Втора светска војна (1939-1945) - генерална дискусија!

[Peja989]

Темата е затворено поради премногу пријави. Истата да се прочешла па ќе биде повторно отворена.

 

[Saber Rider]

Темата е отворена, држете се до ВТОРАТА СВЕТСКА ВОЈНА, а за мислењата од последната страна ќе биде отворена нова тема.

 

[callejón de la muerte]

@Beric Dondarrion пинг
Што мислите, дали без учество на САД во војната сојузниците би биле поразени? Без америчката индустрија, нафта и човечки ресурси, дали оската би триумфирала?
Под претпоставка дека изолационизмот би продолжил а јапанците не би удриле на Перл Харбор него директ на Холандска источна Индија.

Дали тоа го прави Перл Харбор уствари најважен настан во војната, на рамниште со Сталинград?

 

[Bateman]

Мое мислење е и дека без америте, Оската би изгубила, Италија и Германија сами немаат ресурси за поморска битка до истребување со Британија, откако островот го преживува „Блиц“-от може заедно Советите да води војна до изнемоштување, Германците пак како и во вистинската историја ќе се истоштат и истрошат во кампањата во Русија, ќе останат без нафта, луѓе и логистика (коњи), со тоа што целата војна сигурно би траела подолго.

Ова под услов Јапонија да не се вмеша, но вмешување на Јапонија, 99% значи и учество на САД.

 

[~>}VOJVODATA~~LAVOT{<~]

Ова под услов Јапонија да не се вмеша, но вмешување на Јапонија, 99% значи и учество на САД.

Па да.
Јапонскиот експанзионизам е огромна машинерија впрегната да освојува големи пространства, од секаков вид. Впрочем, како и германската машинерија (која е претежно копнена по природа соодветно на географијата). За таа машинерија да функционира, по новиот начин на војување, треба гориво.

Но, Оската ја краси една одлика, а тоа е слабата стратегија, или нејзиното отсуство, или како што некои велат - непридавањето на важност на стратешките одлуки.
Со тие производства на течни горива, со тие годишни бројки, впрегнување на таква машинерија е сулуда работа, која нема долго да трае, односно ќе трае додека не снема гориво. За да бидат успешни тие планови за освојување на светот, би требало многу бргу да се снабдат со гориво, а гориво не можеле да увезат, затоа што биле во војна со сите кои го имаат/произведуваат. Значи, единствен начин да дојдат до гориво, за да може да функционира сето ова, е да го освојат.
Сега збориме за тоа зошто Јапан влегол во војна со САД.

Холандска Индонезија за Јапан е најважното освојување. Таму е нафтата. Не е ни Индокина, ни Малаја...
Jапан, до тој момент, 80% од нафтата увезува од САД.

Мислам дека клучниот момент тука е блокадата/ембаргото кое САД го воспоставува кон Јапан, после анексијата на Индокина и географската положба на Филипини, како американски посед.

Прво, одеднаш оние 80% не можат да се увезат. Не постојат и Јапан е аутоматски, речиси на резерви.

Второ, планот за Индонезија тука се расипува, бидејќи Филипини се баш на сред пат, на линијата Јапан, Тајван, Индокина, Холандска Индонезија. Како нож, по средина. Американците имаат тука позиција за ефективна стратешка дисрупција на комуникациите, во контекст на нововоеденото ембарго/блокада.

Така нафтените планови одеднаш се распрснуваат и Јапан мора брзо нешто да направи околу ова.

Американски Филипини се проблем, во услови на ембарго на нафта и друго. Да го тргнат Филипини-проблемот, треба, помеѓу другото, да ги елиминираат американските поморски потенцијали во театарот, а тие се главно во Перл Харбур.

