Пресвртница за Украина

Дали ја оправдувате воената агресија на Русија над Украина?


  • Вкупно гласачи
    729
Член од
19 септември 2009
Мислења
5.081
Поени од реакции
4.932
Не е добро да се вреѓа на национална основа, исто така не е добро да се употребува ад-хоминем.
Интересно како си зема некој рандом лик од Ротино за право да кажува некому што да прави на јавен форум, сериозно ми кажуваш на која тема да пишувам на која не? Божее, сенешто...... :icon_lol:
Дали го разбираш концептот на јавен форум? Кој си ти бе да кажуваш кој каде смее да пишува? Па уште северна не знам што, можеби некогаш сум го употребил официјалното законски усвоено име на оваа држава, и што со тоа? Тоа некако ја намалува вредноста на аргументите и фактите?
Тоа што фактите ве дразнат не е важно, западот помогна, Русија не мрдна со прст.
Или тоа што Русија постапува исто како и качаците кај нас, со помош на малцинства, доселени од некаде во соседни земји кои ги употребуваат за да шират влијание.

На татко ти нивите? Какви ниви бре? ЊТФ? Бооооо се сулај чоеко а арен си беше...
Ти најде да зборуваш дека вреѓање не е добро, па ти толку си напатен и искомплексиран од еден народ што не испушташ прилика да вреѓаш се со цел лечење на некои ментални проблеми што иг имаш, тоа околу вреѓање...
А пратам те тука на темава дркаш на Американци, па уште мачкаш очи како ни помогнале 2001 со 100 возила, а денеска имаш живи сведоштва за тоа како контејнери со хеликоптери се спуштани на позиции на УЧК, како во Арачиново не условуваа да употребуваме „сразмерна сила“, а при тоа и рок за да ги исчистиме за краток временски период со „сразмерна сила“, сведочења на генералите каде што не можеле од врховниот да спроведат акција на чистење и на крај за да не е трагично било би смешно, истите тие амери ги изнесоа со автобус од Арачиново без влакно да им фали...
Треба малку само да си интелигентен да знаеш дека терористиве беа исти тие што војуваа и на Космет 2 години пред тоа, исто и таму беа подржувани од америте, како и овде или ке дојдеш и тука ке ми кажеш како Американците им кажале и на Србите имате 48 сата да средите ако не ние бомбардираме, али изгледа ти фали интелигенција.

Можеме тука да го тупиме и да се трудиме да сме објективни околу ситуацијава во Украина, но по мене не може човек да е Македонец или било која друга националност која произлезе од бивша Југославија ( освен шошоните) и да фаќа страна и симпатија према запад после сите пиздарии што ги имаат направено, со аргумент каде беше Русија 2001, демек со прст не мрднале.
Со самото тоа што едните беа на страна на УЧК по дифолт секој нормален треба да е антизападно настроен.
Автоматски споено мислење:

Џабе објаснуваш другар џабе. Убаво пред некој им кажал Богоевски влечеле тенкови по планински села за пред камери да се покажат дека ратуваат ама кој да знае дека тенк во планина е смешно.

Кога се сака, може се :)
 
Последно уредено:

SNM

Член од
19 август 2020
Мислења
564
Поени од реакции
1.336
Лесно и едноставно, ако почне АЗОВ да ги крши човековите права и да запали 500 луѓе во факултет и да собере маса луѓе околу зградата да забарикадира сите излези да го запали првиот спрат со молотови коктели и разноразни уреди и да ги чека овие да скокнат од 3 спрат и ко паднат доле цели испокршени да иде со палките за безбол да ги дотепа, затоа што се про руски настроени.
И пак правиш circlejerk , убаво напишав погоре РУСИЈА ИМА 60000 ВОЈСКА НА ГРАНИЦАТА СО УКРАИНА ОД 2014, за да прави логистика кај што треба и секако да ја заплаши украинската армија да не проба да прави глупости.
Што знаете за мајдан ? Повеќето појма немате и се надевам ако го прочитате ова ќе престанете да замарате и да се праите паметни без факти.
Јас мајдан у живо го гледав што се случуваше цела година што се случи на крајот. Кога имам време ќе ви раскажам ако сте заинтересирани а ве мрзи да проверите.

