, која впрочем е поставувана многу пати во историјата, дека идеата за семоќен Бог, кој е истовремено Љубов, при постоење на Зло со голема буква, а најголемата лага која било кога му е продадена на човештвото. Значи еве ги тезите:

Теза 1. Бог е семоќен. Иако имам логички и емпириски проблем да поимам што значи еден ентитет да биде семоќен ја прифаќам тезата како таква. Значи прифаќам дека Бог е семоќен. Овде не интересираат два аспекти на неговата семоќност, ќе ги обележиме со подтеза 1.1 и подтеза 1.2.

Подтеза 1.1. Бог во својата семоќ е создател или креатор на СЕ постоечко. Значи СЕ. Да не има покасно некои недоразбирања, тој создал апсолутно СЕ. Целата жива и нежива природа, и сите ентитети кои не се дел од овој видлив материјален свет. Значи дека тој го создал Човекот, животните, неживата природа, Ангелите, Ѓаволот, Змијата од рајската градина, апсолутно се.

Подтеза 1.2. Бог е нетемпорален, односно е над времето. Тој како создател на се, па и на времето, не може да биде ограничен од својата креација. За него минатото, сегашноста и иднината се едно, односно има пристап до секој момент од она што ние го нарекуваме време. Признавам дека мене, како на една бедна креатура обележана со трите временски екстази, минатото, сегашноста и иднината ова ми е непоимливо, но го прифаќам како такво, дека Бог во својата семоќ може да биде истовремено во минатото, сегашноста и иднината, односно дека се за него се е еден момент.

Теза 2. Бог е добар, односно тој е Љубов. Бог ги сака луѓето. Чинот на создавање на човекот во религијата се интерпретира како чин на љубов, Бог го создал човекот затоа што го сакал.

Теза 3. Во светот постои Зло. Значи зло со голема буква. Овде зборувам за зло кое е тешко поимливо, за неверојатни ужаси кои се имаат случувано низ историјата и кои се уште се случуваат. За полесно да разбереме за какво зло се зборува, ќе ги оставиме настрана духовните страдања, ќе зборуваме само за физичка болка. Набивање на колец, кинески лонец, вадење на ноктите кај Ирокезите, репертоарот на мачења е импресивен. Пред некој ден прочитав за едно 11 годишно девојче кое било силувано од неколкумина возрасни лица, и кое потоа било каменувано од соселаните затоа што било силувано. Можете ли да го замислите нејзиниот ужас и нејзината болка? Размислете за сите кои паднале во рацете на Јужно Американските полиции како експерти за мачење, или на сите луѓе во концентрационите логори, оставени комплетно на милост и немилост на некој психопат. Пробајте да се замислите во нивната ситуација, и ќе сфатите за какво Зло ви зборувам.



Тоа се трите тези, Бог е семоќен, Бог е Љубов, Во светот постои Зло. Тие три тези имаат еден проблем, имено се судруваат една со друга. Зошто постои зло во светот и кој го создал? Како е можно да постои зло во светот кој е создаден од Доброто и Љубовта?

Религијата вели дека светот бил создаден добро (добро беше вјеома) и дека човекот бил создаден како добар и безгрешен, но тој е крив за падот и изгонот од градината. ОК, нека биде и така. Човекот згрешил, па сега ќе страда. Меѓутоа, подтезата 1.2 вели дека Бог е нетемпорален, не е ограничен од времето. Бог знаел (знае, ќе знае) дека тоа ќе се случи. Секој момент од историјата за него е отворена книга, се може да види. Моментите на агонија на силуваното и каменувано девојче за него се случиле многу пред да и се случат на девојчето. Како е тој Бог Љубов и добрина? Значи тој знаел дека сето тоа ќе се случи па го дозволил. Знеал дека ќе се случи падот на човекот, знеал и за змијата која ќе го измами човекот, уште повеќе тој ја создал змијата, во согласност со подтезата 1.1. Кој е одговорен за Злото? Очигледно Бог, затоа што тој го создал СЕТО постоечко при тоа ЗНАЕЈЌИ дека историјата ќе се случува онака како што се случила. Значи не човекот, не змијата, не Ѓаволот, туку Бог е одговорен за Злото низ историјата. Тоа следува од Тезата 1 и подтезите 1.1 и 1.2 кои се прифатени од Христијанската теологија.

