Како се вовело обожувањето на дева Марија - Богородица

[DBack]

Paaaa, ne, fala.

 

[Genesis]

До Библијата и само до Библијата (Sola Scriptura) во однос на прашањата поврзани со верата се држат само протестантите. Додека католиците и православните покрај Библијата како репер за својата вера и пракса за боговдахновени ги сметаат и:
- Усните преданија (тука нема каноничност, нема објективна историска поткрепа)
- Писанијата на ткн. „свети отци“ (ранохристијански писатели, обично епископи на цркви)
- Житијата на некои ткн. „светци“ (ова исто така спаѓа во усното предание)
- Одлуките на вселенските и помесните собори.

Оттука, православните (и католиците) ги базираат овие приказни за смртта, воскресението и вознесението на Марија од нивното усно предание - кое како што забележа речиси и нема допирни точки со Библијата.

15 И така, браќа, стојте и држете ги преданијата, што ги научивте било преку нашето слово, било преку вашето послание.

6 А вам ви наложуваме, браќа, во името на нашиот Господ Исус Христос, да се двоите од секој брат, кој води неуреден живот, а не по преданието, што го примивте од нас.

За какви преданија ни кажуваат овде? Ако станува збор за Евангелијата, тогаш ќе пишеше пазете ги Евангелијата. Ако станува збор за Посланијата, тогаш така ќе пишуваше. Ама ете, овде Павле вели чувајте ги преданијата.

 

[Чорбаџија]

15 И така, браќа, стојте и држете ги преданијата, што ги научивте било преку нашето слово, било преку вашето послание.

6 А вам ви наложуваме, браќа, во името на нашиот Господ Исус Христос, да се двоите од секој брат, кој води неуреден живот, а не по преданието, што го примивте од нас.

За какви преданија ни кажуваат овде? Ако станува збор за Евангелијата, тогаш ќе пишеше пазете ги Евангелијата. Ако станува збор за Посланијата, тогаш така ќе пишуваше. Ама ете, овде Павле вели чувајте ги преданијата.

Цитативе што ти ги цитираш се од писмото (посланието) на апостол Павле до христијаните во Солун кое датира од околу 50тата година нашата ера и е едно од најраните текстови од новиот завет. Во 50тата година се уште ниту едно евангелие не било напишано. Не биле напишани ниту посланието на Јаков, ниту 3те посланијата на Јован, ниту 2те посланија на Петар, ниту писмото на Јуда, ниту писмото до Евреите, ниту Откровението, ниту писмата до Филипјаните, Колошаните, Филемон, Ефешаните.
Значи новиот завет се уште речиси не бил ни започнат, а камо ли пак комплетиран. Затоа христијаните бидејќи го имале само стариот завет во пишана форма, морале да се потпрат на усните поуки согласно авторитетот на апсотолите и на она што веќе било напишано (до тогаш веројатно само писмото до христијаните во Галатија). Секако во тој период меѓу црквите циркулирале и други писма напишани од апостолите (најмногу од Павле) како што е примерот со писмото до црквата во Лаодикија. Но сепак бидејќи овие писма не биле од универзално значење за црквата, туку само локално, затоа и Бог не ги зачувал и не одредил тие да влезат во канонот на Светото Писмо.
Сепак она што апостолите усно го проповедале, подоцна под Божјо водство влегло и во Библијата.

Самиот збор „канонизација“ на Светото Писмо ја губи смислата доколку некои преданија, житија се ставаат на исто Боговдахновено ниво со Светото Писмо. Друг проблем е и што некои од тие преданија и житија директно противречат со учењето на Светото Писмо и праксата на Христос, апостолите и сите останати Божји луѓе во Библијата.