Еве песна во која има сцена од тоа што го зборувам во првите редови
Добро е првин да ни раскажеш како Профсоjузниот дом во Одеса го претвори во факултет и како го смести полкот "Азов" од Мариопол во Одеса.
И ако не си во тек Виктор Цоj е знаме на либералите во сите екссоветски републики :
 

TheTrooper

Психијатриски случај
Член од
27 април 2009
Мислења
6.830
Поени од реакции
6.384
Јас ти посочив дека Русија сега не е ни од блиску толку зависна од продажба на фосилни горива на САД и ЕУ, како што беше СССР кога дозволија да ги изиграат.
Koj праша да раскажуваш приказни за предвидувања? Да не си видовит вака што претскажуваш иднина? :)
Па не мора да си видовит да можеш да предвидиш некои работи. Пример ако фрлиш камен кон шофершајбна не мора да си Баба Ванѓа да знаеш дека таа ќе се скрши.

Русија е екстремно зависна од продажбата на фосилни горива, кога станува збор за приходите на државата дури можеби и повеќе отколку СССР. Разликата е што Русија има генерално пазарна економија што го прави целиот нивен систем многу пофлексибилен и помалку ранлив и тоа што Русија е национална држава на Русите, па тие и камен да јадат пак ќе остане таа Русија.


Дајбоже така да биде... Но никој не те праша за предвидување.
Ти кажа дека Русија не може да си мери курот со САД, а јас ти посочив факти дека на Русија во случајов „им е поголем курот“ (да употребам твој жаргон). :D Ако гледаме моментална ниво на развој на технологија на нуклеарно оружје, да беше ситуацијата обратна сега психопатите во раководството на САД ќе размислуваа за употреба на доктрината на прв удар. Како што многу пати јавно нагласуваат (со пропагандни намери).
Ако мислиш дека нуклеарна војна е изгледна помеѓу две земји и дека некоја ќе излезе како победник од таа треба да си екстремно прост човек. Нуклеарна војна нема да има, па дури ни конвенционален судир.

Русија не може да го мери курот бидејќи Русија нема ништо што може да ја направи сила која што ќе ги диктира светските случувања. Таа едвај може да ги контролира настаните на нејзините граници. Нуклеарната сила на Русија е тоа што и дава некаков паритет барем на военото поле и осигурува дека нема да биде нападната, но никој такво нешто нема планирано. Зошто би кога едноставно можеш да ја замориш и обиколиш од сите страни. Крајната цел е да се затвори Русија во своите граници, па ако сака таму нека има поголем и пософистициран нуклеарен арсенал од целиот свет заедно.
Русија има нуклеарки, супер нека и ги. Кина со многу помал и помалку софистициран арсенал е 10 пати поголема сила од истата Русија и е единствена што може да ја предизвика моќта на западот.


Taка де, ама кој им ги прави статистиките на САД/Британија/Франција/Германија//Шпанија/Италија/итн... Русија да не им ги прави? Ама демек Русија се лошите и лажат а овие другиве се поштењачини и чесно ги кажуваат работите без да го дуваат балонот. :)

Ај небитно е за дискусијава, само сакав да ти покажам дека приказните што ти ги раскажувале имаат дупки во нив.
Не покажа дека приказната има дупка, само се избламира дека не знаеш најоснвни прости работи што секој човек треба да ги знае од општа култура. Тоа што е 2 + 2 собирање за 10 годишно дете, тоа што ти покажа дека не го знаеш е за еден возрасен човек. ;)

Недостатокот на аргументација ти се сведува, ама овие твоите лажат. А ако гледаме историски, институциите на Русија и СССР се тие што задржувале „незгодни“ информации.
 
Член од
25 септември 2008
Мислења
369
Поени од реакции
250
Добро е првин да ни раскажеш како Профсоjузниот дом во Одеса го претвори во факултет и како го смести полкот "Азов" од Мариопол во Одеса.
И ако не си во тек Виктор Цоj е знаме на либералите во сите екссоветски републики :
Typing without fact check , или одамна беше па сум си турил у глава дека школо беше. Ето грешка у кораци направив со градовите тоа е
 
  • Ми се допаѓа
Reactions: SNM

Vanlok

deus ex machina
Член од
30 мај 2009
Мислења
25.724
Поени од реакции
33.968
Автоматски споено мислење:

