Зошто атеистите немаат одговор на следниве прашања.

[jamajka]

Те прави верски фанатик ако на пример ја искористиш книгата во која веруваш како главна причина за убиството кое ќе го извршиш или војната која ќе ја започнеш, тврдејќи дека твојата света книга така налага. Второ, атеизмот е само тврдење дека не постои бог, не е никаква идеологија или доктрина, прочитај било која дефиниција за атеизам.

Мислам, не ли ти изгледа "јас ќе те убијам во името на богот во кој не верувам"... безвезно?

Па види, политичка манипулација и ликвидација на можни конкурентни точки на моќ. Сталин може и да бил скришум најголем верник ама ликвидациите биле насочени кон верници исклучиво како можна политичка конкуренција. Значи тука атеизмот е земен како орудие, слично како и што се земани религиите. Инаку многу работи звучат безвезно низ историјата но сепак се случиле. Една од најкрвавите е токму таа.

 

[Toecutter]

Како можеш да обвиниш религија за манипулација во интерпретацијата. Па јас сега можам да напраам карма каша од интерпретација на твоите постови, да извадам од контекст било што да си кажал и да отидам на 2-3 места да им ги покажам мојата интерпретација. Тогаш според твојата логика сам си барал да бидеш убиен, пошто све што си пишал тука сам си пишал.

Точно, интерпретации и толкувања се грев.
Неговиот збор со кој се бара истребување на неверници го има во Писмото.
Но ако сега некој постира цитати од Писмото каде се бара истребување на неверниците, веднаш ќе имаме реплики дека “Бог не мислел баш така, туку инаку...“

Атеизмот постои од кога постои и првата организирана религија, што значи барем 6 милениуми назад, т.е. првиот оној кој не верувал во богот или боговите кои биле на сцена во тој ран момент на цивилизацијата е и првиот атеист. Како дефинирана позиција према верувањето во богови е познат уште од ведите и стара Грција.

 

[Frankie Yale]

Па види, политичка манипулација и ликвидација на можни конкурентни точки на моќ. Сталин може и да бил скришум најголем верник ама ликвидациите биле насочени кон верници исклучиво како можна политичка конкуренција. Значи тука атеизмот е земен како орудие, слично како и што се земани религиите. Инаку многу работи звучат безвезно низ историјата но сепак се случиле. Една од најкрвавите е токму таа.

Затоа велам прави разлика меѓу верник кој убивал и прогонувал за да оствари свои политички цели и да се здобие со поголема моќ, и некој верник за кого религијата е примарната причина за убиствата кои ги извршил.

Во првиот случај не можеш баш да ја обвиниш религијата.

 

[jamajka]

Тешко дека е манипулација, most of the time, at least. Библијата и куранот јасно пишуваат што треба да се направи во "одредени" ситуации. Дали да се каменува, беси или оди во војна. Не би рекол дека фундаменталистите измислуваат.

Па тоа ти викам, кога ќе се извадат нештата од контекст....
Иначе денешните морални нормативи кои ги живеме, се заковани токму во една несекуларна држава, од еден многу религиозен Цар сонародник наш, наречен Јустинијан, врз основа на Христијански вредности. Подоцна тие закони се кодифицирани во 60 тома т.н. Василики од страна на Василиј и Лав (денеска познато како Римско, Византиско или Јустинијаново право), исто така цареви доста религиозни, за да денеска се користат за основа на светското право.
Сакале неќеле дури и најголемите атеистички диктатори го применувале тоа право во своите држави. Во некои случаи и таа книга како и секоја друга може да се извади од контекст и да се мисинтерпретира. Но затоа постојат надградби. Во моментов, секое општество што ќе се обиде да излезе од тие закони е осудено на пропаст (Талибан е најсвеж пример).

Меѓутоа во современиот свет, ретко негде постои таква лоша интерпретација на библијата од причина што повеќето луѓе се писмени. Но таква манипулација што е направена со атеизмот, во 20 век е нешто непоимливо ни за Христијанството од 17 век.
--- надополнето: 4 јануари 2012 во 16:55 ---

Затоа велам прави разлика меѓу верник кој убивал и прогонувал за да оствари свои политички цели и да се здобие со поголема моќ, и некој верник за кого религијата е примарната причина за убиствата кои ги извршил.

Во првиот случај не можеш баш да ја обвиниш религијата.

Тој некој од првиот случај, е претежно владетел кој е писмен и кој наоѓа група луѓе од втората група за да ги извршат прогоните за него.
Тие два случаи се поврзани.