Ова е многу повеќе од умствена гимнастика, затоа што христијаните треба да се запрашаат, на кој Бог му се молат, и која е цената која тие се спремни да ја платат за да стигнат во Рајот? Зарем не им е срам преку коските на силуваното девојче од примерот да коленичат до Рајот? Јас би се срамел да сум на нивно место. Молејќи му се на тој Бог кој го нарекуваат Љубов, тие го одобруваат сите злосторства кои се имаат случено низ историјата како цена за тие да стигнат во Рајот. Мене таа цена ми е превисока, и одбивам да одам таму, и одбивам да бидам во нивно друштво...
 

n/a

Член од
28 декември 2011
Мислења
1.194
Поени од реакции
2.258
На Адам му било посочено дека во денот кога ќе вкуси од дрвото, ќе умре (1. Мој. 2,16-17). А змијата, пак, со лажното ветување дека Адам и Ева ќе станат „како богови“, ги „убедила“ дека нема ништо лошо во јадењето од тоа дрво (1 Мој. 3, 4-5).

И ден денес, ако јас ти кажам да не допираш цијанид, оти ако допреш, во истиот час ќе умреш и ти не ме послушаш, како може јас да бидам виновен?
Можеби јас знам како да го употребиш цијанидот во добри цели и да му најдеш соодветна намена, ама знам дека ти сеуште не знаеш да ракуваш со него и може несакајќи да се отруеш, затоа ти велам да не се допираш до него. Слободата на избор е твоја....

Аналогијава е тапа, оти се однесува на мене и тебе, т.е. на еднакви по природа. Ама ако ова важи за нас, колку повеќе важи за Создателот на се' и неговото создание.
Неколку страници претходно мислам дека Nevski или можеби liberij, сеедно, објаснуваше околу Домостројот Божји, за создавањето на човекот, за Љубовта во тој чин, за суштината на човекот и за неговата цел(исходност) во Едем.
И во таа смисла, испитувањето или сомневањето во „педагогијата“ Божја во овој случај, особено од аспект на потомци на Адам и Ева и тоа „голи“, мислам дека е неоснована. Едноставно, Адам и Ева не го стекнале „првото“ знаење, за да би можеле да јадат и од тоа дрво, без да умрат. Последиците ги знаеме. Што би било кога би било е беспредметна шпекулација...
--- надополнето: 10 април 2012 во 00:38 ---
Ќе беше така како што велиш ако го исклучиме постоењето на слободната волја и љубовта како слободно заедничарење, што liberij подобро го објасни претходно.
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.198
Ќе беше така како што велиш ако го исклучиме постоењето на слободната волја и љубовта како слободно заедничарење, што liberij подобро го објасни претходно.
Јас навистина не разбирам, кој дел од реченицата Божјата семоќ и слободната воља на неговата креација се исклучуваат меѓу себе, ти не го разбра?

Па внук ми има година и пол и ова го разбира...
 

Ipsissimus

P.I.
Член од
23 јули 2010
Мислења
15.582
Поени од реакции
12.949
На Адам му било посочено дека во денот кога ќе вкуси од дрвото, ќе умре (1. Мој. 2,16-17). А змијата, пак, со лажното ветување дека Адам и Ева ќе станат „како богови“, ги „убедила“ дека нема ништо лошо во јадењето од тоа дрво (1 Мој. 3, 4-5).