Русија е екстремно зависна од продажбата на фосилни горива, кога станува збор за приходите на државата дури можеби и повеќе отколку СССР. .
Навистина? Па зошто тогаш не пропаднаа до сега, пред пандемијата имаше долг период кога цените на нафта и гас беа историски ниски. Нормално режирано беше од САД кои со големи загуби го преплавија пазарот со евтини (ама скапо произведени) нафта и LNG од фракинг, и во договор со Саудијците ја спуштија цената најдоле што можеа (Кина си ги наполни резервоарите). Русија тогаш имаше изјави каде дури и ги тролаше америте дека можат и со пониски цени да работат. Па потоа идеше саудијскиот крал на баци-рака во Москава, па ги намоли некако заедно да го намалат производство и да ги подигнат цените... Сето ова се лесно проверливи факти, ама дали ти имаш три чисти да најдеш/прочиташ/провериш. Пошто ми личи некако дека не те интересираат факти туку препукување на форум. :)

Еве ти уште нешто за дополнителна когнитивна дисонанца. :)
  • Moscow’s state-owned oil giant, Rosneft, signed a US$80 billion 10-year deal to supply the China National Petroleum Corporation (CNPC) with 100 million metric tonnes of oil.
  • This increase in crude oil delivery volumes and mechanisms to China is part of a broad-based strategy to circumvent to as great a degree as possible the effects of international sanctions against Russia.
  • This multi-level cooperation strategy between Russia and China provides financing into Russia from China, regardless of possible sanctions from the U.S. and its allies.
Автоматски споено мислење:

Пази колку си контрадикторен, прво кажуваш „Русија е ранлива и екстремно зависна од продажбата на фосилни горива“... За веќе во следната реченица да кажеш:
Русија има генерално пазарна економија што го прави целиот нивен систем многу пофлексибилен и помалку ранлив...
Хаха, па сега зависна и ранлива е Русија - или флексибилна е и помалку ранлива? Не може и двете работи наеднаш. :LOL:


Ако мислиш дека нуклеарна војна е изгледна помеѓу две земји и дека некоја ќе излезе како победник од таа треба да си екстремно прост човек.
Веќе еднаш ти укажав, сега пак ќе ти кажам: НЕ ЗАМЕНУВАЈ ТЕЗИ.
Јас тоа не сум го кажал. Цитирај примери каде се гледа тоа што го тврдиш. Еве погледај подолу како се прави тоа - јас со пример ти посочувам дека си целосно контрадикторен во работите што самиот ги кажуваш (не ги вадам од газот).

Русија не може да го мери курот...
...
Нуклеарната сила на Русија е тоа што и дава некаков паритет барем на военото поле
Сега може да го мери курот, или не може да го мери курот?
Ај договори се сам со себе па јави.
 
Последно уредено:
Член од
20 јули 2016
Мислења
7.783
Поени од реакции
5.056
Спротиставени мислења не читаш заради когнитивна дисонанца. Си знаеш ти дека најфино ти е во ехо-коморите. :)
Автоматски споено мислење:



Статистиките како тие за БДП/ГДП, кој ги изготвува? :)

Нејсе, не ни сакам таму да влегувам: Што ти е поентата, што сакаш да кажеш?
Дека Русија се економски неспособни? Ок, кажа (10 пати)... Ај сега објасни конкретно што врска има тоа со темата на дискусијава. Да знаеме за што зборуваме, пошто не зборуваме за економија сама по себе - треба некако да ја поврзеш со муабетот.
Кога пишувам спротивставеност тогаш ми викаат дека тролам и сакаат да ме банираат вашите "слободоумци".
 

TheTrooper

Психијатриски случај
Член од
27 април 2009
Мислења
6.830
Поени од реакции
6.384
Навистина? Па зошто тогаш не пропаднаа до сега, пред пандемијата имаше долг период кога цените на нафта и гас беа историски ниски. Нормално режирано беше од САД кои со големи загуби го преплавија пазарот со евтини (ама скапо произведени) нафта и LNG од фракинг, и во договор со Саудијците ја спуштија цената најдоле што можеа (Кина си ги наполни резервоарите). Русија тогаш имаше изјави каде дури и ги тролаше америте дека можат и со пониски цени да работат. Па потоа идеше саудијскиот крал на баци-рака во Москава, па ги намоли некако заедно да го намалат производство и да ги подигнат цените... Сето ова се лесно проверливи факти, ама дали ти имаш три чисти да најдеш/прочиташ/провериш. Пошто ми личи некако дека не те интересираат факти туку препукување на форум. :)
Пак не читаш нели? Русија не треба да пропадне. Русија е доволно да се затвори. Тоа е идеалното сценарио на западот и проект на кој што се работи веќе со децении и ќе треба уште некоја деценија да се оствари во целост.