 

[Genesis]

Цитативе што ти ги цитираш се од писмото (посланието) на апостол Павле до христијаните во Солун кое датира од околу 50тата година нашата ера и е едно од најраните текстови од новиот завет. Во 50тата година се уште ниту едно евангелие не било напишано. Не биле напишани ниту посланието на Јаков, ниту 3те посланијата на Јован, ниту 2те посланија на Петар, ниту писмото на Јуда, ниту писмото до Евреите, ниту Откровението, ниту писмата до Филипјаните, Колошаните, Филемон, Ефешаните.
Значи новиот завет се уште речиси не бил ни започнат, а камо ли пак комплетиран. Затоа христијаните бидејќи го имале само стариот завет во пишана форма, морале да се потпрат на усните поуки согласно авторитетот на апсотолите и на она што веќе било напишано (до тогаш веројатно само писмото до христијаните во Галатија). Секако во тој период меѓу црквите циркулирале и други писма напишани од апостолите (најмногу од Павле) како што е примерот со писмото до црквата во Лаодикија. Но сепак бидејќи овие писма не биле од универзално значење за црквата, туку само локално, затоа и Бог не ги зачувал и не одредил тие да влезат во канонот на Светото Писмо.
Сепак она што апостолите усно го проповедале, подоцна под Божјо водство влегло и во Библијата.

Самиот збор „канонизација“ на Светото Писмо ја губи смислата доколку некои преданија, житија се ставаат на исто Боговдахновено ниво со Светото Писмо. Друг проблем е и што некои од тие преданија и житија директно противречат со учењето на Светото Писмо и праксата на Христос, апостолите и сите останати Божји луѓе во Библијата.

Само една реченица пред мојов цитат види што пишува:

14 на кое ве призва преку нашето Евангелие, за да ја добиете славата на нашиот Господ Исус Христос.
15 Тогаш, браќа, стојте цврсто и држете ги преданијата што ги научивте од нас, било преку слово или преку наше послание.

Значи Павле посочил три извори: Евангелие, Послание и Предание.

 

[Чорбаџија]

Само една реченица пред мојов цитат види што пишува:

14 на кое ве призва преку нашето Евангелие, за да ја добиете славата на нашиот Господ Исус Христос.
15 Тогаш, браќа, стојте цврсто и држете ги преданијата што ги научивте од нас, било преку слово или преку наше послание.

Значи Павле посочил три извори: Евангелие, Послание и Предание.

Се зезаш или озбилен си? Зборот „евангелие“ првенствено значи радосна вест, а пишаните текстови на Матеј, Марко, Лука и Јован ќе се наречат евангелија дури во средината на вториот век. На пример Папиј во почетокот на вториот век ги нарекува Логии, а не евангелија.
Павле вели дека преку радосната вест (за спасението преку Исус) христијаните во Солун биле повикани (се мисли на Божјиот повик од темнина во светлина). Значи не станува збор за пишан документ „евангелие“, туку за радосната вест за Исус Христос.

Преданието исто така не е некој посебен извор, туку ги вклучува дотогаш напишаните писма (посланија) и учењата на апостолите. Тоа јасно се гледа од цитатот кој го цитираш. Само прочитај го внимателно.

 

[Let 3]

Се зезаш или озбилен си? Зборот „евангелие“ првенствено значи радосна вест,

добра вест, не радосна. Значи носител на (или самата) добра вест.

 

[Genesis]

Преданието исто така не е некој посебен извор, туку ги вклучува дотогаш напишаните писма (посланија) и учењата на апостолите. Тоа јасно се гледа од цитатот кој го цитираш. Само прочитај го внимателно.

Дали тоа и ти се слагаш со неколкуповторуваниот "слоган" на Мики1 дека Светото Писмо е дел од Светото Предание? Оти баш така и пишува Павле

држете ги преданијата што ги научивте од нас, било преку слово или преку наше послание

Вели преданијата - усни и писмени(посланијата). Кои се тие усни преданија? Посланијата ете очигледно е дека не се. Ќе ми кажеш дека тоа се Евангелијата ли?

И дај кажете да чуеме што толку се погрешни преданијата? Дали таму некаде пишува нешто спротивно од Библијата? Дали пишува дека крадењето е полезно, на пр. Или дека освен Бог постојат и други богови? [/quote]

 

[Чорбаџија]

Genesis, не планирам да се повторувам. Сметам дека погоре сум доволно јасен. Можеби за да го разбереш подобро она што го напишав треба прво да ги тргнеш православните очила од очите. Се е толку јасно. Во Библијата нема место за икони, свети водички, мошти, задушници, култивизирање и обожавање на блажената Марија, упатување молитви кон неа и други светци, поклонување пред икони, промовирање на етнофилетизам и национализам и сл. Православните водачи добро знаат дека подршка за овие небиблиски работи во Библијата нема, па затоа се принудени да додадат и други „свети“ книги паралелно со Библијата нарекувајќи ги истите „усно предание“. Се разбира дека во нив има и многу добри и корисни работи, но малку квас го потквасува целото тесто - барем така вели Библијата.