Војната со Америка би требало да заврши со договор, во корист на јапонските аспирации на истокот (копросперитетната зона, која и ја воспоставиле, впрочем, на некое време), а САД би го потпишале, под притисок на јавноста, изолационистички настроена, во услови кога нивниот пацифички воен потенцијал би бил неутрализиран со брз изненаден напад, кој ќе ги стаписа. Власта не би можела да чека обновување на своите пацифички флоти и не би можела да го издржи и притисокот на јавноста. Би морала да потпише. Така Јапан го осигурува патот на нафтата од Инднезија, помеѓу другите стратешки придобивки, со тоа што ги изгонува Американците од Филипини.
Би бил изненаден комплексен, координиран напад, во кој во рок од неколку дена би се нападнале повеќе стратешки точки. Главниот поморски удар кој ќе ја отвори војната, би бил Перл Харбур, а по него и други напади на повеќе места.

Тоа е отприлика решението, кое постепено се појавува на површина, по нафтеното ембарго.

Самиот напад на Перл Харбур е прилично Храбар пристап, кој многумина кај Јапонците го сметале за сулуда операција, со многу шанси за неуспех.
Јамамото знаел дека вистинска цел на оваа елиминација на американски потенцијал, во театарот, би била елиминација на Пацифичката флота. После тоа, целиот театар би бил скоро празен, кога ќе се земат в предвид поморските потенцијали на Холандија, Британија, Австралија, во театарот, од една страна и Јапонската империјална морнарица, од друга страна, со чуда на своето време, како што е Кидо Бутаи. Бидејќи Пацифичката флота била токму во Перл Харбур, каде што било и нејзиното седиште (кое само што го префриле таму од Л.А., баш заради јапонскиот експанзионизам). Затоа инситирал на Перл Харбур и се заканувал со оставка, ако не бил прифатен неговиот предлог за главниот напад да биде таму.

Значи, по нафтеното ембарго, морале да влезат во војна со САД, ради нафта (помеѓу другото). Не гледам како САД, по воведувањето на ембаргото би можеле да останат надвор од војна.

Да се договорат, да не ги чачкаат у Филипини, да не им воведуваат ембарго и да ги остаат да се јачаат таму у целиот нивни експанзионизам?
Ќе гледаат како британските и холандските потенцијали се претвораат во јапонски?
Плус, има тука разни други моменти, како американските интереси во Кина и ред други нешта.

А тоа Хитлер, веднаш што истрчал да објави војна и он, е друга приказна. Покрај тоа што е стратешки идиотизам, сепак имал разни причини. Една од нив е Битката за Атлантикот.

 

[callejón de la muerte]

Па да.
Јапонскиот експанзионизам е огромна машинерија впрегната да освојува големи пространства, од секаков вид. Впрочем, како и германската машинерија (која е претежно копнена по природа соодветно на географијата). За таа машинерија да функционира, по новиот начин на војување, треба гориво.

Но, Оската ја краси една одлика, а тоа е слабата стратегија, или нејзиното отсуство, или како што некои велат - непридавањето на важност на стратешките одлуки.
Со тие производства на течни горива, со тие годишни бројки, впрегнување на таква машинерија е сулуда работа, која нема долго да трае, односно ќе трае додека не снема гориво. За да бидат успешни тие планови за освојување на светот, би требало многу бргу да се снабдат со гориво, а гориво не можеле да увезат, затоа што биле во војна со сите кои го имаат/произведуваат. Значи, единствен начин да дојдат до гориво, за да може да функционира сето ова, е да го освојат.
Сега збориме за тоа зошто Јапан влегол во војна со САД.

Холандска Индонезија за Јапан е најважното освојување. Таму е нафтата. Не е ни Индокина, ни Малаја...
Jапан, до тој момент, 80% од нафтата увезува од САД.

Мислам дека клучниот момент тука е блокадата/ембаргото кое САД го воспоставува кон Јапан, после анексијата на Индокина и географската положба на Филипини, како американски посед.

Прво, одеднаш оние 80% не можат да се увезат. Не постојат и Јапан е аутоматски, речиси на резерви.

Второ, планот за Индонезија тука се расипува, бидејќи Филипини се баш на сред пат, на линијата Јапан, Тајван, Индокина, Холандска Индонезија. Како нож, по средина. Американците имаат тука позиција за ефективна стратешка дисрупција на комуникациите, во контекст на нововоеденото ембарго/блокада.