И ден денес, ако јас ти кажам да не допираш цијанид, оти ако допреш, во истиот час ќе умреш и ти не ме послушаш, како може јас да бидам виновен?
Можеби јас знам како да го употребиш цијанидот во добри цели и да му најдеш соодветна намена, ама знам дека ти сеуште не знаеш да ракуваш со него и може несакајќи да се отруеш, затоа ти велам да не се допираш до него. Слободата на избор е твоја....
Тоа што змијата им кажала, тоа и се случило!

Ева:
3 Само за плодот на дрвото што е среде градината Бог рече: ‘Не јадете од него! И не допирајте го, за да не умрете!’”

Змијата:
4 А змијата и рече на жената: „Навистина, не ќе умрете!
5 Туку Бог знае дека, во оној ден кога ќе јадете од него, ќе ви се отворат очите, и вие ќе бидете како Бога, распознавајќи го доброто и злото.

Бог:
22 И Господ, Бог, рече: „Еве, човекот стана како еден од Нас, знаејќи го доброто и злото. Да не ја испружи сега раката, и да набере од дрвото на животот па да јаде и да живее вечно!”

Значи првин им вели дека ако јадат од дрвото за спознавање на доброто и злото, ќе умрат!
Змијата им вели не, нема да умрете, туку ќе бидете како богови, ќе знаете добро и зло!
Бог на крај што констатира? Дека ете станале како него, знаејќи добро и зло! Не вели ете јадеја и сега ќе умрат!
Значи им го ускратува сознанието за добро и зло! Ги лаже дека ќе умрат ако пробаат! И потоа ги казнува, иако тој самиот ги создал без тоа сознание! Па како ќе знаат која постапка е погрешна а која исправна без сознание за добро и зло?
 

Aleksandar Nevski

Окултисти свих земаља ... чувајте се! Доваѓам!
Член од
9 октомври 2011
Мислења
1.074
Поени од реакции
350
Не е точно дека дека знаеле што е добро а што не! Во битие убаво стои дека тоа сознание им било забрането. И плус, убаво пишува дека ОДКАКО пробале, дури тогаш им се отвориле очите, па почуствувале страв и срам што се голи. Еве го тој момент:

Битие, Глава 3:
6 Жената виде дека дрвото е добро за јадење, пријатно за очите и дрво пожелно за да се постане мудар: набра од неговиот плод и го јаде. Му даде и на својот маж, кој беше со неа, па и тој јадеше.
7 Тогаш на двајцата им се отворија очите, и согледаа дека се голи. Сплетоа смоквини лисја и си направија прегачи.
Тоа што ти одговорив предходно не беше јасно? Искушението кое и беше пласирано на Ева од лукавата змија во 3от стих од истото поглавје кое го наведе, Ева јасно и дава до знаење на змијата дека ако вкусат од тоа дрво ќе умрат, познавање на злото или причинско-последичен метод, јадеш плод - умираш. Како не е можно да не знае дека да умре е лошо. Ако беше така можеби уште веднаш би го вкусиле плодот. Како второ, ако било така тогаш зошто бог би барал отчет од нив за сторениот грев? Нема логика. Тие многу убаво знаеле што прават и биле свесни, но подпаднале на лукавоста на змијата и паднале во грев. Поради гревот, Божјата благодат им била одземена, сета Слава Боќја им била одземена па така тие сфатиле дека се голи (без Божјата Благодат). Ете уште еден доказ дека тоа што им се "отвориле очите" не се однесува на зло. Зарем ако сопружниците се најдат поради некаква причина голии, селедаат меѓусебно и констатираат дека се голи тоа е зло? Каде е тука сознавањето на злото?Тоа што се засрамија поради голотијата се однесува на совеста која ги осудувала бидејќи никогаш предходно не се нашле во состојба на грев. Тоа било последица на нивниот пад во грев...
 