 

[Genesis]

Genesis, не планирам да се повторувам. Сметам дека погоре сум доволно јасен. Можеби за да го разбереш подобро она што го напишав треба прво да ги тргнеш православните очила од очите. Се е толку јасно. Во Библијата нема место за икони, свети водички, мошти, задушници, култивизирање и обожавање на блажената Марија, упатување молитви кон неа и други светци, поклонување пред икони, промовирање на етнофилетизам и национализам и сл. Православните водачи добро знаат дека подршка за овие небиблиски работи во Библијата нема, па затоа се принудени да додадат и други „свети“ книги паралелно со Библијата нарекувајќи ги истите „усно предание“. Се разбира дека во нив има и многу добри и корисни работи, но малку квас го потквасува целото тесто - барем така вели Библијата.

Зошто вака се издигаш над мене, зошто пак ти да не ги тргнеш твоите протестантски очила па да видеш појасно?

Ајде да напишам збор-два за работите кои велиш ги нема во Библијата.

Ете икони какви што имаме денес нема. Ама има разни сликовити прикази на херувими и други работи претставени во Храмот изграден од Соломон. Има еден куп Свети предмети, од бронзената змија на Мојсеј, преку која Бог ги лекувал Израилците, па шамивчето на Павле, сенката на Петар итн. Има Ковчег на Заветот, разни свети чинии и останато во Храмот. Има водички за очистување.

Овие ако не ги прифатиш, ај да видиме што ќе кажеш за следниов цитат за моштите:

2 Царевите 13 - 20 Умре Јелисеј и го погребаа. А на другата година моавските луѓе навлегоа во земјата.
21 И ете, кога погребуваа еден човек, оние што го погребуваа, таму ги видоа тие луѓе, го фрлија тој човек во Јелисеевиот гроб, и тој, падна, се допре до Јелисеевите коски, оживе и се исправи на нозете свои.

Како тоа коските на Светиот Елисеј го оживеале мртвиот човек?

 

[Чорбаџија]

Ете икони какви што имаме денес нема. Ама има разни сликовити прикази на херувими и други работи претставени во Храмот изграден од Соломон.

Тоа воопшто не биле икони, ниту приближно нешто како што се иконите во православните храмови. Тоа биле украси, симболични претстави на небесниот храм. И што е најважно тоа биле ЗАПОВЕДАНИ од Бог, а не измислица на некои иконописец т.е. византиски уметник.

Никој ниту се поклонувал пред херувимите, никој не ги целивал, никој не им кадел, никој не правел бисниз со нив.

Тие симболи биле врзани строго за старозаветниот Храм во Ерусалим (и во шаторот на средбата додека патувале евреите за ветената земја). Старозаветниот храм не постои од 70г. па наваму.

Ниту една од тие слики не можела да се најде во еврејските синагоги т.е. во местата каде што секоја сабота се собирале евреите на богослужба. Доколку тие имале слична функција како и иконите во православните храмови, тогаш истите ќе биле користени и во еврејските синагоги.

Има еден куп Свети предмети, од бронзената змија на Мојсеј, преку која Бог ги лекувал Израилците,

1. Бог наредил да се направи таа бронзена змија како претслика на Исус Христос (види Јован 3:15). Значи таа била заповедана од Бог, а не од некој човек, византиски уметник.
2. Сепак царот Езекија неа ја уништил, затоа што луѓето и каделе. Светото Писмо го фали како најдобар и чесен цар меѓу сите други еврејски цареви. (4 Царства 18:3-6)

па шамивчето на Павле,

За кое поточно шамивче на Павле зборуваш? Такво нешто нема во Библијата.

сенката на Петар итн.