 

[Frankie Yale]

Па тоа ти викам, кога ќе се извадат нештата од контекст....
Иначе денешните морални нормативи кои ги живеме, се заковани токму во една несекуларна држава, од еден многу религиозен Цар сонародник наш, наречен Јустинијан, врз основа на Христијански вредности. Подоцна тие закони се кодифицирани во 60 тома т.н. Василики од страна на Василиј и Лав (денеска познато како Римско, Византиско или Јустинијаново право), исто така цареви доста религиозни, за да денеска се користат за основа на светското право.
Сакале неќеле дури и најголемите атеистички диктатори го применувале тоа право во своите држави. Во некои случаи и таа книга како и секоја друга може да се извади од контекст и да се мисинтерпретира. Но затоа постојат надградби. Во моментов, секое општество што ќе се обиде да излезе од тие закони е осудено на пропаст (Талибан е најсвеж пример).

Меѓутоа во современиот свет, ретко негде постои таква лоша интерпретација на библијата од причина што повеќето луѓе се писмени. Но таква манипулација што е направена со атеизмот, во 20 век е нешто непоимливо ни за Христијанството од 17 век.

Прво, не ми е јасна каква манипулација можеш да направиш со атеизмот кој е едно обично тврдење дека Бог не постои. Не е тоа никаква доктрина со свои убедувања кои би можеле некако да се изманипулираат и искриват. Второ, многу работи и не се извадени од контекст. Пример, библијата концизно објаснува што треба да се направи со хомосексуалците на пример. Или со тие што работат во недела. Или со неверниците. Ништо тука не е извадено од контекст.

Друга работа, таквите убиства, каменувања, бесења, прогони ретко се случуваат баш заради тоа што сите држави со христијанско мнозинство се секуларни, религијата е одделена од државата и Црквата нема никаква законска моќ, па не може да одлучува за судбината на никого. Не зошто луѓето се описменети. Црквата повеќе не може никого да затвори, да убие или протера.

Трета работа, моралноста не е некаква иновација, па да може одредена религија или конфесија да ја приграби како своја. Моралните вредности кои христијанството тврди дека се нивни постоеле и пред христијанството.

 

[Toecutter]

Па тоа ти викам, кога ќе се извадат нештата од контекст....
Иначе денешните морални нормативи кои ги живеме, се заковани токму во една несекуларна држава, од еден многу религиозен Цар сонародник наш, наречен Јустинијан, врз основа на Христијански вредности. Подоцна тие закони се кодифицирани во 60 тома т.н. Василики од страна на Василиј и Лав (денеска познато како Римско, Византиско или Јустинијаново право), исто така цареви доста религиозни, за да денеска се користат за основа на светското право.
Сакале неќеле дури и најголемите атеистички диктатори го применувале тоа право во своите држави. Во некои случаи и таа книга како и секоја друга може да се извади од контекст и да се мисинтерпретира. Но затоа постојат надградби. Во моментов, секое општество што ќе се обиде да излезе од тие закони е осудено на пропаст (Талибан е најсвеж пример).

Меѓутоа во современиот свет, ретко негде постои таква лоша интерпретација на библијата од причина што повеќето луѓе се писмени. Но таква манипулација што е направена со атеизмот, во 20 век е нешто непоимливо ни за Христијанството од 17 век.
--- надополнето: 4 јануари 2012 во 16:55 ---

Тој некој од првиот случај, е претежно владетел кој е писмен и кој наоѓа група луѓе од втората група за да ги извршат прогоните за него.
Тие два случаи се поврзани.

А која е добра интерпретација на библијата? Постои некој кој е еднакво мудар со Премудриот и може да ни “објасни“ што тоа Бог сакал да каже!?

 

[jamajka]

Точно, интерпретации и толкувања се грев.
Неговиот збор со кој се бара истребување на неверници го има во Писмото.
Но ако сега некој постира цитати од Писмото каде се бара истребување на неверниците, веднаш ќе имаме реплики дека “Бог не мислел баш така, туку инаку...“

Не гледам јас од верска страна на работите, туку гледам од политичка страна, каде што секој е подложен на манипулација, вклучително и паметните.
Еве ти 1 пример вклопен во 2 случаи.
Јас сум пријател со свештеникот на инквизицијата (секретарот на партијата) во некое гратче. На пазар се ценкам со некој пазарџија и типот не ми дава попуст. Јас го обвинувам дека е вештер (имал крст) и го пријавувам на свештеникот (секретарот). И типот го тепаат, го тепаат, го тепаат и на крај (ако не умре) си вика ај ќе признам да се спасам од маките и ќе го запалат (стрелаат/обесат).
--- надополнето: 4 јануари 2012 во 17:19 ---

Прво, не ми е јасна каква манипулација можеш да направиш со атеизмот кој е едно обично тврдење дека Бог не постои. Не е тоа никаква доктрина со свои убедувања кои би можеле некако да се изманипулираат и искриват.