Така нафтените планови одеднаш се распрснуваат и Јапан мора брзо нешто да направи околу ова.

Американски Филипини се проблем, во услови на ембарго на нафта и друго. Да го тргнат Филипини-проблемот, треба, помеѓу другото, да ги елиминираат американските поморски потенцијали во театарот, а тие се главно во Перл Харбур.

Војната со Америка би требало да заврши со договор, во корист на јапонските аспирации на истокот (копросперитетната зона, која и ја воспоставиле, впрочем, на некое време), а САД би го потпишале, под притисок на јавноста, изолационистички настроена, во услови кога нивниот пацифички воен потенцијал би бил неутрализиран со брз изненаден напад, кој ќе ги стаписа. Власта не би можела да чека обновување на своите пацифички флоти и не би можела да го издржи и притисокот на јавноста. Би морала да потпише. Така Јапан го осигурува патот на нафтата од Инднезија, помеѓу другите стратешки придобивки, со тоа што ги изгонува Американците од Филипини.
Би бил изненаден комплексен, координиран напад, во кој во рок од неколку дена би се нападнале повеќе стратешки точки. Главниот поморски удар кој ќе ја отвори војната, би бил Перл Харбур, а по него и други напади на повеќе места.

Тоа е отприлика решението, кое постепено се појавува на површина, по нафтеното ембарго.

Самиот напад на Перл Харбур е прилично Храбар пристап, кој многумина кај Јапонците го сметале за сулуда операција, со многу шанси за неуспех.
Јамамото знаел дека вистинска цел на оваа елиминација на американски потенцијал, во театарот, би била елиминација на Пацифичката флота. После тоа, целиот театар би бил скоро празен, кога ќе се земат в предвид поморските потенцијали на Холандија, Британија, Австралија, во театарот, од една страна и Јапонската империјална морнарица, од друга страна, со чуда на своето време, како што е Кидо Бутаи. Бидејќи Пацифичката флота била токму во Перл Харбур, каде што било и нејзиното седиште (кое само што го префриле таму од Л.А., баш заради јапонскиот експанзионизам). Затоа инситирал на Перл Харбур и се заканувал со оставка, ако не бил прифатен неговиот предлог за главниот напад да биде таму.

Значи, по нафтеното ембарго, морале да влезат во војна со САД, ради нафта (помеѓу другото). Не гледам како САД, по воведувањето на ембаргото би можеле да останат надвор од војна.

Да се договорат, да не ги чачкаат у Филипини, да не им воведуваат ембарго и да ги остаат да се јачаат таму у целиот нивни експанзионизам?
Ќе гледаат како британските и холандските потенцијали се претвораат во јапонски?
Плус, има тука разни други моменти, како американските интереси во Кина и ред други нешта.

А тоа Хитлер, веднаш што истрчал да објави војна и он, е друга приказна. Покрај тоа што е стратешки идиотизам, сепак имал разни причини. Една од нив е Битката за Атлантикот.

Одлична анализа, како и обично
Но тука мислам дека имало простор за Јапан да завземе холандски посед, како што го зазема францускиот година пред тоа со што америчкото ембарго би немало значај. Филипини не треба да се обиколат бидејќи има директ праволиниска рута од поисточните делови на Индонезија кон Јапан. Во тој случај америте би биле на потег, дали да објават војна поради холандскиот посед, дали да се држат до изолационизмот, дали да остават статус-кво.
Тука доаѓа тоа што велиш, стратешката тупавост кај оската, све на "ура", све денес, за утре ќе му ја мислиме
Наместо да изнудат потег од САД тие влегуваат во изненаден напад со кој планираат да извлечат мировни преговори. Сериозно тоа го планирале, колку и да делува лудачки од денешна гледна точка.

Има многу егзотични и интересни моменти во битката за Индонезија, холандези употребуваат оклопни транспортери на ниво на батаљон, имаат сулуда замисла да ги запрат јапанците далеку од својот брег имаат чудна мешавина на набрзина изнакупени авиони и веројатно најлошите тенкови во војната Мармон-Херингтон нарачани од фирма која немала произведено ниту еден тенк дотогаш.