Сенката на Петар не била „свет предмет“. Едноставно луѓето, мислејќи го апостол Петар за нешто повеќе од човек, изнесувале болни на улиците и ги полагале на постели и носилки, за барем Петровата сенка да падне на некого од нив. (Дела 5:15) Светото Писмо никаде не вели дека сенката на Петар била света. Можеби луѓето мислеле дека е света, но тоа не значи дека таа навистина била света.
Меѓу тие луѓе, кои го мислеле апостол Петар за повеќе од човек, сигурно бил и Корнелиј. Читај сега внимателно што вели Библијата:

„А кога Петар влегуваше, Корнелиј му излезе во пресрет, падна пред неговите нозе и се поклони. А Петар го подигна, велејќи: „Стани! И јас сум само човек!”(Дела 10:26)

Изненадувачки зарем не? Живиот Петар, во кого имало и Свет Дух, не дозволува луѓето да му се поклонуваат.
Што мислиш, како денес би изреагирал апостол Петар доколку влезе во православен храм и види како некој православец се клања пред неговата икона?

Има Ковчег на Заветот, разни свети чинии и останато во Храмот. Има водички за очистување.

Сето тоа е врзано за старозаветниот храм кој денес не постои. Ништо од ова немало во еврејските синагоги. Светото писмо вели дека телата на христијаните се новозаветниот храм т.е. храмот на Светиот Дух. (1 Коритјаните 6:19)

Овие ако не ги прифатиш, ај да видиме што ќе кажеш за следниов цитат за моштите:

2 Царевите 13 - 20 Умре Јелисеј и го погребаа. А на другата година моавските луѓе навлегоа во земјата.
21 И ете, кога погребуваа еден човек, оние што го погребуваа, таму ги видоа тие луѓе, го фрлија тој човек во Јелисеевиот гроб, и тој, падна, се допре до Јелисеевите коски, оживе и се исправи на нозете свои.

Како тоа коските на Светиот Елисеј го оживеале мртвиот човек?

Откако Елисеј го примил Илиевиот дух до својата смрт, Бог преку него направил 13 чуда.
Бог преку Илија направил 7 чуда. Било потребно уште едно чудо (вкупно 14 = 2*7) за да се исполни пророштвото дека духот што бил во Илија ќе биде во Елисеј во двојна мера.

„А кога поминаа, Илија му рече на Елисеј: „Барај што да сторам уште за тебе пред да бидам земен од пред тебе?” А Елисеј одговори: „Духот што го имаш ти нека биде двоен во мене!” Илија одговори: „Многу бараш: ако ме видиш кога ќе бидам земен од пред тебе, ќе ти биде така; ако пак не видиш, не ќе ти биде.” И додека така одеа и разговараа, ете: огнена кола и огнени коњи се јавија; ги раздвоија двајцата и го однесе Илија во виор на небо. Елисеј гледаше и викаше: „Татко мој, татко мој! Израелева кола и неговите коњаници!” И веќе не го виде.“
(2 Царства 2:9-12, Библијата)

Ете затоа се случило тоа чудо со Елисеевите коски. Ти не биле никакви мошти. Во Библијата нема да најдете ниту еден стих каде се вели дека некој им оддавал посебна почит на Елисеевите коски, дека некој го шетал по "манастири", дека телото не му се распаѓало, дека неговите коски испуштале некакво миро, дека некој им се поклонувал итн.

Genesis, читај и разбери. Не е важно кој кого ќе „надмудри“ во дискусијава. Еден ден сите ќе застанеме пред Бог и ќе одговараме за нашите дела, а најмногу за нашите мотиви. Нашите изговори ќе бидат бледи и ништожни пред Оној кој проникнува во нашите срца. Читај и разбери: Сите обиди на православците да најдат подршка за нивните подоцнежни измислици во Светото Писмо се безуспешни. Библијата е огромна книга и многу лесно е да се најде некој сличен збор, некоја слична ситуација. Тоа го прават и оние кои прават паралели меѓу христијанството и другите религии, па дури и паганскити староегипетски религии. Но со мала анализа на библискиот текст лесно се гледа дека тие паралели не држат вода и истите не наоѓаат место во Библијата.

 

[MIKI1]

Т
За кое поточно шамивче на Павле зборуваш? Такво нешто нема во Библијата.