Епа токму тоа е убавината, што имаш големи полиња на манипулација во грешките на другите, притоа немајќи каде да се бараат сопствените. Бог не постои. Доказ за тоа не барајте кај нас туку барајте кај тие што тоа го тврдат. А пошто религиите се базирани на вера, а не на знаење. Испаѓа дека и атеизмот се базира на вера. Спрема тоа религиите се вишок и не треба да постојат. Е сега прашање е фанатизам какви мерки треба да се превземат по тоа прашање. Слично како и кај религиите нели.

Второ, многу работи и не се извадени од контекст. Пример, библијата концизно објаснува што треба да се направи со хомосексуалците на пример. Или со тие што работат во недела. Или со неверниците. Ништо тука не е извадено од контекст.

И куранот и библијата ги имаат истите 10 закони, еден од нив е „не суди“. Претежно тие што ги праат злосторствата, не го прочитале ниту куранот ниту библијата.

Друга работа, таквите убиства, каменувања, бесења, прогони ретко се случуваат баш заради тоа што сите држави со христијанско мнозинство се секуларни, религијата е одделена од државата и Црквата нема никаква законска моќ, па не може да одлучува за судбината на никого. Не зошто луѓето се описменети. Црквата повеќе не може никого да затвори, да убие или протера.

Па тоа е тоа, веќе неможе човек да се изманипулира со религија, луѓето се паметни веќе, знаат дека религијата значи мир. И затоа во минатиот век атеизмот се покажал како добро средство за манипулација.

Трета работа, моралноста не е некаква иновација, па да може одредена религија или конфесија да ја приграби како своја. Моралните вредности кои христијанството тврди дека се нивни постоеле и пред христијанството.

Моралните вредности на западната цивилизација се градени од Стариот завет и 10 заповеди, Христијаните биле први што ги кодифицирале во една модерна книга која пред се има улога на морален кодификатор.

Моралните вредности во различни општества биле различни. До ден денеска е позната девијацијата крвна одмазда кај Албанците и Црногорците. Во некои Пакистански сеуште според старите морални закони можат слободно да силуваат жени или во Египет преќутно сеуште им ги сечат клиторисите на жените. Во Јапонија за работен неуспех луѓе се самоубиваат. Тие не се религиозни закони, тие се стари племенски морални рамки, кои за современата цивилизација се непоимливи.

Денешните морални нормативи во светот, потекнуваат од тие кодифицирани закони на Јустинијан.

 

[Toecutter]

Не гледам јас од верска страна на работите, туку гледам од политичка страна, каде што секој е подложен на манипулација, вклучително и паметните.
Еве ти 1 пример вклопен во 2 случаи.
Јас сум пријател со свештеникот на инквизицијата (секретарот на партијата) во некое гратче. На пазар се ценкам со некој пазарџија и типот не ми дава попуст. Јас го обвинувам дека е вештер (имал крст) и го пријавувам на свештеникот (секретарот). И типот го тепаат, го тепаат, го тепаат и на крај (ако не умре) си вика ај ќе признам да се спасам од маките и ќе го запалат (стрелаат/обесат).

И комунизмот е религија. И тој си има Бог (државата), син (лидерот/месијата), свет дух (партијата) и Рај (бескласното идеално уредување кое ќе дојде еден ден)...
Од поданикот (верникот) се бара безусловно верување во безгрешниот и праведен месија (лидер) и непостоење на сомнеж во исправноста и добрината на двоножниот бог (примери има многу, Сталин е класика) разликите се во времето во кое верникот се наградува, кај теистичките религии тоа е после смртта, а кај секуларните пред смртта, барем теолошки, иако и кај теистичките религии радостите на овоземскиот живот како награда за припадноста кон соодветната Догма се присутни.

 

[Io Sono Interista]

Па види, политичка манипулација и ликвидација на можни конкурентни точки на моќ. Сталин може и да бил скришум најголем верник ама ликвидациите биле насочени кон верници исклучиво како можна политичка конкуренција. Значи тука атеизмот е земен како орудие, слично како и што се земани религиите. Инаку многу работи звучат безвезно низ историјата но сепак се случиле. Една од најкрвавите е токму таа.