Ipsissimus

P.I.
Член од
23 јули 2010
Мислења
15.582
Поени од реакции
12.949
Тоа што ти одговорив предходно не беше јасно? Искушението кое и беше пласирано на Ева од лукавата змија во 3от стих од истото поглавје кое го наведе, Ева јасно и дава до знаење на змијата дека ако вкусат од тоа дрво ќе умрат, познавање на злото или причинско-последичен метод, јадеш плод - умираш. Како не е можно да не знае дека да умре е лошо. Ако беше така можеби уште веднаш би го вкусиле плодот. Како второ, ако било така тогаш зошто бог би барал отчет од нив за сторениот грев? Нема логика.
Ева и кажала на змијата дека не јадат, затоа што им било кажано да не јадат, а не затоа што сметале дека тоа е погрешно. И компјутерот кога ќе му зададеш некоја команда ја извршува, ама сепак нема концепт за добро и зло!
Во битие е и повеќе од јасно дека на Адам и Ева им било забрането сознанието за добро и зло! Тоа се гледа и во делот кој вели дека очите им се отвориле тогаш, кога посегнале по него. Ако тие го поседувале, зошто да им го забранува?! Ако ти знаеш да пишуваш и читаш, има ли логика некој да ти рече: "Александар, забрането ти е да посегнеш по сознанието за пишување и читање!"?
 

n/a

Член од
28 декември 2011
Мислења
1.194
Поени од реакции
2.258
Јас навистина не разбирам, кој дел од реченицата Божјата семоќ и слободната воља на неговата креација се исклучуваат меѓу себе ти не го разбра?
Па внук ми има година и пол и ова го разбира...
Ама во тоа е работата. Дека не се исклучуваат.
Љубовта е слободно заедничарење и не е принуда. Ние зборуваме за времето, за животот и за светот онаков каков што го гледаме. Можеби перцепцијата ни е ограничена?
Можеби ограничувањето е во нашите сетила и разум (паднати)?
А?
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.198
Ама во тоа е работата. Дека не се исклучуваат.
Љубовта е слободно заедничарење и не е принуда. Ние зборуваме за времето, за животот и за светот онаков каков што го гледаме. Можеби перцепцијата ни е ограничена?
Можеби ограничувањето е во нашите сетила и разум (паднати)?
А?
Не знам како ди ти кажам а да не се разочараш, но се исклучуваат. На секој со коефициент на интелегенција поголем од оној на смачкан домат му е совршено јасно она што го напишав неколку поста погоре.

Слободно заедничарење.

:icon_lol:

Кога само ова би имало било каква смисла. Не некоја јака смисла, туку било каква.

Точно, јас зборувам за времето, просторот и животот онака како што ги гледам и разбирам со своите ограничени сетила и разум. Ти со истите тие сетила и разум живееш во фантазија, пардон ги објаснуваш работите со духовна логика...

И сега доаѓаме до оној момент кога веќе немам работа со твојот разум, туку со твојата воља. Во тој момент ти не го гледаш светот онаков како што е, туку онаков како што сакаш да биде. И тука аргументацијата застанува, не можеш да аргументираш против нечија воља и инает.
 