Еве ти уште нешто за дополнителна когнитивна дисонанца. :)
  • Moscow’s state-owned oil giant, Rosneft, signed a US$80 billion 10-year deal to supply the China National Petroleum Corporation (CNPC) with 100 million metric tonnes of oil.
  • This increase in crude oil delivery volumes and mechanisms to China is part of a broad-based strategy to circumvent to as great a degree as possible the effects of international sanctions against Russia.
  • This multi-level cooperation strategy between Russia and China provides financing into Russia from China, regardless of possible sanctions from the U.S. and its allies
Ајде сега провери колку продава на годишно ниво Русија гас и нафта гас на Европа. Со Кина е потпишан 10 годишен договор во вредност од 80 милијарди долари, а во Европа извозот на гас и нафта е преку 60 милијарди евра на годишно ниво. И само го потворди тоа што го кажувам цело време, Русија лека полека оди кон тоа да стане бензинската пумпа на Кина.



Пази колку си контрадикторен, прво кажуваш „Русија е ранлива и екстремно зависна од продажбата на фосилни горива“... За веќе во следната реченица да кажеш:

Хаха, па сега зависна и ранлива е Русија - или флексибилна е и помалку ранлива? Не може и двете работи наеднаш. :LOL:
Помалку ранлива во однос на СССР кој ако не си знаел се распадна, го снема, мртов е. Полошо сценарио за една држава од тоа не постои.

Русија поради тоа што е национална држава на Русите и што има пазарна економија нема да пропадне и светот да се преврти, но нејзината економска, воена и политичка моќ е во најголем дел зависна од извозот на гас и нафта. Значи без приход од нафта и гас Русија е џуџе, само за разлика од СССР Русија нема на што да се распадне и Руската Федерација нема да престане да постои поради економски шокови.

Веќе еднаш ти укажав, сега пак ќе ти кажам: НЕ ЗАМЕНУВАЈ ТЕЗИ.
Јас тоа не сум го кажал. Цитирај примери каде се гледа тоа што го тврдиш. Еве погледај подолу како се прави тоа - јас со пример ти посочувам дека си целосно контрадикторен во работите што самиот ги кажуваш (не ги вадам од газот).

Сега може да го мери курот, или не може да го мери курот?
Ај договори се сам со себе па јави.
Пак не ти се јавни работите. Не ни очекував дека ќе разбереш. Нуклеарките се важни само ако земеме во обзир директен воен судир. Таков нема да има и ако има тоа е крајот за целата планета. Надвор од тоа нуклеарното оружје е прилично неважен фактор во големата слика на нештата. Ниту Кина ниту САД се суперсили поради својот нуклеарен арсенал.
 

Skylake

proseCUTE
Член од
7 јули 2016
Мислења
1.078
Поени од реакции
1.712
Надвор од тоа нуклеарното оружје е прилично неважен фактор во големата слика на нештата. Ниту Кина ниту САД се суперсили поради својот нуклеарен арсенал.
:facepalm:
 

Vanlok

deus ex machina
Член од
30 мај 2009
Мислења
25.724
Поени од реакции
33.968
Кога пишувам спротивставеност тогаш ми викаат дека тролам и сакаат да ме банираат вашите "слободоумци".
Проблемот е што ти во поим не разбираш што е дискусија, и дека ставовите не значат ништо сами по себе. Треба и да ги аргументираш, со факти. Треба и противничките аргументи и факти да ги есапиш, да ги аналзираш и да се обидеш ги демантираш со факти - но ако не можеш да демантираш тогаш крајно треба да се соочиш со реалноста. И тука е проблемот, ти и реалноста сте скарани. :)
Автоматски споено мислење:

Заменуваш тези и ги шириш работите во разни правци за да одбегнеш да се соочиш со аргументите кои ти се презентираат.