Сталин и останатите диктатори од негов тип убивале од идеолошки причини. Секакви противници на нивната идеологија кои преставувале закана за системот и за партијата. Верата нема апсолутно врска со тоа, никој не бил убиван затоа што бил верник. Верниците не можеле да добијат функции и да напредуваат во партијата, исто како што денес атеистите не можат во САД, ако не се декларираат пред електоратот како христијани.

Атеизмот нема идеологија.

Од друга страна, онаму каде верски институции имале силно влијание и религиозни фанатици биле на власт, се случувале отворени религиозни војни и истребувања и сето тоа мотивирано од верска омраза и нетрпеливост.

 

[jamajka]

Сталин и останатите диктатори од негов тип убивале од идеолошки причини. Секакви противници на нивната идеологија кои преставувале закана за системот и за партијата. Верата нема апсолутно врска со тоа, никој не бил убиван затоа што бил верник. Верниците не можеле да добијат функции и да напредуваат во партијата, исто како што денес атеистите не можат во САД, ако не се декларираат пред електоратот како христијани.

Ова ти е глупост, споредбата е фатална. САД неможеш да го споредиш со Сталиновиот (40М мртви) или Маовиот (80М Мртви) режим. Атеистите во САД неможат да напредуваат ако не се декларираат како Христијани, зошто електоратот не сака Атеисти. Додека во комунистичкиве режими немале право на живот доколку се бавтаат со религија.

 

[Io Sono Interista]

Ова ти е глупост, споредбата е фатална. САД неможеш да го споредиш со Сталиновиот (40М мртви) или Маовиот (80М Мртви) режим. Атеистите во САД неможат да напредуваат ако не се декларираат како Христијани, зошто електоратот не сака Атеисти. Додека во комунистичкиве режими немале право на живот доколку се бавтаат со религија.

Не споредив јас ништо по бројот на мртви, не ги споредувам системите.
Ти кажувам што може најлошо да му се случи на некој само затоа што е верник ваму, или атеист таму. Сопки од системот, ништо повеќе. Никого не бесат на плоштад ни едните ни другите.

Убаво ти објаснуваат Френки и Toecutter ти пак се обидуваш да ги изедначиш двете работи.

 

[Frankie Yale]

Епа токму тоа е убавината, што имаш големи полиња на манипулација во грешките на другите, притоа немајќи каде да се бараат сопствените. Бог не постои. Доказ за тоа не барајте кај нас туку барајте кај тие што тоа го тврдат. А пошто религиите се базирани на вера, а не на знаење. Испаѓа дека и атеизмот се базира на вера. Спрема тоа религиите се вишок и не треба да постојат. Е сега прашање е фанатизам какви мерки треба да се превземат по тоа прашање. Слично како и кај религиите нели.

Не, атеизмот е неверување и не е базиран на верување. Не можеш да веруваш во неверување нели?

Друго, точно е дека the burden of proof е кај теистите, зошто непостоење не се докажува. Ај докажи дека не постојат еднорози?

И куранот и библијата ги имаат истите 10 закони, еден од нив е „не суди“. Претежно тие што ги праат злосторствата, не го прочитале ниту куранот ниту библијата.

Хм, сакаш да кажеш дека луѓето се колеле меѓу себе, крадел кој од кого стигне се додека не се појавила библијата и одеднаш оп! на сите им дошол паметот?

Не, моралните вредности кои се наведени во библијата не се екслузивни за христијанството и постоеле пред библијата. Прашање е колку тие верници што прават добри работи само од страв да не бидат казнети, се навистина морални или глумат моралност од страв. Моралните вредности се независни од библијата, постојат многу атеисти кои се морални. Впрочем, мнозинството се такви. На нив не им треба книга да им каже како да се однесуваат, тие имаат свој морален компас.

Друга работа е дали тие закони и кодекси на однесување од библијата се архаични или не. Јас би рекол дека некои се. Многу закони и заповеди во библијата не се почитуваат зошто едноставно немаат место во ова модерно општество, и затоа не се апсолутни. На пример, во библијата имаш правила на облекување кои никој не ги почитува... И ред други примери.

Па тоа е тоа, веќе неможе човек да се изманипулира со религија, луѓето се паметни веќе, знаат дека религијата значи мир. И затоа во минатиот век атеизмот се покажал како добро средство за манипулација.

Уште еднаш, атеизмот е негирање на Бог и толку. Не можеш атеизмот да го изманипулираш зошто нема што да се изманипулира.