Да видиме дали шамивчето го има или го нема, независно дали е преведено со тој или друг израз, и дали шамивчето има надприродна моќ, а све то уз цитат од Библијата, нормално::

„...А Бог правеше многу чудеса преку рацете Павлови...„

„...така што врз болните полагаа крпи и шамивчиња за пот, што го беа допреле неговото тело и болестите ги напуштаа, а злите духови излегуваа од нив...„ (Дела Апостолски, 19.11-12)

Се чини дека пустото шамивче сепак постои, а згора на све, лекуе болести и истеруе демони, не само од себе, туку од силата од благодатта Божја.

 

[Genesis]

Тоа воопшто не биле икони, ниту приближно нешто како што се иконите во православните храмови. Тоа биле украси, симболични претстави на небесниот храм. И што е најважно тоа биле ЗАПОВЕДАНИ од Бог, а не измислица на некои иконописец т.е. византиски уметник.

Никој ниту се поклонувал пред херувимите, никој не ги целивал, никој не им кадел, никој не правел бисниз со нив.

Тие симболи биле врзани строго за старозаветниот Храм во Ерусалим (и во шаторот на средбата додека патувале евреите за ветената земја). Старозаветниот храм не постои од 70г. па наваму.

Ниту една од тие слики не можела да се најде во еврејските синагоги т.е. во местата каде што секоја сабота се собирале евреите на богослужба. Доколку тие имале слична функција како и иконите во православните храмови, тогаш истите ќе биле користени и во еврејските синагоги.

1. Бог наредил да се направи таа бронзена змија како претслика на Исус Христос (види Јован 3:15). Значи таа била заповедана од Бог, а не од некој човек, византиски уметник.
2. Сепак царот Езекија неа ја уништил, затоа што луѓето и каделе. Светото Писмо го фали како најдобар и чесен цар меѓу сите други еврејски цареви. (4 Царства 18:3-6)

За кое поточно шамивче на Павле зборуваш? Такво нешто нема во Библијата.

Сенката на Петар не била „свет предмет“. Едноставно луѓето, мислејќи го апостол Петар за нешто повеќе од човек, изнесувале болни на улиците и ги полагале на постели и носилки, за барем Петровата сенка да падне на некого од нив. (Дела 5:15) Светото Писмо никаде не вели дека сенката на Петар била света. Можеби луѓето мислеле дека е света, но тоа не значи дека таа навистина била света.
Меѓу тие луѓе, кои го мислеле апостол Петар за повеќе од човек, сигурно бил и Корнелиј. Читај сега внимателно што вели Библијата:

„А кога Петар влегуваше, Корнелиј му излезе во пресрет, падна пред неговите нозе и се поклони. А Петар го подигна, велејќи: „Стани! И јас сум само човек!”(Дела 10:26)

Изненадувачки зарем не? Живиот Петар, во кого имало и Свет Дух, не дозволува луѓето да му се поклонуваат.
Што мислиш, како денес би изреагирал апостол Петар доколку влезе во православен храм и види како некој православец се клања пред неговата икона?

Сето тоа е врзано за старозаветниот храм кој денес не постои. Ништо од ова немало во еврејските синагоги. Светото писмо вели дека телата на христијаните се новозаветниот храм т.е. храмот на Светиот Дух. (1 Коритјаните 6:19)

Откако Елисеј го примил Илиевиот дух до својата смрт, Бог преку него направил 13 чуда.
Бог преку Илија направил 7 чуда. Било потребно уште едно чудо (вкупно 14 = 2*7) за да се исполни пророштвото дека духот што бил во Илија ќе биде во Елисеј во двојна мера.

„А кога поминаа, Илија му рече на Елисеј: „Барај што да сторам уште за тебе пред да бидам земен од пред тебе?” А Елисеј одговори: „Духот што го имаш ти нека биде двоен во мене!” Илија одговори: „Многу бараш: ако ме видиш кога ќе бидам земен од пред тебе, ќе ти биде така; ако пак не видиш, не ќе ти биде.” И додека така одеа и разговараа, ете: огнена кола и огнени коњи се јавија; ги раздвоија двајцата и го однесе Илија во виор на небо. Елисеј гледаше и викаше: „Татко мој, татко мој! Израелева кола и неговите коњаници!” И веќе не го виде.“
(2 Царства 2:9-12, Библијата)

Ете затоа се случило тоа чудо со Елисеевите коски. Ти не биле никакви мошти. Во Библијата нема да најдете ниту еден стих каде се вели дека некој им оддавал посебна почит на Елисеевите коски, дека некој го шетал по "манастири", дека телото не му се распаѓало, дека неговите коски испуштале некакво миро, дека некој им се поклонувал итн.