Мое мислење е дека без САД оската би имала во најмала рака шанси за поволен изход за нив во војната.

Автоматски споено мислење: 27 октомври 2020

Интересно, на шасија на М3/М5 Стјуарт, бразилците во 80-ти години со додавање на нова купола со 90мм топ и монтирање на современ дизел мотор го создаваат Бернардини Икс-1, сосема солидно возило за латиноамерички услови. Со тоа го продолжуваат животниот век на возила произведени 1943-45 за уште најмалку 30 години.

 

[~>}VOJVODATA~~LAVOT{<~]

Но тука мислам дека имало простор за Јапан да завземе холандски посед, како што го зазема францускиот година пред тоа со што америчкото ембарго би немало значај. Филипини не треба да се обиколат бидејќи има директ праволиниска рута од поисточните делови на Индонезија кон Јапан. Во тој случај америте би биле на потег, дали да објават војна поради холандскиот посед, дали да се држат до изолационизмот, дали да остават статус-кво.
Тука доаѓа тоа што велиш, стратешката тупавост кај оската, све на "ура", све денес, за утре ќе му ја мислиме
Наместо да изнудат потег од САД тие влегуваат во изненаден напад со кој планираат да извлечат мировни преговори. Сериозно тоа го планирале, колку и да делува лудачки од денешна гледна точка.

Суштински, Јапан отиде во војна со план за Источно-азиска копросперитетна зона (кој и го оствари, накратко). Некое друштво на нации со Јапан на чело, ослободено од европски и американски колонијализам, кое ќе шиба со полна пареа накај развиениот свет. Тоа на хартија, а во пракса - била јапонска империја со многу поробени народи и земји.

Како и да е, тоа е централниот план. Тука, во ниедна равенка не влегува Филипини, како американски посед. Они знаеле, уште на сам почеток, дека кога тогаш, ќе мора да ги избркаат САД од Филипини.

Да остане Филипини, под било каква премиса, договор, под САД, не ми личи логично. Се коси со создавањето на копросперитетната зона, со мастер-планот на Јапан.

Оттука само е прашање дали за сега да ги остават, ти ко што викаш и да идат даље накај нафта, заобиколувајќи ги, или веднаш да расчистат (највеќе заради географската положба на Филипини, доловена поподробно во претходниот пост). Ембаргото, американските интереси во Кина, близината на Австралија и др., влијаеле за САД да не можат, а да не влезат во војна.
Ако сакаме да идеме повеќе накај теории на заговор, тогаш може да чуеме некои историчари, кои тврдат дека уште многу рано САД и Британија знаеле дека Германија ќе влезе во војна со СССР наскоро. Главната стратегија, сите ја знаеме, била СССР да се тепа, САД да произведува. Они уште пред да влезе СССР во војна, размислувале дека ако иде натака војната СССР ќе им биде главна алатка за победа. Тој ќе се бори со Германците. Тој ќе ги троши.
Па тие историчари сметаат дека цела низа на потези на САД таму, се во контекст на тоа Јапан никако да не ги напаѓа СССР, никако ни да не помислува да ги нападне. Да се сврти накај нив, накај САД. Демек, меѓу другото, затоа ембарго, после кое Јапан изгубил 80% од нафтата и морал да влезе во Индонезија. Па во контекст на тоа, да го решава Филипини (чие чистење и така било дел од нивниот план, ко што нагласив).

Почетно, правилна одлука донеле според мене, ако веќе намеравале да влезат у војна со САД.