 

[jamajka]

Не споредив јас ништо по бројот на мртви, не ги споредувам системите.
Ти кажувам што може најлошо да му се случи на некој само затоа што е верник ваму, или атеист таму. Сопки од системот, ништо повеќе. Никого не бесат на плоштад ни едните ни другите.

Убаво ти објаснуваат Френки и Toecutter ти пак се обидуваш да ги изедначиш двете работи.

Па не било баш така во минатиот век. Имало доста мртви свештеници, монаси, имами и сл. Пак ќе речам држи вода дека ликвидацијата е со политички заднини, како што држи вода и за инквизицијата дека имала политички заднини за ликвидација на неистомислениците (претежно се жртви христијани).

 

[Io Sono Interista]

Па не било баш така во минатиот век. Имало доста мртви свештеници, монаси, имами и сл. Пак ќе речам држи вода дека ликвидацијата е со политички заднини, како што држи вода и за инквизицијата дека имала политички заднини за ликвидација на неистомислениците (претежно се жртви христијани).

Жртви на инквизицијата се христијани затоа што сите биле декларирани како христијани. Секој врз кој ќе паднел сомнеж или бил наклеветен се соочувал со судот. Инквизицијата барала од луѓето да се одречат од ѓаволот и безусловно да ја прифатат верата. Тука многу политика нема.

Во другиот случај, жртва може да биде свештеник но не затоа што е свештеник туку затоа што е противник на режимот и активно работи против истиот.

Не можеш никако да ги изедначиш овие две работи. Ни еден лидер никогаш не убивал во име на атеизмот.

 

[jamajka]

Не, атеизмот е неверување и не е базиран на верување. Не можеш да веруваш во неверување нели?

Неколку пати прочитај ја реченицата што ја кажа и ќе ти е јасно. Атеизмот се базира на неверување, а не на знаење. Што го става далеку од егзактноста и во ист кош со религијата. (неверувам во Бога = верувам дека бог не постои)

Друго, точно е дека the burden of proof е кај теистите, зошто непостоење не се докажува. Ај докажи дека не постојат еднорози?
Хм, сакаш да кажеш дека луѓето се колеле меѓу себе, крадел кој од кого стигне се додека не се појавила библијата и одеднаш оп! на сите им дошол паметот? Не, моралните вредности кои постојат во библијата не се екслузивни за христијанството и постоеле пред библијата.

Не туку едноставно со тек на вековите полека полека, луѓето почнале да пишуваат книги со некои морални нормативи, митови извадени од вистински настани и сл. Некои биле од современ аспект исправни, некои неисправни, но тоа се сепак обиди да се кодифицираат моралните нормативи.

Прашање е колку тие верници што прават добри работи само од страв да не бидат казнети, се навистина морални или глумат моралност од страв.

Што те спречува тебе да украдеш 1М евра од банка? Моралот или страв да не те затворат ?

Моралните вредности се независни од библијата, постојат многу атеисти кои се морални. На нив не им треба книга да им каже како да се однесуваат, тие имаат свој морален компас.

Постојат, ти реков, тие сакале неќеле ги користат современите морални нормативи, кои се кодифицирани во Христијанството (Византиско право).

Друга работа е дали тие се архаични или не. Јас би рекол да. Многу закони и заповеди во библијата не се почитуваат зошто едноставно немаат место во ова модерно општество, и затоа не се апсолутни. На пример, во библијата имаш правила на облекување кои никој не ги почитува... И ред други примери.

Ти реков Библијата е еден од првичните обиди да се кодифицираат моралните норми. подоцна преточени во Римското или Византиското право. Во кои се опфатени моралните нормативи да целокупниот денешен свет. И не се право само на Христијаните, но ете тогаш се погодило длабоко христијанската Византија да е носител на светската моќ и да ни ги даде тие закони, кои ете се користат до денешен ден, како што викаш и од некои атеисти.
--- надополнето: 4 јануари 2012 во 17:52 ---

Жртви на инквизицијата се христијани затоа што сите биле декларирани како христијани. Секој врз кој ќе паднел сомнеж или бил наклеветен се соочувал со судот. Инквизицијата барала од луѓето да се одречат од ѓаволот и безусловно да ја прифатат верата. Тука многу политика нема.

Нема политика во театралноста, но во болдираното има и те како политика. Кој и зошто бил наклевен и зошто е сомнежот кај него.

Во другиот случај, жртва може да биде свештеник но не затоа што е свештеник туку затоа што е противник на режимот и активно работи против истиот.

Не можеш никако да ги изедначиш овие две работи. Ни еден лидер никогаш не убивал во име на атеизмот.

Не убивал де, туку го користел како средство, против одредени точки на моќ како што е религијата.