Genesis, читај и разбери. Не е важно кој кого ќе „надмудри“ во дискусијава. Еден ден сите ќе застанеме пред Бог и ќе одговараме за нашите дела, а најмногу за нашите мотиви. Нашите изговори ќе бидат бледи и ништожни пред Оној кој проникнува во нашите срца. Читај и разбери: Сите обиди на православците да најдат подршка за нивните подоцнежни измислици во Светото Писмо се безуспешни. Библијата е огромна книга и многу лесно е да се најде некој сличен збор, некоја слична ситуација. Тоа го прават и оние кои прават паралели меѓу христијанството и другите религии, па дури и паганскити староегипетски религии. Но со мала анализа на библискиот текст лесно се гледа дека тие паралели не држат вода и истите не наоѓаат место во Библијата.

Значи прво го отфрли цитатот каде Павле вели да ги паземе преданијата, било пишани преку послание, било усни. Сега го отфрлаш и цитатот за коските Елисееви зборувајки ми за некакви пророштва. Ај вака да видиме, доколку иконите стварно се идоли и се спротивно на втората заповед, зарем Бог би дозволил Христијаните да бидат идолопоклоници толку години, додека не се појавија протестантите да го исправат тоа? Можно ли е бре Чорбаџи, сите Христијани едно 1000год, до појават на протестантите да бидат идолопоклоници и како такви сите да се во пеколот? И уште нешто, абе нели имаше еден период во 7-ми 8-ми век кога се појави иконоборството? Ако тие биле во право, зарем тие немаше да победат? Размисли за ова убаво. Зарем Христос немаше да биде на нивна страна, и така да ги искорени иконите?

 

[Чорбаџија]

Икони во црквите немало до кај 3-4 век. Значи во ранохристијанската Христова Црква немало икони. Тие полека почнуваат во 4от век и доаѓаат до израз и широка пространетост во 6-7 век па натаму и тоа само во источната (Византиска) црква која подоцна ќе се раздели на национална база на повеќе православни цркви.

Не го мешај Христос во икониве. Тој ниту спомнал икони, ниту навестил икони, ниту правел икони, ниту се клањал пред икони, ниту целивал икони, ниту кадел на икони, ниту правел бизнис со икони. Тоа не го правел никој од апостолите. А доколку било богоугодно имале шанса да го прават. Но не го правеле.
Не заборавај дека Библијата јасно вели дека целиот свет е под власта на Лукавиот. Новиот Завет вели дека „богот“ на овој свет е Луцифер. Неговата црква е помногубројна од Христовата и чекори по широкиот пат. Неговите верници исто така си се нарекуваат христијани. Меѓу нив може да има расправи и поделби, но не гледам причина зошто Христос би заземал страна.

Вистинските Христови следбеници постојано биле прогонувани од тие другите декларативни „христијани“. Исус јасно прорече: „Ќе ве истеруваат од синагогите; а ќе дојде час, кога секој, што ќе ве убие, ќе мисли дека Му служи на Бога.“ (Исус, ев. Јован 16:2)

Има многу примери кога вистинските Христови следбеници биле прогонувани и убивани од институционализираната самонаречена „Црква“. И на западот, и на истокот.
Тоа не значи дека портите на пеколот ја надвладеале Црквата Христова, туку само привремно ја потискале и гушеле. А дека ќе има отпаѓање во Црквата тоа е јасно проречено во Библијата:

„Никој да не ве измами ниту по каков начин, зашто тоа не ќе се случи додека првин не дојде отпаѓањето и не се појави човекот на беззаконието, синот на погибелта,“ (2 Солунјаните 2:3; Библијата)

„Внимавајте на себе и на целото стадо, во кое Светиот Дух ве постави за надгледувачи (епископи), за да ја пасете Божјата Црква, која Тој ја придоби со Својата крв. Јас знам дека по моето заминување, ќе навлезат меѓу вас свирепи волци, кои нема да го штедат стадото; а и од вас самите ќе станат мажи, кои ќе зборуваат изопачено, за да ги одвлечат учениците по себе.“ (Апостол Павле, Дела 20:28-30, Библијата)
--- надополнето: Oct 13, 2011 6:59 PM ---