Тоа дека можеле да ги остават Филипини, па да ја транспортираат нафтата по рута источно од Филипини, од кај крајниот исток на Индонезија, низ оние бивши германски островски поседи, ми личи наивно, главно од две причини:
Така рутата би била под можен удар од две страни.
Транспортот на нафтата би се зголемил во должина на пат двојно. Главните нафтени полиња се на западниот дел од Индонезија. Тоа транспортирање по цела должина на Индонезија, до сам источен крај на нивни владенија, па после нагоре, ми личи долго и опасно. Нафтната артерија ти е наместо централно, странично поставена, скоро по должина на фронт. Многу опасно на исток би била.
Само да потсетам, Американците уште одма, у старт, им го бомбаардираа Токио, од нафтениов пат само мрљи би останале.

 

[SNM]

Налетав на следново :Аэрофотос'емка места сбора советских военнопленных в поле под Харьковом. Украина, 1942 год. (Аерофотографија на собиралиштето на советските воени заробеници на поле во близина на Харков. Украина, 1942 година.)

 

[callejón de la muerte]

Суштински, Јапан отиде во војна со план за Источно-азиска копросперитетна зона (кој и го оствари, накратко). Некое друштво на нации со Јапан на чело, ослободено од европски и американски колонијализам, кое ќе шиба со полна пареа накај развиениот свет. Тоа на хартија, а во пракса - била јапонска империја со многу поробени народи и земји.

Како и да е, тоа е централниот план. Тука, во ниедна равенка не влегува Филипини, како американски посед. Они знаеле, уште на сам почеток, дека кога тогаш, ќе мора да ги избркаат САД од Филипини.

Да остане Филипини, под било каква премиса, договор, под САД, не ми личи логично. Се коси со создавањето на копросперитетната зона, со мастер-планот на Јапан.

Оттука само е прашање дали за сега да ги остават, ти ко што викаш и да идат даље накај нафта, заобиколувајќи ги, или веднаш да расчистат (највеќе заради географската положба на Филипини, доловена поподробно во претходниот пост). Ембаргото, американските интереси во Кина, близината на Австралија и др., влијаеле за САД да не можат, а да не влезат во војна.
Ако сакаме да идеме повеќе накај теории на заговор, тогаш може да чуеме некои историчари, кои тврдат дека уште многу рано САД и Британија знаеле дека Германија ќе влезе во војна со СССР наскоро. Главната стратегија, сите ја знаеме, била СССР да се тепа, САД да произведува. Они уште пред да влезе СССР во војна, размислувале дека ако иде натака војната СССР ќе им биде главна алатка за победа. Тој ќе се бори со Германците. Тој ќе ги троши.
Па тие историчари сметаат дека цела низа на потези на САД таму, се во контекст на тоа Јапан никако да не ги напаѓа СССР, никако ни да не помислува да ги нападне. Да се сврти накај нив, накај САД. Демек, меѓу другото, затоа ембарго, после кое Јапан изгубил 80% од нафтата и морал да влезе во Индонезија. Па во контекст на тоа, да го решава Филипини (чие чистење и така било дел од нивниот план, ко што нагласив).

Почетно, правилна одлука донеле според мене, ако веќе намеравале да влезат у војна со САД.

Тоа дека можеле да ги остават Филипини, па да ја транспортираат нафтата по рута источно од Филипини, од кај крајниот исток на Индонезија, низ оние бивши германски островски поседи, ми личи наивно, главно од две причини:
Така рутата би била под можен удар од две страни.
Транспортот на нафтата би се зголемил во должина на пат двојно. Главните нафтени полиња се на западниот дел од Индонезија. Тоа транспортирање по цела должина на Индонезија, до сам источен крај на нивни владенија, па после нагоре, ми личи долго и опасно. Нафтната артерија ти е наместо централно, странично поставена, скоро по должина на фронт. Многу опасно на исток би била.
Само да потсетам, Американците уште одма, у старт, им го бомбаардираа Токио, од нафтениов пат само мрљи би останале.

Таа корпосперитетна сфера му доаѓа нешто ко јапански комонвелт, со многу помалку ингеренции за земјите кои би биле во таа сфера него кај британскиот, Канада, Австралија, Нов Зеланд...