Aleksandar Nevski

Окултисти свих земаља ... чувајте се! Доваѓам!
Член од
9 октомври 2011
Мислења
1.074
Поени од реакции
350
Ева и кажала на змијата дека не јадат, затоа што им било кажано да не јадат, а не затоа што сметале дека тоа е погрешно. И компјутерот кога ќе му зададеш некоја команда ја извршува, ама сепак нема концепт за добро и зло!
Во битие е и повеќе од јасно дека на Адам и Ева им било забрането сознанието за добро и зло! Тоа се гледа и во делот кој вели дека очите им се отвориле тогаш, кога посегнале по него. Ако тие го поседувале, зошто да им го забранува?! Ако ти знаеш да пишуваш и читаш, има ли логика некој да ти рече: "Александар, забрането ти е да посегнеш по сознанието за пишување и читање!"?
Битие 2:16 И му заповеда Господ Бог на човекот и му рече: Од секое дрво во градината можеш да јадеш,17. освен од дрвото за познавање на доброто и на злото; од моментот кога ќе вкусиш од него ќе умреш.
Овде се збори за играчки а не за смрт? Како е можно да не знае дека е лошо? Им било јасно дека е лошо да вкусат па затоа и не вкусиле. Следствено на логиката која ти ја изнесувам, тоа што ќе умрат ако вкусат значи дека имале и претходно имале икуство со смртта па да знаат дали е лоша или добра? Бесмислици.
Како второ, јасно е дека Божјата Слава им била одземена моментот кога вкусиле а не кога посегнале по него.
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.198
Битие 2:16 И му заповеда Господ Бог на човекот и му рече: Од секое дрво во градината можеш да јадеш,17. освен од дрвото за познавање на доброто и на злото; од моментот кога ќе вкусиш од него ќе умреш.
Овде се збори за играчки а не за смрт? Како е можно да не знае дека е лошо? Им било јасно дека е лошо да вкусат па затоа и не вкусиле. Следствено на логиката која ти ја изнесувам, тоа што ќе умрат ако вкусат значи дека имале и претходно имале икуство со смртта па да знаат дали е лоша или добра? Бесмислици.
Како второ, јасно е дека Божјата Слава им била одземена моментот кога вкусиле а не кога посегнале по него.
Зошто бе Ацика циркусот со дрвото и змијата и јаболката? Зошто сето тоа кога Бог како семоќен ЗНЕАЛ што ќе се случи? Кој кур таму го стварал Ѓаволот и змијата? Му било досадно, па малку ремет им удирал на Адам и Ева?

:confused:

Зошто сето многувековно страдање на човештвото, кога иднината на Бог му е (му била) јасна?

Циркус Ацика, циркус, само некако не ти е по воља да одговараш...

;)
 

Aleksandar Nevski

Окултисти свих земаља ... чувајте се! Доваѓам!
Член од
9 октомври 2011
Мислења
1.074
Поени од реакции
350
Тоа со командите и компјутерот, Адам и Ева биле словесни битија (размислувале) а не биле компјутери кои само извршуваат. Затоа и веќе паднатиот ѓавол во лик на змија ги искушувал и тие подлегнале на искупшението сосема свесни за последиците.
 

Ipsissimus

P.I.
Член од
23 јули 2010
Мислења
15.582
Поени од реакции
12.949
Битие 2:16 И му заповеда Господ Бог на човекот и му рече: Од секое дрво во градината можеш да јадеш,17. освен од дрвото за познавање на доброто и на злото; од моментот кога ќе вкусиш од него ќе умреш.
Овде се збори за играчки а не за смрт? Како е можно да не знае дека е лошо? Им било јасно дека е лошо да вкусат па затоа и не вкусиле. Следствено на логиката која ти ја изнесувам, тоа што ќе умрат ако вкусат значи дека имале и претходно имале икуство со смртта па да знаат дали е лоша или добра? Бесмислици.
Како второ, јасно е дека Божјата Слава им била одземена моментот кога вкусиле а не кога посегнале по него.
Ти изгледа тоа што не ти одговара, намерно го игнорираш! Зошто да забрануваш некому нешто, ако веќе го поседува истото?! Има ли логика тоа?
Дали кога ќе го програмираш компјутерот да извршува некоја задача, тоа го прави затоа што смета дека е добро? Или затоа што смета дка е зло? Или можеби само затоа што така си го програмирал?
 
Член од
19 март 2011
Мислења
18.984
Поени од реакции
40.198
Тоа со командите и компјутерот, Адам и Ева биле словесни битија (размислувале) а не биле компјутери кои само извршуваат. Затоа и веќе паднатиот ѓавол во лик на змија ги искушувал и тие подлегнале на искупшението сосема свесни за последиците.
Само мелиш, ама некако не ти се одговара. Полесно е да ги пцуеш масоните бе Ацика...
 
Статус
Затворена за нови мислења.

Kajgana Shop

На врв Bottom