За да не ја заглупуваме дискусијата еве ти моја јасно напишана теза:
Во ситауцијава со НАТО и Украина, за Русија има безбедносни закани. Истите се јасно кажани и објаснети како црвени линии. Понатаму сите работи се сведуваат на игра на brinkmanship каде двете страни гледаат до каде може да одат и дали противникот прв ќе трепне. Тоа што противниците се нуклеарни сили апсолутно е важно, затоа што ваква вмешаност и агресивност на САД може да прерасне и во оружен судир... Но секаков евентуален макар и само локален конвенционален судир, лесно може да ескалира во нуклеарен судир.

Фактите на терен:
- САД е агресорот, агресијата е покажана преку примање во НАТО на држави соседи на Русија и поранешни членки на Варшавскиот пакт (нешто што беше договорено со САД дека нема да се случи), преку градење на ракетни бази и поставување на нуклеарни проектили со краток домет блиску до Русија и нивните најголеми популациски центри (краткодометни проектили се најтешки за пресретнување заради краткото време за реакција)
- Русија мора да се брани, како што секоја самостојна држава мора да се брани кога е под ваква голема закана
- Русија во моментов има предност во неколку полиња на воен план, најпрво со технологијата на хиперсонични проектили која е целосна смена на парадигма, но и со предност во електронско војување и попречување на комуникациски сигнали, исто така и подобри најдобри противавионски системи, итн
- Русија е на домашен терен, има неспоредлива предност од логистички план, неспоредлива и супериорна локална воена надмоќ
- ЕУ е во незавидна позиција, на една страна е силеџијата САД а на друга Русија од која се зависни на енергетски и економски план, таа зависност е обострана како што е нормално меѓу трговски партнери и не е зависност под воена присила (во облик на soft power, како што америте љубат да ја нарекуваат своето наметнување на сила)
- ЕУ нема да се вмеша воено, а во вакви услови ни САД нема да се вмеша

Значи никој од тебе не бара предвидувања и фантазии прочитани во меинстрим медиуми. Сите следиме медиуми и не ни треба некој да ја повторува приказната. Затоа не ни ја прераскажувај меинстрим наративата туку коментирај ги фактите, ако веќе сакаш да дискутираш. Ако не сакаш да дискутираш, тогаш секое добро и терај си билборд шема како други некои. :)
 
Член од
8 февруари 2020
Мислења
5.293
Поени од реакции
7.650
По којзнае кој пат прашувам што конкретно западот им помогна на шкиптараната? Логистика, оружје, муниција, разузнавање, било што.
Тоа што истиот тој запад донираше околу 1000 возила, што оклопни што софт скин во ситуација кога АРМ имаше нула оклопни возила (имаше 4 Т-34 во Илинден :icon_lol: ) а МВР имаше неколку М-86 и БРДМ-2, па знаеш ли што ќе беше доколку западот (генсекот на Нато ги окарактеризира качаците како терористи) не доставеше толкава помош?
Ама ти стварно ја претеруваш. Не се прави :вонзем: со сила. Донирале 1000 возила, а парите од продажбата на телекомот ги снема (800 милиони ли беа). Бате бате достаме бранеше е работата.

Со магариња сигурно носеа оружје, учкари и што ти ја знам, немало логистика од западот.
Не знаеа нашите дека се копаат ровови, дека се спрема нешто, слепи, глупи и неспособни се изгледа, ама за секој од нас дома знаат кога иде на мочање. Разузнавањето не го пишувај живти се, кога во зградата на АРМ имало сместено странци.

Нема потреба да се правиш наивен, се знае кои групи на народи во Македонија, а и Балканот, историски од секогаш биле со западот и Ватикан. :P (знаеме дека си интелигентен и повеќе фактори земаш во предвид на други теми, овде не знам што ти е поентата).
 
Член од
1 февруари 2005
Мислења
1.299
Поени од реакции
1.806
Какви економски аналитичари тука, како да кажам Ур се тресе.
Досега можеше така, и ние ако имавме правото да печатиме денари без покритие и светска резервна валута да беше денарот.
Седумдесет години ќе течеше мед и млеко, ти требаат пари штампаш и така 25 000 000 000 000 $
Бретон Вуд не работи повеќе, а и САД немаат интерес, и го гасат. Русија ќе биде одлично, САД исто се големи како пазар, а и имаат некакво останато производство. Со мобилизација на економија, ќе се реиндустрализират за 2-3 децении. Кина исто ќе биде одлично.
Имам предвид не капиталистички систем, тогаш нема да има потреба од балони, извоз, како што кажува Шваб, инклузивен капитализам. Се зависи кој како ќе се избори и изгради, може да е западната антиутопија, или нешто источно светло.
 