Не е наивно, сосема можно било да се превезе нафта од Индонезија без да се дојде во амерички територијални води (филипини) , пловење уз обала до источните пристаништа, евентуално дополнување јаглен/нафта и правец - Нипон. Точно дека патот би се оддолжил скоро двојно, но тој трошок би бил капка во море споредено со трошоците за војна со САД. Иако главните наоѓалишта се на Суматра и Јава има такви и на истокот на Индонезија, дури и на Ириан или како и да го викаат индонезискиот дел од Папуа.
Во секој случај, како и при освајањето на Фр.Индо-кина што според некои извори било главна причина за нафтеното ембарго на САД кон Јапан, со напад на холандски наместо амерички цели би се изнудил потег на САД. Рузвелт би имал сериозно тешка задача да го продаде дома нападот на Холандска источна индија како причина за војна.
Нападот на Токио бил идеја на акробатски пилот и бил one-off со Б-25 двомоторни бомбардери кои биле како сардини наредени на Хорнет, чудо е како сите 18 полетале уз поволен ветар во нивни правец при што се наголемува лифт на крилата, еден слетал во СССР, fun fact пошто Јапан не бил во војна со СССР екипажот бил упатен во Гулаг остали во Кина кај Чанг Кај Шек, ниту еден не бил соборен од јапанци, имам читано одамна за дулитл рејд, првиот успешен напад на било која земја врз јапанско тло иако резултатите биле чисто психолошки, физички уништиле една железничка станица или така нешто.
До освајањето на Маријански острови сите напади врз Јапан биле само за пропагандна цел и психолошки рат, 1941 САД главен бомбардер бил Б-18 Боло (адаптиран патнички ДЦ-2).
Како и да се гледа, нападот на Перл Харбор бил нестварно лоша и непрактична одлука.

 

[callejón de la muerte]

@Beric Dondarrion апропо муабетот на другата тема за МГ-42, типот од видеото се сложува со тебе
Откако прочитав твојот пост избарав по нет нешто повеќе за MG-42 bipod и го најдов ова видео.

 

[~>}VOJVODATA~~LAVOT{<~]

@Beric Dondarrion апропо муабетот на другата тема за МГ-42, типот од видеото се сложува со тебе
Откако прочитав твојот пост избарав по нет нешто повеќе за MG-42 bipod и го најдов ова видео.

Не. Јас го гледав тоа видео и од таму ми се информациите, покрај личното искуство.

 

[~>}VOJVODATA~~LAVOT{<~]

На кое ниво се употребува Шарец во АРМ, одред (squad) вод или чета?

Сеа ми текна точно како беше.
Водот доби еден шарец, т.е. само едно од оделенијата во водот имаше шарец. Еден од Велес, кој беше два на два метра (и плачеше како мало дете кога го убија Аркан - тоа ми беше еден од најсмешните моменти у војска), го задолжија со шарец, другите оделенија обичен пушкомитролез.

одамна беше, јеби га

 

[~>}VOJVODATA~~LAVOT{<~]

Маскиран Adler Gd3 Kübelwagen Diplomat сликан мај 1942-ра (северниот дел од Источен Фронт)

 

[Torchyrus]

@Beric Dondarrion @callejón de la muerte
@blanco @Klin
Ваше мислење за ова, ако во случај не е дискутирано.
Патон мислам дека одиграл една од клучните улоги во војната, а посебно знам за битката на Ардените каде што ги пуштил трупите порано уште пред да добие таква наредба од Ајзенхауер.

 

[blanco]

Прегледај го приврзокот 274788
Прегледај го приврзокот 274789
@Beric Dondarrion @callejón de la muerte
@blanco @Klin
Ваше мислење за ова, ако во случај не е дискутирано.
Патон мислам дека одиграл една од клучните улоги во војната, а посебно знам за битката на Ардените каде што ги пуштил трупите порано уште пред да добие таква наредба од Ајзенхауер.

Не знам за ова дали го убиле, но знам дека не се мирисале воопшто со Ајзенхауер. Сите очекувале(вклучително и Германците) тој да го води денот Д, баш поради тоа и вешто го искористиле како варка сојузниците при лажниот напад, а нападнале всушност на други брегови.