Да видиме дали шамивчето го има или го нема, независно дали е преведено со тој или друг израз, и дали шамивчето има надприродна моќ, а све то уз цитат од Библијата, нормално::

„...А Бог правеше многу чудеса преку рацете Павлови...„

„...така што врз болните полагаа крпи и шамивчиња за пот, што го беа допреле неговото тело и болестите ги напуштаа, а злите духови излегуваа од нив...„ (Дела Апостолски, 19.11-12)

Се чини дека пустото шамивче сепак постои, а згора на све, лекуе болести и истеруе демони, не само од себе, туку од силата од благодатта Божја.

1. Во цитатот никаде не се вели дека постоело некое осветено натприродно магично шамивче на Павле, туку луѓето носеле свои крпи и шамивчиња за пот кои што биле допрени од телото на Павле за да ги лекуваат болните.

2. Цитатот јасно вели дека Бог правел многу чуда преку рацете на Павле, а не преку светите шамивчиња или други реликвии како што тоа пропагираат православците велејќи дека имаат чудотоврни икони, мошти, крстови, свети водички (од кои едно чудо луѓе се затруја во Русија)

3. Бог ги подржувал со чуда апостолите за да го потврди нивното проповедање на воскреснатиот Спасител. Прочитај ја целата книга Дела на Апсотолите и ќе видиш дека речиси после секое чудо следи проповедање на евангелието и спасување на луѓето.

 

[MIKI1]

1. Во цитатот никаде не се вели дека постоело некое осветено натприродно магично шамивче на Павле, туку

Да, цитатот не наведува никако „магично шамивче„, за такво „магично„ шамивче ниту јас споменав, така да оставува дека Ти самиот велиш дека шамивчето било „надприродно„ па чак и „магично„.
--- надополнето: Oct 14, 2011 9:11 AM ---

туку луѓето носеле свои крпи и шамивчиња за пот кои што биле допрени од телото на Павле за да ги лекуваат болните.

Да, од стихот е очигледно дека другите луѓе носеле крпи и шамивчиња, кои биле допрени до телото Павлово и преку нив, луѓето ем се лекувале ем демоните биле изгонувани, ама само малку подолу, самиот велиш дека:
--- надополнето: Oct 14, 2011 9:12 AM ---

2. Цитатот јасно вели дека Бог правел многу чуда преку рацете на Павле, а не преку светите шамивчиња

...па сега, или Св. Ап. Павле чинел чуда преку своите раце (што не е спорно...), или тие чуда се случувале и преку крпите и шамивчињата, допрени до телото Павлово, а што самиот претходно го негираш...
--- надополнето: Oct 14, 2011 9:16 AM ---

2. Цитатот јасно вели дека Бог правел многу чуда преку рацете на Павле, .

Да, и стихот така вели, и јас така велам, а би додал дека Св. Ап. Павле чинел чуда преку своите раце и фактички и симоблички.
--- надополнето: Oct 14, 2011 9:21 AM ---

а не преку светите шамивчиња или други реликвии како што тоа пропагираат православците велејќи дека имаат чудотоврни икони, мошти, крстови, свети водички (од кои едно чудо луѓе се затруја во Русија)

...иако, како веќе напишав, велиш дека чудата се случувале само ради рацете Павлови, а не и преку крпите и шамивчињата од потта Павлова.

Само за потсетување: па сам Христос ја излечи жената од крвотечение, така што жената се допре до облеката Христова! Така, оние кои се Свети, ги (п)осветуваат и нештата кои се околу нив!

Патем кажано, поимот „мошти„, на црковно-словенски јазик значи „моќ„, а тоа е моќта (како кај Елисеј, нели...) која моштите/коските од праведниците ја имаат преку благодатта од Духот Свет, а не самите од себе.

 

[Genesis]

Икони во црквите немало до кај 3-4 век. Значи во ранохристијанската Христова Црква немало икони. Тие полека почнуваат во 4от век и доаѓаат до израз и широка пространетост во 6-7 век па натаму и тоа само во источната (Византиска) црква која подоцна ќе се раздели на национална база на повеќе православни цркви.