Последно уредено:
Член од
20 јули 2016
Мислења
7.783
Поени од реакции
5.056
Проблемот е што ти во поим не разбираш што е дискусија, и дека ставовите не значат ништо сами по себе. Треба и да ги аргументираш, со факти. Треба и противничките аргументи и факти да ги есапиш, да ги аналзираш и да се обидеш ги демантираш со факти - но ако не можеш да демантираш тогаш крајно треба да се соочиш со реалноста. И тука е проблемот, ти и реалноста сте скарани. :)
Автоматски споено мислење:


Заменуваш тези и ги шириш работите во разни правци за да одбегнеш да се соочиш со аргументите кои ти се презентираат.

За да не ја заглупуваме дискусијата еве ти моја јасно напишана теза:
Во ситауцијава со НАТО и Украина, за Русија има безбедносни закани. Истите се јасно кажани и објаснети како црвени линии. Понатаму сите работи се сведуваат на игра на brinkmanship каде двете страни гледаат до каде може да одат и дали противникот прв ќе трепне. Тоа што противниците се нуклеарни сили апсолутно е важно, затоа што ваква вмешаност и агресивност на САД може да прерасне и во оружен судир... Но секаков евентуален макар и само локален конвенционален судир, лесно може да ескалира во нуклеарен судир.

Фактите на терен:
- САД е агресорот, агресијата е покажана преку примање во НАТО на држави соседи на Русија и поранешни членки на Варшавскиот пакт (нешто што беше договорено со САД дека нема да се случи), преку градење на ракетни бази и поставување на нуклеарни проектили со краток домет блиску до Русија и нивните најголеми популациски центри (краткодометни проектили се најтешки за пресретнување заради краткото време за реакција)
- Русија мора да се брани, како што секоја самостојна држава мора да се брани кога е под ваква голема закана
- Русија во моментов има предност во неколку полиња на воен план, најпрво со технологијата на хиперсонични проектили која е целосна смена на парадигма, но и со предност во електронско војување и попречување на комуникациски сигнали, исто така и подобри најдобри противавионски системи, итн
- Русија е на домашен терен, има неспоредлива предност од логистички план, неспоредлива и супериорна локална воена надмоќ
- ЕУ е во незавидна позиција, на една страна е силеџијата САД а на друга Русија од која се зависни на енергетски и економски план, таа зависност е обострана како што е нормално меѓу трговски партнери и не е зависност под воена присила (во облик на soft power, како што америте љубат да ја нарекуваат своето наметнување на сила)
- ЕУ нема да се вмеша воено, а во вакви услови ни САД нема да се вмеша

Значи никој од тебе не бара предвидувања и фантазии прочитани во меинстрим медиуми. Сите следиме медиуми и не ни треба некој да ја повторува приказната. Затоа не ни ја прераскажувај меинстрим наративата туку коментирај ги фактите, ако веќе сакаш да дискутираш. Ако не сакаш да дискутираш, тогаш секое добро и терај си билборд шема како други некои. :)
А дискусија, тропање зелени и лепење етикети и ставање шарени сликички тоа ви е дискусијата.
 

SkimSkam

Full Stack Говнар
Член од
26 август 2021
Мислења
2.119
Поени од реакции
5.671
ПЕТРОВСКА ОД БРИСЕЛ: Политичките изјави се само чекор, но за да бидеме убедени РСМ бара да види вистинска деескалација од страна на Русија

Иначе ја праиме големата ако не.

Добро ја заебава некој оваа со изјавиве? Онака ја јача прво па после се смеат или што е работава?

 
Член од
1 јули 2020
Мислења
1.790
Поени од реакции
8.499
ПЕТРОВСКА ОД БРИСЕЛ: Политичките изјави се само чекор, но за да бидеме убедени РСМ бара да види вистинска деескалација од страна на Русија

Иначе ја праиме големата ако не.

Добро ја заебава некој оваа со изјавиве? Онака ја јача прво па после се смеат или што е работава?
 

Kajgana Shop

На врв Bottom