Не го мешај Христос во икониве. Тој ниту спомнал икони, ниту навестил икони, ниту правел икони, ниту се клањал пред икони, ниту целивал икони, ниту кадел на икони, ниту правел бизнис со икони. Тоа не го правел никој од апостолите. А доколку било богоугодно имале шанса да го прават. Но не го правеле.
Не заборавај дека Библијата јасно вели дека целиот свет е под власта на Лукавиот. Новиот Завет вели дека „богот“ на овој свет е Луцифер. Неговата црква е помногубројна од Христовата и чекори по широкиот пат. Неговите верници исто така си се нарекуваат христијани. Меѓу нив може да има расправи и поделби, но не гледам причина зошто Христос би заземал страна.

Вистинските Христови следбеници постојано биле прогонувани од тие другите декларативни „христијани“. Исус јасно прорече: „Ќе ве истеруваат од синагогите; а ќе дојде час, кога секој, што ќе ве убие, ќе мисли дека Му служи на Бога.“ (Исус, ев. Јован 16:2)

Има многу примери кога вистинските Христови следбеници биле прогонувани и убивани од институционализираната самонаречена „Црква“. И на западот, и на истокот.
Тоа не значи дека портите на пеколот ја надвладеале Црквата Христова, туку само привремно ја потискале и гушеле. А дека ќе има отпаѓање во Црквата тоа е јасно проречено во Библијата:

„Никој да не ве измами ниту по каков начин, зашто тоа не ќе се случи додека првин не дојде отпаѓањето и не се појави човекот на беззаконието, синот на погибелта,“ (2 Солунјаните 2:3; Библијата)

„Внимавајте на себе и на целото стадо, во кое Светиот Дух ве постави за надгледувачи (епископи), за да ја пасете Божјата Црква, која Тој ја придоби со Својата крв. Јас знам дека по моето заминување, ќе навлезат меѓу вас свирепи волци, кои нема да го штедат стадото; а и од вас самите ќе станат мажи, кои ќе зборуваат изопачено, за да ги одвлечат учениците по себе.“ (Апостол Павле, Дела 20:28-30, Библијата)

Добро де, ете овие цитати ти мислиш дека се однесуваат на православните, ние пак мислиме дека се однесуват на вас итн. За портите на пеколот. Не чорбаџи, немој да ги вртиш работите. Ако не ја надвладеале тогаш во периодот од 300год до кај 1400-1500 требало да остане "вистинското" Христијанство. А не протестантите да го враќаат 1500год од создавањето на Црквата. Ама ете според вас, портите на пеколот целоснои ја поразиле Црквата, целосно ја надвладеале и така повеќе од 1000год Црквата потпаднала под сатаната и во тој период нема ниту еден вистински Христијанин (нели оти сите се идолопоклоници, најголемиот и најмногуспоменуваниот грев низ Библијата). Значи Христос ја создава Црквата Своја и одма остава таа да се "расипе" да потпадне под сатаната и после 1000год му заповеда на Лутер и комп. да ја вратат Црквата на своите патеки.

Според вас, апостолите не успеале успешно да си ја завршат работата, да им го предадат учењето онака како што треба. Исто според вас Христос наможел да си ја одржи Црквата та сатаната завладеал со неа, и морало да доаѓа Лутер да ја спасува Црквата. Епа чорбаџи да се изразам со твој речник - чудно како такво нешто нема во Библијата, чудно како го нема протоштвото дека Црквата ќе отстрани целосно од вистината, и чудно дека го нема пророштвото за доаѓањето на некој 1000год подоцна кој ќе ја врати Црквата и кого треба да го послушаме.

Многу интересно инаку ми се виде твоето реплицирање на цитатот за Елијес. Зборувајки ми за пророштва за седум чуда, та собирајки ги, множејки ги со два за нешто да излезе. А стихот ептен убаво си кажуваше - коските на Елисеј го оживеале човекот. Појасно неможе и да биде. Ама ете твојата гордост, твојата затвореност, и со твојот речник, твоите протестантски очила, неможат да прифатат нешто различно од тоа што сте си зацртале. Иако тоа го има во Библијата. Соола скриптура? Изгледа и ова го земате селективно, само за цитатите кои ви одговараат. А се она другото има задни значења и сл. Ајт поздрав.